Eiszeit napisał(a):Ta odległość to dziesięć wyrazów, dlatego kompletnie się z Tobą nie zgadzam i nadal uważam, że to wyjaśnienie jest zbędne.
A jeśli wstawić tam "one", to jak ocenisz brzmienie?
Droga do szczęścia (CAŁOŚĆ)
|
Eiszeit napisał(a):Ta odległość to dziesięć wyrazów, dlatego kompletnie się z Tobą nie zgadzam i nadal uważam, że to wyjaśnienie jest zbędne. A jeśli wstawić tam "one", to jak ocenisz brzmienie?
07-04-2019, 14:25
Wpatrzyłem się w to zdanie, pomyślałem i zdecydowałem, że nie chcę nic zmieniać, nawet na "one". Takie zdanie byłoby nie w moim stylu. Wolę klarownie i jednoznacznie wskazać, że twierdzenie dotyczy wyżej wspomnianych kanapek (a nie np. kawałków sera na tych kanapkach). Popatrzmy, jak formułuje się twierdzenia matematyczne. Wybieram dość losowo z Wikipedii to, co dotyczy tej dyskusji.
Twierdzenie cosinusów: Cytat:W dowolnym trójkącie na płaszczyźnie, kwadrat długości dowolnego boku jest równy sumie kwadratów długości pozostałych boków, pomniejszonej o podwojony iloczyn długości tych boków i cosinusa kąta zawartego między nimi. Eiszeit napisałaby "ich długości" zamiast "długości tych boków". (A ja usunąłbym drugi przycinek, ale nie będę tego teraz robił, żeby było całkiem jasne, że to nie moje sformułowanie. ) Twierdzenie odwrotne do twierdzenia Ptolemeusza: Cytat:Jeśli w czworokącie iloczyn długości przekątnych równy jest sumie iloczynów długości przeciwległych boków, to czworokąt ten można wpisać w okrąg. Eiszeit napisałaby "można go wpisać" zamiast "czworokąt ten można wpisać". Nie chce mi się istotnie różnicować stylów. Piszę utwory fabularne w stylu podobnym do stylu jakichkolwiek moich tekstów prozaicznych. Po prostu wyjaśniam czytelnikowi sytuację; nie jest ważne, czy wyjaśniam twierdzenie matematyczne, czy opisuję wydarzenia powieści.
07-04-2019, 15:03
D.M., szanuję Twoje zdanie. Mimo wszystko styl w powieści jest dla mnie nie do przejścia, w związku z czym nie będę kontynuowała lektury.
Pozdrawiam
07-04-2019, 15:23
No i mamy pucz kanapkowy
D.M. Ogólnie rozumiem, twój zamysł i matematyczne "skrzywienie" ale co innego matematyczna definicja, a co innego proza. Matematyczna definicja jest krótka i powstała w konkretnym celu - jak najbardziej precyzyjnego przekazania informacji. Nie jest to tekst literacki. Natomiast proza to długi tekst, którego celem jest opowiedzenie historii. Jak zauważyłeś, użycie tekstu literackiego do definicji matematycznej byłoby nieścisłe, bo w niedostatecznym stopniu zostałby osiągnięty cel. Jednak działa to też w drugą stronę. Stosowanie stylu matematycznych definicji w pisaniu prozy mija się z celem - czyli ciekawym i swobodnym przedstawieniem historii. Trzeba by mieć mnóstwo samozaparcia, by przeczytać książkę napisaną takim stylem, który jest dobry do jedno, dwu zdaniowych definicji a nie do kilkudziesięciu stron tekstu. A wracając do kanapek: "Głównym elementem podwieczorku były kanapki z wegańskim serem, przy czym Karolina zaprogramowała podwieczorek tak, że te kanapki były pokrojone na kawałki różnych kształtów." Zdanie to w języku literackim brzmiałoby mniej więcej tak: Głównym elementem zaprogramowanego przez Karolinę podwieczorku, były kanapki z wegańskim serem pokrojone na kawałki różnych kształtów. Masz tu i precyzyjną informację i literacki styl. Da się osiągnąć jedno i drugie, trzeba tylko nad tym przysiąść.
08-04-2019, 16:14
(07-12-2018, 22:23)D.M. napisał(a): Rozdział XIV.Fragment polityczny. Ok. Zobaczymy, co dalej będzie z jego projektem. Eiszeit napisał(a):nie będę kontynuowała lektury. OK. A kiedyś prognozowałaś, że doczytasz do pewnych odległych rozdziałów. Gunnar napisał(a):Jak zauważyłeś, użycie tekstu literackiego do definicji matematycznej byłoby nieścisłe, bo w niedostatecznym stopniu zostałby osiągnięty cel. W ogóle to w przytoczonych przeze mnie przykładach zmiany, które wymieniłem, nie powodowały nieścisłości. Tak też można byłoby napisać. Po prostu matematycy nie zwracają tak dużo uwagi na bliskie powtórzenia. A dzisiaj widziałem analogiczne bliskie powtórzenie w jakiejś wiadomości na Onecie. To dziwne, że takie drobiazgi mogą tak przeszkadzać czytaniu. Gunnar napisał(a):Głównym elementem zaprogramowanego przez Karolinę podwieczorku, były kanapki z wegańskim serem pokrojone na kawałki różnych kształtów. Świetna opcja. Dziękuję za ten pomysł. Być może, tak i napiszę, tylko bez przecinka. I dziękuję bardzo za uwagi do rozdziału XIV. Kiedyś uwzględnię jakieś z nich. Cytat:(a więc nie można tych spotkań było nazywać debatami, skoro wszyscy uważali to samo) No tak, po prostu tradycyjnie pozostała ta nazwa. A jakiego słowa proponujesz użyć zamiast "zajętość"? I jeszcze, Gunnar, chciałbym się dowiedzieć, czy słowo "wakacje", Twoim zdaniem, dobrze brzmi w odniesieniu do dużej przerwy w pracach parlamentu. Jeżeli nie, to jakiego słowa warto użyć natomiast? No, i już wprowadziłem zaproponowane zmiany, w tym o kanapkach. W niektórych miejscach zmieniłem trochę inaczej, niż zaproponowałeś, a jeszcze w niektórych wolałem pozostawić jak było. Chcę jeszcze omówić to zdanie: Cytat:I Olek pomyślnie dawał radę zdążał się zajmować wszystkimi wyżej wymienionymi sprawami, a w maju wygrał wybory. Jak widać, błędnie skreśliłeś "się". No, napisałem tak: "I Olek pomyślnie dawał radę się zajmować wszystkimi wyżej wymienionymi sprawami, a w maju wygrał wybory." Czy nie masz uwag do miejsca występowania "się"?
09-04-2019, 08:27
(08-04-2019, 20:44)D.M. napisał(a):Ale wiadomość na Onecie to też nie tekst literacki. Zresztą w wiadomościach portalowych często roi się od literówek i innych błędów. Ludzie je piszący mają mało czasu na korektę.Gunnar napisał(a):Jak zauważyłeś, użycie tekstu literackiego do definicji matematycznej byłoby nieścisłe, bo w niedostatecznym stopniu zostałby osiągnięty cel. (08-04-2019, 20:44)D.M. napisał(a): A jakiego słowa proponujesz użyć zamiast "zajętość"?Np: "wbrew temu, że był bardzo zajęty" (08-04-2019, 20:44)D.M. napisał(a): I jeszcze, Gunnar, chciałbym się dowiedzieć, czy słowo "wakacje", Twoim zdaniem, dobrze brzmi w odniesieniu do dużej przerwy w pracach parlamentu. Jeżeli nie, to jakiego słowa warto użyć natomiast?Potocznie używa się słowa "wakacje" w odniesieniu do polskiego parlamentu, więc ja tu rażącego błędu nie widzę. (08-04-2019, 20:44)D.M. napisał(a):Się - zostało skreślone z rozpędu. W tym wypadku powinno znaleźć się za czasownikiem "zajmować"Cytat:I Olek pomyślnie dawał radę zdążał się zajmować wszystkimi wyżej wymienionymi sprawami, a w maju wygrał wybory.
09-04-2019, 13:19
Dziękuję za odpowiedzi. Już wprowadziłem odpowiednie małe zmiany.
Cytat:Ale wiadomość na Onecie to też nie tekst literacki. Zresztą w wiadomościach portalowych często roi się od literówek i innych błędów. Ludzie je piszący mają mało czasu na korektę. Tak, to prawda. A co do zdań matematycznych, to chcę jeszcze raz uważnie odnotować, że sęk w tym, że w przytoczonych przykładach można było łatwo uniknąć bliskich powtórzeń, nie obniżając ani ścisłości, ani zrozumiałości. Tym niemniej, w wielu miejscach twierdzenia pisze się z takimi powtórzeniami; chyba wielu ludzi uważa, że z tymi powtórzeniami lepiej brzmi, niż bez nich. To, co proponowała Eiszeit o kanapkach, również formalnie jest precyzyjne, tylko moim zdaniem gorzej brzmiące; być może, wymagające od czytelnika nieco większego zastanowienia się.
16-04-2019, 09:38
(07-12-2018, 22:23)D.M. napisał(a): Rozdział XV. Najciekawsze były tu rozważania o pszczołach i szczegóły biologiczne. Pozdrawiam
Dziękuję bardzo, Gunnar, za uwagi do kolejnego rozdziału. I gratuluję: już przeczytałeś główną część powieści. Ale zapewniam, że w następnych rozdziałach również będzie dużo ciekawego.
Już wprowadziłem zmiany. Tym razem zaproponowałeś niedużo zmian. Wyjaśnię co do wszystkiego tego, z czym się nie zgodziłem. Wolę mieć powtórzone słowo "mankamenty". To jeden z typowych rodzajów sytuacji, w których wolę, by bliskie powtórzenie było. Mianowicie, sytuacja jest taka, że wyjaśniam coś o mankamentach. Czytelnik ma wyraźnie widzieć, że o wspomnianych mankamentach zachodzi taka i taka informacja. W moim odczuciu zastępowanie słowa synonimem w takiej sytuacji rozmywa przekaz. Analogicznie było np. tam, gdzie narzekałeś na częste wykorzystanie wyrażenia "spodobać się" w różnych formach: napisałem, że Karolinie spodobały się podarunki i od razu zestawiam to z informacjami o tym, co jej jeszcze się spodobało, a co się spodobało gościom; przy urozmaiceniu słów na określenie tego pojęcia straciłbym przekaz, że systematycznie opisuję, komu co się spodobało. Zamiast "nie bardzo ważne" napisałem "nie bardzo istotne", choć proponowałeś po prostu "nie istotne" (i wtedy raczej lepiej łącznie: "nieistotne"). Przekaz jest taki, że to jest trochę istotne, ale nie bardzo. Nie chcę pisać "W umówionym dniu" zamiast "W pewnym dniu". Wolę użyć neutralnego określenia bez przytoczenia informacji (wreszcie i tak zrozumiałej, ale nieistotnej), że ten dzień był umówiony. A gdyby nawet napisać "W umówionym", to w moim odczuciu lepiej już brzmiałoby "W pewnym umówionym". Bez słowa "pewnym" odczuwam jakąś niedookreśloność; jak gdyby po prostu napisać "W dniu". Cytat:to mega powolny ten komputer Sądzisz, że w Puszczy Białowieskiej jest tak mało ssaków?
16-04-2019, 15:08
O bliskich powtórzeniach i temu jak szkodzą tekstowi w przeciwieństwie do używania synonimów już nie będę pisał.
(16-04-2019, 14:52)D.M. napisał(a): Nie chcę pisać "W umówionym dniu" zamiast "W pewnym dniu". Wolę użyć neutralnego określenia bez przytoczenia informacji (wreszcie i tak zrozumiałej, ale nieistotnej), że ten dzień był umówiony. A gdyby nawet napisać "W umówionym", to w moim odczuciu lepiej już brzmiałoby "W pewnym umówionym". Bez słowa "pewnym" odczuwam jakąś niedookreśloność; jak gdyby po prostu napisać "W dniu". Słownik PWN: pewien «zaimek odnoszący się do obiektów o cechach znanych mówiącemu, ale nieokreślanych w wypowiedzi, np. Pewne osoby chcą cię poznać.» Właśnie słówko "pewien" tworzy tu niedookreśloność - podobnie jak w innych miejscach słowo "jakiś" - który w zasadzie jest synonimiczny do "pewien" Cytat:Właśnie słówko "pewien" tworzy tu niedookreśloność - podobnie jak w innych miejscach słowo "jakiś" - który w zasadzie jest synonimiczny do "pewien" No tak, "jakiś" też można byłoby napisać (choć w tym przypadku to gorzej brzmi, niż "pewien"). Niedookreśloność, oczywiście, jest, bo nie wskazałem daty. Właśnie dlatego takie słowa pasują, a bez nich brzmi w moim odczuciu dziwnie. Te słowa niby zastępują wskazanie konkretnej daty.
Jeszcze niektóre przemyśliwania na różne tematy, które omawiano w trakcie analizowania tej powieści.
I. Co do form w rodzaju "swego", "swemu", to ostatnio zauważyłem, że czasem one pojawiają się w wiadomościach. Nie sądzę, by we wszystkich tych miejscach, gdzie je widziałem, autor chciał napisać w stylu podniosłym czy archaicznym. Ale trzeba zauważyć, że chodzi nie o wszystkie takie formy. Np. "swa" zamiast "swoja" raczej nikt nie napisze w wiadomościach. A piszą te słowa właśnie w tych przypadkach gramatycznych, w których też ja czasem ich używałem, póki Gunnar nie wyjaśnił mi, że są archaiczne. Wydaje mi się, że we współczesnym języku obserwuje się stopniowy powrót do neutralnego użycia takich form. Jeżeli ktoś ma inne wyjaśnienia, proszę pisać. II. O bliskich powtórzeniach. Przyszło mi na myśl pytanie: w jakim stopniu troszczył się o unikanie bliskich powtórzeń Lewis Carroll? Od razu odnotowałem, że nie tak aż bardzo, bo dla niego zupełnie nietypowe jest zastępowanie imienia "Alicja" określeniami w rodzaju "dziewczynka", "uczennica", "podróżniczka". Ale, wbrew temu, być może, udawało mu się unikać bliskich powtórzeń? Wziąłem książki z bajkami o Alicji i zacząłem szukać w nich bliskich powtórzeń. No, znalazłem. W niektórych miejscach ewidentnie w sąsiednich zdaniach występują jednakowe słowa. Co prawda, miałem do czynienia nie z oryginalnym tekstem, a z tłumaczeniami na języki ukraiński i rosyjski; ale mało prawdopodobne jest, by tłumacz stworzył bliskie powtórzenie w miejscu, gdzie nie było takiego w oryginale. Przypuszczam więc, że tutejsi forumowicze krytykowaliby Carrolla za bliskie powtórzenia, gdyby zechcieli uważnie przeanalizować jego bajki. Chociaż można też przypuścić, że w niektórych sytuacjach tutejsi forumowicze zgadzają się z obecnością bliskich powtórzeń i że, być może, u Carrolla wszystkie one są właśnie takie. Ale mam wrażenie, że dla tego forum typowe jest właśnie dogmatyczne unikanie jakichkolwiek bliskich powtórzeń; z wyjątkiem, być może, sytuacji, gdy one są elementem mocno bajecznego języka (a Carroll nie pisał takim językiem). Mogę się mylić. Ale dotychczas nie potrafiłem kogoś przekonać, że któreś z moich bliskich powtórzeń jest słuszne (z wyjątkiem, być może, powtórzeń w "Legendzie o stonce ziemniaczanej", gdzie niektórzy, o ile rozumiem, tolerowali bliskie powtórzenia jako element mocno bajecznego języka (choć nie miałem zamiaru pisać takim językiem)). III. Często można spotkać takie zdanie, że bohaterzy mojej powieści wykazują zbyt mało emocji. Przypuszczam, że tak dzieje się dlatego, że wyrażanie emocji jest typowe dla beletrystyki i ludzie przyzwyczajeni do czytania oczekują dużo emocji od przedstawionych dialogów. Ale wydaje mi się, że w realnym życiu nie są rzadkie też sytuacje, gdy ludzie po prostu spokojnie coś omawiają i nie wyrażają emocji. Być może, moje utwory z tego punktu widzenia są bliższe do realnego życia. Nie zawsze mam na celu przedstawienie emocji bohaterów (choć w niektórych fragmentach przedstawiam) i dlatego często opisuję zwykłe "techniczne" dialogi. Z innej strony, ja czasem odnosiłem wrażenie, że w niektórych utworach bohaterzy są przesadnie emocjonalni (ale tylko czasem). Chyba jestem na ogół mniej przyzwyczajony do czytania o emocjach, niż typowi czytelnicy. Można też przypuścić, że emocjonalność jest cechą typowych pisarzy i stąd pochodzi ten fakt, że w utworach fabularnych na ogół jest więcej emocji, niż w życiu.
29-04-2019, 10:51
(17-04-2019, 14:50)D.M. napisał(a): O bliskich powtórzeniach. Przyszło mi na myśl pytanie: w jakim stopniu troszczył się o unikanie bliskich powtórzeń Lewis Carroll? Od razu odnotowałem, że nie tak aż bardzo, bo dla niego zupełnie nietypowe jest zastępowanie imienia "Alicja" określeniami w rodzaju "dziewczynka", "uczennica", "podróżniczka".Jeden autor i jedna książka nie są reprezentatywne dla całej współczesnej literatury. Czytałem wielu autorów: Tolkiena, Williamsa, Protasiuka, Buncha etc. i nie zauważyłem u nich rzucających się w oczy powtórzeń. Być może, jeśli tekst ma "flow", historia jest wciągająca i czyta się "z zapartym tchem" to i drobne błędy "ujdą w tłoku". Co innego też używanie imienia bohatera (w długich dialogach w zasadzie nie do uniknięcia) a co innego wielokrotne powtarzanie "zwykłych" słów. (17-04-2019, 14:50)D.M. napisał(a): Często można spotkać takie zdanie, że bohaterzy mojej powieści wykazują zbyt mało emocji. Przypuszczam, że tak dzieje się dlatego, że wyrażanie emocji jest typowe dla beletrystyki i ludzie przyzwyczajeni do czytania oczekują dużo emocji od przedstawionych dialogów. Ale wydaje mi się, że w realnym życiu nie są rzadkie też sytuacje, gdy ludzie po prostu spokojnie coś omawiają i nie wyrażają emocji. Być może, moje utwory z tego punktu widzenia są bliższe do realnego życia. Nie zawsze mam na celu przedstawienie emocji bohaterów (choć w niektórych fragmentach przedstawiam) i dlatego często opisuję zwykłe "techniczne" dialogi.Ludzie każdego dnia przezywają różne emocje, chyba, że mają nudne życie "Realne życie" czytelnik ma na co dzień, więc od lektury powieści oczekuje czegoś innego - barwnych bohaterów i wciągającej historii, emocji i akcji. Niekiedy w dialogu nie musi "kipieć" od emocji. W wielu miejscach w mojej książce bohaterowie spokojnie rozmawiają. Myślę, że bardziej problem tkwi w "naturalności" dialogów. Możesz pokusić się o eksperyment: wydrukuj jeden z dłuższych dialogów swojej książki w dwóch egzemplarzach. Poproś dwie osoby, by odczytały go z podziałem na role. Słuchając ich, zastanów się, czy ten dialog brzmi naturalnie. Czy dwie rozmawiające osoby, rzeczywiście mógłby wypowiedzieć takie kwestie. Zapewne opinia osób poproszonych do eksperymentu, też dużo Ci powie. |
« Starszy wątek | Nowszy wątek »
|