Niepopularny temat

[gorzkiblotnica]

Ale właśnie jest to jedna z wielu rzeczy, które mnie od kościoła odstraszyły. Lepiej pozwolić dziecku umrzeć, bo można mieć ich jeszcze wiele. No proszę Cię! To jest ta moralność najwyższych lotów?

Nie moralność, tylko zwykły rachunek. Nie no, oczywiście żartuję. Po prostu w dość mocny sposób ma podkreślić ważność związku małżonków nad związkiem rodzic - dziecko. Jak już powiedziałem postawienie ich odwrotnie i zachwianie proporcji nader często powoduje rozpad związku. Powie Ci o tym także dowolny psycholog z poza kręgu KK.

Co zaś do SJ zapewniam Cię, że nikt ich na przymus nie wciela do zgromadzenia. To wybór osobisty każdego z nich.

[czarownica]

Dzieci urodzone w sekcie również mają wybór?
Poza tym na siłę nikt nie wciela, ale opuszczenie zgromadzenia wiąże się z konsekwencjami, jest się napiętnowanym, odrzuconym przez rodzinę, itd. Czytałam kiedyś o tym. Więc nie mów mi, że jest taka zupełna dobrowolność.

Oczywiście, że zaburzenie proporcji w relacjach rodzinnych może powodować rozpad związków. Ale tak samo można patrzeć w drugą stronę, jeśli żona widzi tylko męża, a nie poświęca czasu dzieciom, to z kolei one ucierpią. Tyle, że KK pokazuje wyraźnie, że dzieci przy współmałżonku nic nie znaczą. Ale poczętych chroni jak największej świętości... Brak logiki po raz kolejny.

[skrobipiórek]

Jednocześnie muszę przyznać rację, Skrobipiórkowi. Działania SJ tak jako organizacji, jak i lekarzy będących SJ, spowodowały rozwój metod operacyjnych przy minimalnej utracie krwi, jak i systemów odzyskujących krew pacjenta. Metody, jak się okazuje są bardzo skuteczne. Minimalizują też ryzyko powikłań potransfuzyjnych. Są to procedury stosowane coraz szerzej. Istnieje praktycznie pewność, że jeśli ktoś z nas będzie operowany zastosują wobec niego metodę oszczędzającą krew, czyli nie wymagającą transfuzji. Do niedawna było to niemal nie do pomyślenia. Trwają również prace pozwalające utrzymać natlenienie organizmu w przypadku utraty znacznej ilości krwi w przypadku wypadku, czy też stymulujące wytwarzanie krwi. Dają bardzo pozytywne wyniki. Można więc uznać, że zakaz religijny SJ stał się znaczącym motorem rozwoju w medycynie. Nam (mimo braku takiego zakazu) te zdobycze wiedzy medycznej też są przydatne, ponieważ krew danej grupy nie zawsze jest dostępna, szczególnie w przypadku większych katastrof czy kataklizmów.

Uprzedzenie powoduje, że możemy nie znać faktów. Stosowanie transfuzji krwi w czasie operacji jest metodą przestarzałą i bardzo niebezpieczną. Wykonano tysiące operacji stosując leczenie alternatywne z pozytywnym wynikiem, bez narażania pacjenta na powikłania pooperacyjne.

Niby dobrze, że się zakaz przyczynił do ulepszenia medycyny, ale ile istnień wcześniej zginęło, zanim te metody opracowano? Ile istnień wciąż ginie, bo nie ma dostępu do tych nowoczesnych metod, ale za to ma dostęp do banku krwi, z której nie może skorzystać. W imię czego? Bo ktoś sobie tak wymyślił.

Koniec z przetaczaniem litrów krwi. Chirurdzy potrafią już wykonać niemal wszystkie zabiegi bez transfuzji. Bezkrwawo przeprowadza się nawet najbardziej skomplikowane operacje: kardiochirurgiczne, neurologiczne, a nawet transplantacje.
By zwiększyć szanse powodzenia bezkrwawej operacji, kilka tygodni przed nią należy podawać pacjentowi środki wzmagające produkcję czerwonych krwinek (erytrocytów). Wzbogacona krew, nawet gdy będzie jej mniej niż zwykle, dostarczy komórkom wystarczającą ilość tlenu. Bogactwo erytrocytów zapewniają m.in. erytropoetyna(hormon peptydowy) i witamina B12. Czas rekonwalescencji pacjenta po takiej operacji będzie nawet czterokrotnie krótszy niż chorego, któremu przetoczono krew – wynika z analiz dr Silke Süss z berlińskiego Freie Universität. Wyliczyła ona, że komplikacje pooperacyjne opóźniają powrót do zdrowia co piątego pacjenta, który miał transfuzję krwi. To pięciokrotnie częściej niż wśród chorych operowanych bezkrwawo.

http://www.wprost.pl/ar/185928/Operacje-bez-transfuzji/

Kto ginie? Czytaj fachową literaturę i ambitne informacje na ten temat, większość powtarza zasłyszane zabobony.

http://www.prawoimedycyna.pl/sklep/702/p...-pim-nr-13

[czarownica]

Twierdzisz, że banki krwi są niepotrzebne tak? A co jeśli dochodzi do wypadku i pacjent straci dużo krwi i trzeba go natychmiast ratować bez tygodniowych przygotowań?

A jeśli chcesz wiedzieć kto ginie podam Ci link do zdjęć zamordowanych w ten sposób dzieci.

[skrobipiórek]

Twierdzisz, że banki krwi są niepotrzebne tak? A co jeśli dochodzi do wypadku i pacjent straci dużo krwi i trzeba go natychmiast ratować bez tygodniowych przygotowań?

A jeśli chcesz wiedzieć kto ginie podam Ci link do zdjęć zamordowanych w ten sposób dzieci.

Ja tylko twierdzę, że tysiące operacji wykonano i nadal się wykonuje stosując leczenie alternatywne

Podaj link z materiałem filmowym czy wypowiedziami profesorów chirurgów, którzy potwierdzają, że setki czy tysiące dzieci i dorosłych SJ zostało zamordowanych tylko dlatego, ponieważ rodzice i oni sami nie godzili się na transfuzję krwi tylko leczenie alternatywne. Nie interesują mnie materiały laików, które krążą w internecie, ale wypowiedzi specjalistów w tym temacie.

Jakie materiały mam na myśli, podaję poniżej

Wypowiedź nieżyjącego już prof. Zbigniewa Religi.

https://www.youtube.com/watch?v=X7GuDewHRn8http:


Lekarze którzy stosują leczenie alternatywne, są lepszymi specjalistami. Takie leczenie jest tańsze i nie naraża pacjenta na powikłania pooperacyjne. Czy udać się do dentysty, który używa technologi i sprzętu z lat 70-tych, czy korzysta z obecnych wynalazków- niech każdy decyduje sam.

https://www.youtube.com/watch?v=ynumZB0Itts

[Magiczny]

Twierdzisz, że banki krwi są niepotrzebne tak? A co jeśli dochodzi do wypadku i pacjent straci dużo krwi i trzeba go natychmiast ratować bez tygodniowych przygotowań?

A jeśli chcesz wiedzieć kto ginie podam Ci link do zdjęć zamordowanych w ten sposób dzieci.

Ja tylko twierdzę, że tysiące operacji wykonano i nadal się wykonuje stosując leczenie alternatywne


http://www.forum.biolog.pl/transfuzja-kr...t39900.htm

W dzisiejszym świecie niemal na każdy argument znajdzie się fachowy artykuł. Pewnie gdyby poruszyć temat np. wykorzystywania mięsa psów czy kotów to także wybuchłoby oburzenie, bo jak tam można. Ale cóż można, a niekiedy nawet trzeba.

[skrobipiórek]

Twierdzisz, że banki krwi są niepotrzebne tak? A co jeśli dochodzi do wypadku i pacjent straci dużo krwi i trzeba go natychmiast ratować bez tygodniowych przygotowań?

A jeśli chcesz wiedzieć kto ginie podam Ci link do zdjęć zamordowanych w ten sposób dzieci.

Ja tylko twierdzę, że tysiące operacji wykonano i nadal się wykonuje stosując leczenie alternatywne


http://www.forum.biolog.pl/transfuzja-kr...t39900.htm

W dzisiejszym świecie niemal na każdy argument znajdzie się fachowy artykuł. Pewnie gdyby poruszyć temat np. wykorzystywania mięsa psów czy kotów to także wybuchłoby oburzenie, bo jak tam można. Ale cóż można, a niekiedy nawet trzeba.

Czy ta wypowiedź jest fachowa?

https://www.youtube.com/watch?v=X7GuDewHRn8

[czarownica]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Co w nagłych przypadkach, gdy nie możesz leczyć alternatywnie?

[Magiczny]

Twierdzisz, że banki krwi są niepotrzebne tak? A co jeśli dochodzi do wypadku i pacjent straci dużo krwi i trzeba go natychmiast ratować bez tygodniowych przygotowań?

A jeśli chcesz wiedzieć kto ginie podam Ci link do zdjęć zamordowanych w ten sposób dzieci.

Ja tylko twierdzę, że tysiące operacji wykonano i nadal się wykonuje stosując leczenie alternatywne


http://www.forum.biolog.pl/transfuzja-kr...t39900.htm

W dzisiejszym świecie niemal na każdy argument znajdzie się fachowy artykuł. Pewnie gdyby poruszyć temat np. wykorzystywania mięsa psów czy kotów to także wybuchłoby oburzenie, bo jak tam można. Ale cóż można, a niekiedy nawet trzeba.

Czy ta wypowiedź jest fachowa?

https://www.youtube.com/watch?v=X7GuDewHRn8

Zależy dla kogo.

[skrobipiórek]

Twierdzisz, że banki krwi są niepotrzebne tak? A co jeśli dochodzi do wypadku i pacjent straci dużo krwi i trzeba go natychmiast ratować bez tygodniowych przygotowań?

A jeśli chcesz wiedzieć kto ginie podam Ci link do zdjęć zamordowanych w ten sposób dzieci.

Ja tylko twierdzę, że tysiące operacji wykonano i nadal się wykonuje stosując leczenie alternatywne


http://www.forum.biolog.pl/transfuzja-kr...t39900.htm

W dzisiejszym świecie niemal na każdy argument znajdzie się fachowy artykuł. Pewnie gdyby poruszyć temat np. wykorzystywania mięsa psów czy kotów to także wybuchłoby oburzenie, bo jak tam można. Ale cóż można, a niekiedy nawet trzeba.

Czy ta wypowiedź jest fachowa?

https://www.youtube.com/watch?v=X7GuDewHRn8

Zależy dla kogo.

Masz rację. Niektórzy aż do zaczerwienienia będą mówić , że czarne to białe.

[gorzkiblotnica]

Okey moi mili.

Ten standart stosowany jest już również w Polskich szpitalach i to powszechnie. W zeszłym roku moja mama podczas bardzo rozległej operacji jamy brzusznej (powłoki otwarte od spojenia łonowego aż do miejsca sporo powyżej pępka) nie musiała otrzymać ani kropli obcej krwi. Jeszcze z dziesięć lat było by to nie do pomyślenia.

Poniekąd Skrobi ma rację. Nie musimy się wcale zacietrzewiać. Nie od dziś wiadomo, że wprowadzenie do organizmu tkanki obcej jest dość sporym kłopotem. Wiadomo, że przeszczep choć ratuje życie, jest bardzo problematyczny ze względu na konieczność ciągłego blokowania odpowiedzi immunologicznej organizmu. Czas "życia" przeszczepionego organu też nie jest zbyt długi. Z krwią jest nieco łatwiej, bo relatywnie krótko pozostaje w organizmie biorcy, zastępowana "własną produkcją". Musicie jednak pamiętać, że pobrana od dawcy posiada przeciwciała itd swoiste właśnie dla organizmu dawcy, nie biorcy.

Przeszkodą jest zawsze bariera immunologiczna.

Stąd postęp medyczny idzie właśnie w stronę autoprzeszczepów, czyli wyhodowania, może nawet wydrukowania, potrzebnego organu z własnych tkanek. Podobnie ma się z krwią. Wcześniej krew pacjenta wydostająca się w pole operacyjne była usuwana do ścieku, teraz stosuje się separatory krwi, jest ona odpowiednio oczyszczona i ponownie przywrócona do obiegu. Technika operacyjna (np laparoskopowa) też jeśli chodzi o ilość traconej krwi jest nieporównywalna z wcześniejszymi metodami.

Czy banki krwi są niepotrzebne? Na tę chwilę jeszcze są. Tyle, że kierunki rozwoju medycyny są takie, że mogą stać się niepotrzebne.

Och wiem, że to tak fajnie wygląda "dar z siebie dla drugiego człowieka". Wiem, buduje wspólnotę, empatię i takie tam. Może się jednak okazać, że krwiodawstwo pójdzie do lamusa jak wiele już wcześniejszych technik medycznych, zastąpionych zwyczajnie przez inne.

Jeśli tak się dzieje, to również zasługa ŚJ. Nie dyskutuje czy ich zakaz w stosunku do przetaczania krwi jest słuszny. Uznają go jednak, ale nie "opuszczają rąk" tylko wymogli, a częściowo również sami rozwinęli, procedury medyczne, które służą nam wszystkim.

Na koniec pytanie, ale teraz będę przewrotny: A powiedz jak daleko możemy pójść w procedurach medycznych? Czy zgodziłabyś/zgodziłbyś się na użycie do terapii wobec Ciebie, czy Twojego dziecka komórek macierzystych z hodowanych wyłącznie w tym celu zarodków ludzkich?


Czarownica: Skrobipiórku popraw mnie jeśli się mylę... U was w zgromadzeniu o ile pamiętam chrzczą się ludzie dorośli. No a przynajmniej tacy, którzy są już w stanie przyjąć i zrozumieć naukę Jezusa. Nie chrzci się u was małych dzieci. Wiec każdy może wybrać, czy chce się ochrzcić w waszym zgromadzeniu, czy też nie. U nas Katolików do wspólnoty włącza się niemowlęta, więc możliwość wyboru jest mniejsza.

Co zaś tyczy się kwestii napiętnowania i odrzucenia. Niestety występuje właściwie we wszystkich religiach. Począwszy od naszej Katolickiej, skończywszy na Buddyzmie. Najsilniej objawiają się takie represje w Islamie. Łącznie z zabójstwem "odszczepieńca". Oczywiście to jest zależne od samej rodziny. Niektóre rodziny przejdą nad taką sytuacją do porządku dziennego inne nie. Nawet w dość liberalnym pod tym względem katolicyzmie zdarza się sporo wydziedziczeń na tym tle.


Uwaga: Żeby nie było. Jestem Katolikiem. Nie zamierzam również zmieniać religii czy wyznania. Uważam jednak że ograniczanie w jakikolwiek sposób wolności wyznania czy sumienia ŚJ jest działaniem łagodnie mówiąc, nieodpowiednim. Powiem więcej; uznał bym je za łamanie praw człowieka, ponieważ jest w nich zagwarantowana wolność wyznania i sumienia. Tym bardziej, że ŚJ nie zakłócają w żaden sposób zasad funkcjonowania społeczeństwa.

[skrobipiórek]

Okey moi mili.

Ten standart stosowany jest już również w Polskich szpitalach i to powszechnie. W zeszłym roku moja mama podczas bardzo rozległej operacji jamy brzusznej (powłoki otwarte od spojenia łonowego aż do miejsca sporo powyżej pępka) nie musiała otrzymać ani kropli obcej krwi. Jeszcze z dziesięć lat było by to nie do pomyślenia.

Poniekąd Skrobi ma rację. Nie musimy się wcale zacietrzewiać. Nie od dziś wiadomo, że wprowadzenie do organizmu tkanki obcej jest dość sporym kłopotem. Wiadomo, że przeszczep choć ratuje życie, jest bardzo problematyczny ze względu na konieczność ciągłego blokowania odpowiedzi immunologicznej organizmu. Czas "życia" przeszczepionego organu też nie jest zbyt długi. Z krwią jest nieco łatwiej, bo relatywnie krótko pozostaje w organizmie biorcy, zastępowana "własną produkcją". Musicie jednak pamiętać, że pobrana od dawcy posiada przeciwciała itd swoiste właśnie dla organizmu dawcy, nie biorcy.

Przeszkodą jest zawsze bariera immunologiczna.

Stąd postęp medyczny idzie właśnie w stronę autoprzeszczepów, czyli wyhodowania, może nawet wydrukowania, potrzebnego organu z własnych tkanek. Podobnie ma się z krwią. Wcześniej krew pacjenta wydostająca się w pole operacyjne była usuwana do ścieku, teraz stosuje się separatory krwi, jest ona odpowiednio oczyszczona i ponownie przywrócona do obiegu. Technika operacyjna (np laparoskopowa) też jeśli chodzi o ilość traconej krwi jest nieporównywalna z wcześniejszymi metodami.

Czy banki krwi są niepotrzebne? Na tę chwilę jeszcze są. Tyle, że kierunki rozwoju medycyny są takie, że mogą stać się niepotrzebne.

Och wiem, że to tak fajnie wygląda "dar z siebie dla drugiego człowieka". Wiem, buduje wspólnotę, empatię i takie tam. Może się jednak okazać, że krwiodawstwo pójdzie do lamusa jak wiele już wcześniejszych technik medycznych, zastąpionych zwyczajnie przez inne.

Jeśli tak się dzieje, to również zasługa ŚJ. Nie dyskutuje czy ich zakaz w stosunku do przetaczania krwi jest słuszny. Uznają go jednak, ale nie "opuszczają rąk" tylko wymogli, a częściowo również sami rozwinęli, procedury medyczne, które służą nam wszystkim.

Na koniec pytanie, ale teraz będę przewrotny: A powiedz jak daleko możemy pójść w procedurach medycznych? Czy zgodziłabyś/zgodziłbyś się na użycie do terapii wobec Ciebie, czy Twojego dziecka komórek macierzystych z hodowanych wyłącznie w tym celu zarodków ludzkich?

Gratuluję wiedzy i otwartości umysłu. Uczmy się tego od Gorzkiego, sama przyjemność prowadzić rozmowy z osobą odpowiednio usposobioną i mającą szerokie horyzonty myślowe.

[gorzkiblotnica]

Miło mi Skrobipiórku, że tak myślisz mimo dzielących nas różnic.

Czarownico:

Oczywiście, że zaburzenie proporcji w relacjach rodzinnych może powodować rozpad związków. Ale tak samo można patrzeć w drugą stronę, jeśli żona widzi tylko męża, a nie poświęca czasu dzieciom, to z kolei one ucierpią. Tyle, że KK pokazuje wyraźnie, że dzieci przy współmałżonku nic nie znaczą. Ale poczętych chroni jak największej świętości... Brak logiki po raz kolejny.

Jak mówiłem ten przykład jest przeznaczony do udowodnienia akurat konkretnej tezy. Nauczanie kościoła ustanawia pewną hierarchię wartości rodzinnych:
Bóg - współmałżonek - dzieci - rodzice - dalsza rodzina - pozostali

Myślę, że jest to zdrowy układ. Nie można powiedzieć, że Kościół cokolwiek mówi przeciw odpowiedniemu stosunkowi rodziców do dzieci. Wprost przeciwnie, naucza, że troska w wychowaniu jak i dawanie poczucia bezpieczeństwa i rodzicielskiej troski jest dla rozwoju człowieka niezbędne.

Możliwe jest oczywiście zaniedbywanie dziecka na rzecz współmałżonka. Troska o dziecko nie wyklucza jednak troski o współmałżonka.
Znacznie więcej zaniedbań dotyczących wychowania dzieci bierze się z nadmiernej troski o dobra doczesne. To samo dotyczy rozpadu związków. Tatuś pracujący za granicą nie jest bynajmniej ideałem ojcostwa. Rodzice realizujący po całych dniach swe ambicje co do kariery zawodowej również raczej takim ideałem nie są. Jak wiesz dla dziecka ważniejsza jest więź z rodzicem i jego bliskość, niż materialny dostatek. Oczywiście skrajne ubóstwo nie jest stanem dobrym. Jak zwykle potrzebny jest umiar.
Śmiem twierdzić, że model ojca wracającego do domu po pracy i mającego czas dla swojego dziecka, jest znacznie lepszy od tego pracującego za granicą, zaglądającego od święta i realizującego rolę wychowawczą za pomocą drogich prezentów.
Przed takim modelem kościół także ostrzega.

[czarownica]

Gorzki, przecież mi nie o chrzest się rozchodzi. Nie o samo przyjęcie do wspólnoty. Przecież małżeństwa, które są w SJ mają dzieci, tak czy nie? I niezależnie czy to dziecko jest ochrzczone (czy jak tam się ich wciela do wspólnoty) czy też nie, w pewnym momencie może ulec wypadkowi. Traci większość krwi i co wtedy? Lekarz przedstawia rodzicom jedyne możliwe wyjście, czyli transfuzję. W banku jest dostępna krew odpowiedniej grupy. Co na to rodzicie dziecka będący Świadkami Jehowy? Czy trzyletnie dziecko ma prawo wybrać dla siebie życie? Skrobipiórek celowo unika odpowiedzi na to pytanie. A tak głośno krzyczał, że urywanie dyskusji w niewygodnym momencie jest niedojrzałe.

Skrobipiórku, odpowiesz mi?

Bardzo dobrze, że postęp idzie w kierunku autoprzeszczepów. Bardzo bym chciała żeby banki krwi były niepotrzebne. Ale dopóki każdy człowiek nie będzie miał od urodzenia produkowanych własnych komórek do przeszczepów, a to ze względu na koszty jest na chwilę obecną nutą przyszłości, będzie musiał ratować się krwią innych. Chcecie mi powiedzieć, że te wszystkie przypadki, gdy odmówiono takiego leczenia, co doprowadziło do śmierci człowieka, to są mity i plugawe pomówienia? Ja nikomu nie zabraniam wierzyć w co sobie chce, ale stawiam jeden warunek - nie zmuszaj do tego innych i nie szkodź innym. Jeśli sam wolisz umrzeć, bo tak interpretujesz słowa biblii (moim zdaniem całkiem na opak), to umieraj, ale nie zmuszaj do tego swoich bliskich.

Jeśli chodzi o hodowanie zarodków ludzkich w celach ratowania życia, jestem przeciwna. Bo to poświęcanie jednego życia, aby ratować drugie. Dopóki człowiek chce świadomie podzielić się częścią siebie, to jest w porządku. Jeśli matka świadomie oddaje swój organ, żeby ocalić dziecko, to ok. Taki jej wybór. Jeśli lekarz, mąż, guru miałby podjąć za nią tą decyzję, to już nie. Ratowanie jednostki nigdy nie powinno szkodzić innej.

Przy hodowli zarodków już wchodzimy za skomplikowane tematy, podobnie jak aborcja i eutanazja. Trudno tu jednoznacznie stanąć po którejś ze stron. Jednak Twoja argumentacja przeciwko transfuzji dotycząca problemów natury immunologicznej jest raczej nietrafiona. Chyba każdy wolałby żyć przyjmując leki do końca życia, niż nie żyć, ale nie martwić się, że przeszczep się nie przyjął. Jeśli ktoś tą krew ofiarował z własnej nieprzymuszonej woli, to dlaczego jej nie przyjąć? Nikt wtedy nie cierpi, a można uratować życie.

[skrobipiórek]

Czy trzyletnie dziecko ma prawo wybrać dla siebie życie? Skrobipiórek celowo unika odpowiedzi na to pytanie. A tak głośno krzyczał, że urywanie dyskusji w niewygodnym momencie jest niedojrzałe.

Skrobipiórku, odpowiesz mi?

Troszkę cierpliwości, otrzymasz odpowiedź

Nie chcę odpisać powierzchownie, dlatego muszę się przygotować