Niepopularny temat

[gorzkiblotnica]

Miriad: W żadnym miejscu tej dyskusji nie wspomniałem o Biblii. Zapytałem tylko o ogólnie pojęte "źródło". Jakiekolwiek. Bo nie wmówicie mi, że człowiek ma ten system "wagę moralną" wbudowany od urodzenia. Takie myślenie byłoby przecież totalną naiwnością.

Pytam więc jeszcze raz: Skąd wziąłeś swój system moralny? Tak po prostu i bez wykrętów. Nie chcesz chyba powiedzieć, że boisz się odpowiedzi?

Rozumiem, że normy prawa stanowionego całkowicie Ci nie leżą. Jaki więc widzisz sposób na utrzymanie ładu w dowolnej zbiorowości ludzkiej?

Wreszcie pytam: Czy jesteś pewien co dla drugiego człowieka jest dobre. Czy zaniechawszy pewnych działań "bo przecież sam wie co dla niego dobre" nie ochronisz go przed popadnięciem w jakąś pułapkę (np narkomanię)?

Sith: Jak widzisz, niczego nie insynuuję. Zadaję po prostu pytania. Czy pytanie o źródło Twojego systemu moralnego jest jakąkolwiek insynuacją? Ja mogę sobie tych źródeł wiele.

Kwestionujesz istnienie porządku prawnego. Co zaproponowałbyś na jego miejsce?

[sithisdagoth]

Zawsze będę kwestionował prawa, które uważam za złe - nie znaczy to wcale, że jestem anarchistą i kwestionuję prawo jako całość. Nawet prawo powinno iść z duchem czasu i się rozwijać. Nie powiesz chyba, że wszystkie prawa, co do jednego są dobre?

Z podstawami systemu moralnego faktycznie się rodzimy. Przecież nawet wilki nie zjadają się nawzajem.

[czarownica]

Obiecałam sobie, że nie będę więcej dyskutować na sprawy związane z wiarą, ale muszę obietnicę złamać.
Bo tak się zastanawiam: skoro ludzie biorą system moralny z biblii, to skąd go brali przed jej powstaniem? Bo chyba jakiś system mieli, nie? Inaczej by się powybijali szybciuteńko.

[Hanzo]

Przyjmijmy, że spełnia się mokry sen ateistów i któregoś dnia pojawia się prawdziwie niepodważalny dowód na to, że Bóg nie istnieje, a Biblia to bajka. Taki którego już nie sposób zakwestionować. Co wtedy? Świat popada w totalną anarchię, a ludzie przestają powściągać swoje najskrytsze i najbardziej zwierzęce popędy? Ulice spływają krwią, masowe ludobójstwo i gwałty na każdym rogu?

Wątpię, żeby tak to miało wyglądać, ale powiem Wam, że to dobry scenariusz na film grozy.

Cytując:

"Jeśli ktoś zachowuje się przyzwoicie tylko dla nagród po śmieci, to, bracie, jest łajnem, i lepiej, żeby się z tym nie ukrywał."
Rust Cohle

Sam nie ubrałbym tego w aż tak dosadne słowa, ale jeżeli serio Biblia jest jedynym, co trzyma w ryzach zwierzęce instynkty milionów ludzi, to jest naprawdę przerażające (patrz fantastyczny scenariusz nakreślony parę akapitów wyżej).

[gorzkiblotnica]

Czarownico: Ja nie pytam skąd ludzie brali. Jasne jest według mnie, że odkąd iskra świadomości w naszych mózgach zaświtała, ludzie je tworzyli i kodyfikowali. Myślę, że tak jak my, mieli swoje autorytety moralne. Może nie tak globalne jak teraz. Zapewne lokalne, na potrzeby plemienia, czy wioski ale jednak.

Ja zapytałem (nieco wyżej są moje pytania) skąd Wy bierzecie swoje systemy moralne?.

Bo to, że ja przyjmuję akurat ten biblijny, to mój wybór. Nie robię z tego tajemnicy. Pytam o Wasze wybory.

Sith: Znaczy mam rozumieć, że jedyną podstawą twojego systemu moralnego są podstawowe instynkty? Bo tak wynika z Twojej powyższej wypowiedzi.

No cóż. Prawa zawsze są pewnego rodzaju kompromisem wypracowanym pomiędzy ludźmi. To co Tobie wydaje się dobre, dla mnie może być zupełnie naganne i nie do przyjęcia.

[czarownica]

Podstawa mojego systemu moralnego wzięła się z wychowania, tego, co przekazali mi moi rodzice, potem też kościół. Kiedy zaczęłam samodzielnie myśleć i zorientowałam się, że sama umiem rozróżnić co złe, a co dobre, okazało się, że nauki kościoła (rodziców też, bo oni się w większości tymi naukami kierowali) nie zawsze są zgodne z moimi przekonaniami i sumieniem. Niektóre sprzeczności w kodeksie narzucanym przez kościół spowodowały wręcz odstąpienie od niego. Dlatego uważam, że każdy myślący, ale też odpowiednio ukształtowany emocjonalnie i społecznie człowiek sam dostrzega granice dobra i zła. Być może jest to coś, co można nazwać instynktem, intuicją i wynika to z budowy naszych mózgów.

[gorzkiblotnica]

Okey. Dzięki. Rozumiem, że przyjęłaś pewne kodeksy a potem je zmodyfikowałaś na swój sposób. Szanuję Twoje zdanie. Co jednak daje Ci pewność, że wprowadzone przez Ciebie modyfikacje są słuszne? Czy możesz powiedzieć, że Twój osąd jest całkowicie obiektywny?

[skrobipiórek]

Dlatego uważam, że każdy myślący, ale też odpowiednio ukształtowany emocjonalnie i społecznie człowiek sam dostrzega granice dobra i zła. Być może jest to coś, co można nazwać instynktem, intuicją i wynika to z budowy naszych mózgów.

Nigdy człowiek sam z siebie nie dostrzega granic dobra i zła, wcześniej inni przekazują informacje formując nasz sposób myślenia i zachowania. Pierwszymi nauczycielami są rodzice, przedszkolanka, kościół / dziesięć przykazań/nauczyciele, współpracownicy itd. Kiedy jesteśmy ukształtowani emocjonalnie i społecznie, korzystając z bagażu wiedzy, obserwacji i doświadczeń - stosujemy się do przekazanych wartości w pełni lub wybiórczo. Czyli to co nam pasuje i jest korzystne przyjmujemy, resztę odrzucamy. Instynkt jest zaprogramowaną mądrością, którą zwierzęta i ptaki posiadają. Człowiek jest inaczej przysposobiony do życia, nabywa wiedzy, analizuje a następnie wykorzystuje w życiu.

[czarownica]

Co jednak daje Ci pewność, że wprowadzone przez Ciebie modyfikacje są słuszne?

A co daje Ci pewność, że trzeba ślepo wierzyć biblii? Nic. Tylko Twoja wiara. Nigdy nie masz pewności.

Czy możesz powiedzieć, że Twój osąd jest całkowicie obiektywny?

Nie. Jest całkowicie subiektywny. Kieruje się swoim rozsądkiem, empatią, uczuciami. Staram się nie krzywdzić innych, a jeśli skrzywdzę, czuję się źle, mam wyrzuty sumienia, próbuję to naprawić, itd. I uważam, że mój subiektywny kodeks moralny jest lepszy od ślepego podążania za czyimś słowem. Gdybym wierzyła, że jest to słowo od Boga, pewnie bym się stosowała, ale bardziej ze strachu niż z przekonania, że jest słuszne.

Instynkt jest zaprogramowaną mądrością, którą zwierzęta i ptaki posiadają

Szkoda, że nie podałeś cytatu z biblii, że ptaki to nie zwierzęta.

Czyli to co nam pasuje i jest korzystne przyjmujemy, resztę odrzucamy.

No, więc ja przyjmuję to, co uważam za słuszne. Częściowo ma to korzenie w przykazaniach, a częściowo nie.

[skrobipiórek]

[quote='gorzkiblotnica' pid='136185' dateline='1451078659']
Ja pozwolę sobie więc zapytać. Pytanie kieruję do wszystkich dyskutantów.

1) Kto, według was, władny jest pouczyć was w sprawie moralności, i czyje zdanie bylibyście w stanie przyjąć?

2) Czy aby całkowity relatywizm moralny jest słuszny? Czy nie kryje się w nim czasem poważna pułapka?

3) Skąd zaczerpnąć wzorzec moralny w sensie sposób na odróżnienie dobra od zła?

Wypowiem się na końcu, bardzo konkretne pytania.

1) Osobiście uważam, że w sprawie moralności tylko Bóg jest kompetentny mnie pouczać, i jego zdanie jestem w stanie przyjąć.


2) Relatywizm moralny (...) Nic tak naprawdę nie jest złe. Żaden czyn nie jest grzechem, jeśli potrafisz go należycie uzasadnić”.

Jakie kryją się pułapki?

Jak można by ustalić że Naziści postępowali źle?
Tylko wtedy możemy to wykazać, gdy przyjmiemy że morderstwo jest zawsze czymś złym

Przeciwnicy i zwolennicy aborcji zgadzają się, że morderstwo jest czymś złym , ale nie zgadzają się że aborcja jest morderstwem. Na tym przykładzie widać, że absolutne, ponadczasowe zasady moralności są czymś dobrym, ponieważ pozwalają ustalić sposób postępowania.

Relatywiści twierdzą, że nie należy mówić , że czyjaś moralność jest zła, uważają to za brak tolerancji. To jednak wprowadza ludzi w błąd. Zła nigdy nie powinniśmy tolerować. Czy powinniśmy tolerować pogląd gwałciciela, że kobiety są obiektem zaspokojenia jego potrzeb? Ta teoria uderza w nich , ponieważ relatywiści nie tolerują nietolerancji czy absolutyzmu.

Ludzie rodzą się ze świadomością i wiedzą instynktownie, że popełnili coś złego, czy źle postąpili względem drugiej osoby. Nawet będąc dziećmi widzimy różnicę między „sprawiedliwością” a „niesprawiedliwością.” Musielibyśmy przyjąć fałszywą filozofię, aby przekonać siebie samych, że jesteśmy w błędzie i że relatywizm moralny jest prawdziwy.

3) Ja uznaję za wzorzec moralny-chrześcijańską konstytucję jaką jest Biblia

Dlaczego? Moda , trendy, poglądy ulegają zmianom, natomiast zasady moralne zawarte w tej księdze są stałe, zawsze wychodzą człowiekowi na korzyść.

Wyobraźmy sobie, co by się działo, gdyby punkty odniesienia wykorzystywane w lotnictwie nie były stałe, lecz niespodziewanie zmieniały położenie, a czasami zupełnie znikały! Ponieważ świat przestał kierować się stałymi normami moralnymi, ludzkość zbiera coraz obfitsze żniwo nieszczęść i śmierci

[czarownica]

1) Osobiście uważam, że w sprawie moralności tylko Bóg jest kompetentny mnie pouczać, i jego zdanie jestem w stanie przyjąć.

Masz absolutne prawo. Przyjęliśmy to do wiadomości.

3) Ja uznaję za wzorzec moralny-chrześcijańską konstytucję jaką jest Biblia

To też już wiemy.

Ty wierzysz w biblię, ja nie. Co z tego wynika? Nic.
Czy to sprawia, że jestem gorszym człowiekiem od Ciebie? Nie. Czy lepszy jest ksiądz, który gwałci dzieci, ale wyznaje nauki biblii, czy ateista, który dzieciom pomaga i po swojemu zwalcza zło?
Tak naprawdę nie ważne jest to, czym się podpieramy w życiu, co sobie stawiamy za wzór, ale jacy jesteśmy w chwili próby, jakiego dokonamy wyboru.

Na naukach przedmałżeńskich powiedziano mi, że gdy w morzu topi się mąż i dziecko, a ja jestem w łódce i mogę uratować tylko jedno z nich, powinnam uratować męża. Większość par na sali okazało konsternację na te słowa, podobnie jak ja. Większość z obecnych tam ludzi nie zgadzało się z tym, bo dziecko jest bardziej bezbronne, bo kocha się je bezwarunkowo, bo po prostu instynkt macierzyński nakazuje je chronić ponad wszystko. Ja się wyrzekam takiej wiary, która każe mi robić inaczej. Wyrzekam się też wiary, która nie pozwala przetoczyć krwi mojemu umierającemu dziecku. Bo to zwyczajnie nieludzkie i barbarzyńskie, pozwolić mu umrzeć, kiedy jest szansa na ratunek. To jest głupota i zaślepienie ideą, która nie służy ludziom, tylko sama sobie. A ludzie, którzy wyłączają swój mózg, bo kierują się tylko i wyłącznie ideą, są dla mnie zwyczajnie niebezpieczni.

[skrobipiórek]

Czy to sprawia, że jestem gorszym człowiekiem od Ciebie? Nie.

Czy pytanie dotyczy tego kto jest gorszy a kto lepszy?

Ja się wyrzekam takiej wiary, która każe mi robić inaczej. Wyrzekam się też wiary, która nie pozwala przetoczyć krwi mojemu umierającemu dziecku.

Oczywiście że masz prawo się wyrzekać takiej czy innej wiary.

Jeżeli chcesz mieć szersze spojrzenie na ten temat leczenia alternatywnego /bez transfuzji krwi/, podaję linki

https://www.youtube.com/watch?v=17XE2E6I54I

http://www.macierz.org.pl/artykuly/zdrow...oczne.html

[czarownica]

Nie chcę, dziękuję. Sama oddawałam swoją krew, jestem w bazie dawców szpiku, kiedy umrę oddam swoje organy i nie zawaham się użyć krwi innego człowieka, aby ratować życie.
Nie ma piękniejszego aktu, niż ofiarowanie części siebie bliźniemu.

Przy okazji zachęcam do rejestracji w bazie DKMS:
http://www.dkms.pl/pl

[gorzkiblotnica]

Czarownico: Znam ten przykład podawany na kursach przedmałżeńskich. Wbrew pozorom jest bardzo głęboki i mądry. Po pierwsze ma uzmysłowić, że w małżeństwie to małżonkowie są dla siebie najważniejsi. Dzieci dopiero potem. Oni mają się na całe życie. Dzieci dane są na czas określony, potem odchodzą do swego życia a małżonkowie zostają ze sobą. Odwrócenie tych proporcji jest przyczyną wielu, ale to naprawdę wielu rozstań. Nawet w tej chwili obserwuję taką parę. Oczywiście dzieciak jest absorbujący. Szczególnie niemowlak. No ale jeśli dziecię ma już z pięć lat, a dziewczyna nie wykazuje zainteresowania mężem, to coś jest nie halo.
Kolejny przykład. Nie do końca już współczesny ale jednak. Jeśli uratujesz dziecko, zostaniesz bez człowieka który na rodzinę pracuje, jest twoim wsparciem itd.... W skrajnym przypadku umrzesz z nędzy i Ty i dziecko. Jeśli uratujesz męża no cóż... możesz mieć z nim jeszcze wiele dzieci. Okrutne? Tak oczywiście. Przykład przerysowany? Tak oczywiście. Nie mniej jednak ilustruje jak ważni są dla siebie małżonkowie.

Jednocześnie muszę przyznać rację, Skrobipiórkowi. Działania SJ tak jako organizacji, jak i lekarzy będących SJ, spowodowały rozwój metod operacyjnych przy minimalnej utracie krwi, jak i systemów odzyskujących krew pacjenta. Metody, jak się okazuje są bardzo skuteczne. Minimalizują też ryzyko powikłań potransfuzyjnych. Są to procedury stosowane coraz szerzej. Istnieje praktycznie pewność, że jeśli ktoś z nas będzie operowany zastosują wobec niego metodę oszczędzającą krew, czyli nie wymagającą transfuzji. Do niedawna było to niemal nie do pomyślenia. Trwają również prace pozwalające utrzymać natlenienie organizmu w przypadku utraty znacznej ilości krwi w przypadku wypadku, czy też stymulujące wytwarzanie krwi. Dają bardzo pozytywne wyniki. Można więc uznać, że zakaz religijny SJ stał się znaczącym motorem rozwoju w medycynie. Nam (mimo braku takiego zakazu) te zdobycze wiedzy medycznej też są przydatne, ponieważ krew danej grupy nie zawsze jest dostępna, szczególnie w przypadku większych katastrof czy kataklizmów.


Tak Btw. Też jestem zarejestrowany w bazie danych dawców szpiku.

[czarownica]

Niby dobrze, że się zakaz przyczynił do ulepszenia medycyny, ale ile istnień wcześniej zginęło, zanim te metody opracowano? Ile istnień wciąż ginie, bo nie ma dostępu do tych nowoczesnych metod, ale za to ma dostęp do banku krwi, z której nie może skorzystać. W imię czego? Bo ktoś sobie tak wymyślił.

Co do argumentacji odnośnie małżonków, to ja ją znam, została ona dokładnie omówiona na "naukach". Ale właśnie jest to jedna z wielu rzeczy, które mnie od kościoła odstraszyły. Lepiej pozwolić dziecku umrzeć, bo można mieć ich jeszcze wiele. No proszę Cię! To jest ta moralność najwyższych lotów?