Rozmowy o polityce

[sithisdagoth]

Ech, ta dzisiejsza młodzież, nie wie już nawet czym faktycznie odznacza się prawica a czym lewica. PiS jest prawicowy tylko ideologicznie.
Zresztą, kiedy w końcu kompletnie odejdziemy od systemu, w którym partie mają swój światopogląd?

[gorzkiblotnica]

Hmm, no ale nie da się zupełnie nie mieć światopoglądu.

[Robespierre]

Ja naprawdę skończyłbym z tym podziałem na prawicę i lewicę, chociaż ciężko się od tego odzwyczaić, czego dowodzi nasza dyskusja.

[gorzkiblotnica]

Nie mniej jednak, jakiś podział warto by wprowadzić, choćby dla zwykłej systematyki.

[wojbik]

Zaraz mi redwatcha założycie. Ale po kolei.

ŻE CO??? FRANKIZM NIGDY NIE BYŁ USTROJEM TOTALITARNYM!!!

http://gas2.org/wp-content/uploads/2012/...-fury.jpeg

Centralizm zakrawający o absolutną unifikację społeczeństwa z państwem, dyktatorska władza Franco, monopartyjność, biały terror i obozy koncentracyjne tak bardzo wolnościowe i szanujące godność człowieka.

On był bohaterem a nie faszystą.

Idź i powiedz to w oczy ludziom, którzy byli represjonowani przez reżim Franco. Idź i powiedz, że zbawił świat przed tymi strasznymi komunistami, którzy w hiszpańskim Froncie Ludowym mieli całe, bodajże, 17 mandatów oraz nie brali udziału w rządzie i anarchistami, którzy mieli wszystko głęboko w nosie i zajmowali się swoimi sprawami, dopóki nie rozpoczęła się wojna domowa. Bohater ukrywający nazistowskich zbrodniarzy i tłamszący mniejszości narodowe za to, że chciały kultywować swoje tradycje czy język. Fajnych bohaterów masz.

A nazizm to socjalizm, więc nie jest prawicowy.

Co?

Lewica jest wroga prawicy, jest wroga nacjonalizmowi, więc jest zła. Jest zła dla kraju.

O widzisz, a ja uważam, że nigdy nie było bardziej szkodliwej ideologii niż nacjonalizm, która każe mi podporządkować wszystko co mam jakiemuś mitycznemu pojęciu racji stanu, ponieważ, bo tak. Sam działam społecznie, ale robię to z własnej woli, nie chcę być wprzęgany w tryby mechanizmu robienia dobrze narodowi przez kogokolwiek. Wara od mojej wolności i osoby.

nie skoligacony z socjalistycznymi pomysłami na gospodarkę

Gospodarka socjalistyczna ma wiele modeli teoretycznych, nie tylko jako centralnie sterowana konstrukcja. Polecam zapoznać się z koncepcjami socjalizmu rynkowego czy ekonomii partycypacyjnej. Poza tym, nie wiem dlaczego poruszyłeś kwestię gospodarki, mi chodziło o aparat państwowy w ogóle, wraz z jego organami odpowiedzialnymi za represje, kontrolę i tak dalej. Gospodarka centralna jest równie dobrze częścią niektórych ideologii prawicowych, jak i lewicowych.

"socjalistów łatwo zrobilibyśmy narodowych socjalistów."

Na pewno.

A poza tym - istnieje zasadnicza różnica między autorytaryzmem i totalitaryzmem

No co Ty nie powiesz. Nie wydaje mi się, żebym gdzieś ujednolicił te pojęcia.

Nazizm - "Narodowy socjalizm".

Kolejny :'D Ale poruszę tę kwestię dopiero odnosząc się do wypowiedzi Gorzkiego.

I zacznijcie, qrca wodna, rozumieć, że podział lewica-prawica nie jest linią, tylko, cholera, osią współrzędnych. Czym innym jest lewactwo "moralnościowe", a czym innym gospodarcze. I mówię to nawet nie próbując wchodzić w pełne 3D z dodatkową osią pt. wolność osobista-kontrola państwowa.

Mi nie musisz tego tłumaczyć.

Socjalizm to nic innego jak kradzież, więc nawet jeśli nie nazwiemy go systemem totalitarnym, to wciąż pozostaje systemem niemoralnym.

Nie zgodzę się, głównie z tym, że jest kradzieżą czy systemem niemoralnym. Choć do typowej, marksistowskiej wizji ustroju jako państwa robotniczego, gdzie bogatym zabrać wszystko i oddać biednym mi daleko, to jednak fakt, że de Tocqueville miał do niego taki stosunek, a nie inny, mnie nie przekonuje.

Prawica - stawia przede wszystkim na indywidualizm, nawet jeśli wiąże się to z ryzykiem, ale z ryzykiem związana jest również prawdziwa wolność.

Namiastka indywidualizmu podporządkowana pojęciu narodu, to żaden indywidualizm. Najwyraźniej zupełnie inaczej rozumiemy pojęcie wolności.

Lewica - stawia przede wszystkim na kolektyw i poczucie bezpieczeństwa. Tutaj państwo tak o mnie dba, że często traktuje mnie jak kretyna, który nie potrafiłby zadbać sam o siebie, więc musi na przykład mieć receptę, by kupić odpowiednie lekarstwo.

Ja skłaniam się raczej ku lewicowej wizji społeczeństwa jako kolektywu, istotnie, ale będącego w rzeczywistości mozaiką, która potrzebuje tak samo silnych więzi wśród różnych grup społecznych, pomiędzy tymi grupami, tak samo, jak outsiderów i indywidualistów, którzy są tak samo ważnym składnikiem prawidłowego bytowania społeczeństwa, jak ludzie tworzący rozbudowane wspólnoty. Dzięki takiem układowi, społeczeństwo jest ciągle w ruchu.

A stosunek do koncepcji państwa opiekuńczego to myślę, że już kwestia wyznawanego poglądu. Mi, osobiście, nie przeszkadza, że mechanizmy organizacji państwowej pomagają mi, kiedy tego potrzebuję i w żaden sposób nie czuję, żeby jakoś ucierpiała na tym moja godność czy cokolwiek. Na państwo mam poglądy raczej minarchistyczne, ale uważam, że państwo powinno z całą mocą stać za obywatelami i chronić ich interesu, ilekroć jest zagrożony, a także tworzyć ramy dla rozwoju oraz prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa dzięki trójpodziałowi władzy. Uważam, że dla prawdłowego funkcjonowania państwa istotny powinien być, poza formalnymi, głos organów wywodzących się bezpośrednio ze społeczeństwa, zdolnego do rozwiązywana prostych lub niewymagających interwencji państwowej problemów samodzielnie. Państwo powinno tylko (i aż) regulować zasady funkcjonowania określonych obszarów społecznych i gospodarczych (vide recepty na niektóre leki, choć osobiście jestem za tym, żeby podzielić leki na te niewymagające recepty; sprzedawane wyłącznie za receptą; oraz takie, co do których recepta jest zalecana, ale niekonieczna, jeśli konsument twierdzi, że wie co robi), ale wkraczać tylko wtedy, kiedy nie ma innego wyjścia dla rozwiązania danej sprawy (na przykład sprawy karne wykraczające poza proste konflikty czy utarczki oraz w kwestie związane z prawem cywilnym).

Ale to tylko moja wizja.

Toto co jest teraz w Korei, też od komunizmu wylazło

Myslałem, że już ustaliliśmy, że wynalazki tego typu pochodzą od stalinizmu, a nie komunizmu w ogóle.

Nazizm (czyli narodowy socjalizm) a więc jednak lewica...

Socjalizm ma z narodowym socjalizmem tyle wspólnego, co krzesło z krzesłem elektrycznym.

Chce dawać po 500 złoty na każde dziecko na miesiąc.

Redystrybucja czy szeroko rozumiane wsparcie nie powinno działać w ten sposób, nie działa w ten sposób i żadne szanujące się lewicowe ugrupowanie takiego gwałtu na ekonomii by nie proponowało, chyba że leci w populizm.

No bo patole będą sobie te dzieci robić, żeby żyć z socjalu, a ja (bezdzietny) będę musiał na nich pracować.

Dlatego istnieją takie organy jaki kurator sądowy, odbieranie dzieci przez sądy i inne instrumenty prawne tego typu. Osobiście nie mam szczególnego problemu z tym, że moje dochody przeznaczone na zasiłki czy inną pomoc trafiają też między innymi do, przepraszam za wyrażenie, "patoli", jeśli pomagają przede wszystkim tym, którzy są rzeczywiście w potrzebie.

Albo te zniżki podatku dla najuboższych... Te nasze podatki, to karanie za to, że ktoś umie pracować i robić pieniądze, a głaskanie po główce za próżniactwo.

Nie jest bardzo wygórowanym, żeby bogaci płacili na publiczne wydatki nie tylko w proporcji do ich dochodu, ale trochę więcej niż w tej proporcji.

Podatki, redystrybucja i inne "bajery" tego typu są konieczne dla prawidłowego funkcjonowania gospodarki, gdyż zapobiegają, miedzy innymi, akumulacji kapitału zdolnego ostatecznie do jej zarzynania.

Żyjesz w tym państwie to masz zapłacić określoną stawkę (niezbyt wysoką), niezależną od tego ile zarabiasz.

Proporcjonalność podatków jest całkowicie sprawiedliwa, wiedziało o tym już prawo rzymskie, uchodzące za podstawę niemal każdego współczesnego systemu prawnego Europy. Dzięki temu każdy jest w stanie dołożyć się do wspólnej kasy na tyle, na ile jest w stanie.

---
Podsumowując, poraz kolejny zawiodłem się na ludziach siedzących na VA. Serio, miałem nadzieję na w miarę merytoryczną dyskusję (tylko Robespierre wypowiadał się w miarę przyzwoicie), pozbawioną strawmanów i "a u was murzynów biją". Jeśli dyskusja będzie dalej tak wyglądała, to sobie odpuszczę. I nie zamierzam tu wcale tupać nóżką czy strzelać fochów, bo lubię dyskutować na takie tematy, ale nie zamierzam strzępić klawiatury na ludzi krzyczących caps lockiem czy wmawiających mi, że moje poglądy polityczne zaliczają mnie do grona masowych morderców.

Pozdrawiam.

[BassKatt]

Wojbik, nie wiem czy ty jestes glupi czy tylko trollujesz ale ludzie karani przez Franco byli komunistycznymi zwyrodnialcami. Franco byl bohaterem i taka prawda. Ludzie ktorzy byli przez niego "nekani" zasluzyli sobie. Takim ludziom jak Franco nalezy sie pomniki stawiac a lewica to ideologia zla.

[Mirrond]

Idź i powiedz to w oczy ludziom, którzy byli represjonowani przez reżim Franco. Idź i powiedz, że zbawił świat przed tymi strasznymi komunistami, którzy w hiszpańskim Froncie Ludowym mieli całe, bodajże, 17 mandatów oraz nie brali udziału w rządzie i anarchistami, którzy mieli wszystko głęboko w nosie i zajmowali się swoimi sprawami, dopóki nie rozpoczęła się wojna domowa. Bohater ukrywający nazistowskich zbrodniarzy i tłamszący mniejszości narodowe za to, że chciały kultywować swoje tradycje czy język. Fajnych bohaterów masz.

Bolszewicy, to nazwa od, bodaj, "bolsze", czyli mniejszość. Bo pierwotnie byli frakcją mniejszościową we własnej partii. Tyle w temacie "mieli tylko 17 mandatów" - anarchiści mieli głęboko w dupie, jak samo mówiłeś, wszystko, więc jak w Rosji daliby dupy (patrząc - "frakcja" czarnych Machny i zrewoltowani marynarze), a cała reszta była de facto socjalistami, którzy błyskawicznie poddaliby się wpływom komunistom.

Wszystko, co miało jakikolwiek związek z Kościołem, było burzone, podpalane i łupione: kościoły, klasztory, seminaria duchowne, siedziby stowarzyszeń katolickich. Zamordowano 13 biskupów, 4184 kapłanów i kleryków, 2365 zakonników, 283 siostry zakonne oraz kilkaset tysięcy wiernych świeckich. Wszystkie te osoby zginęły męczeńską śmiercią za wiarę. Już w maju 1931 r. rozpoczęto podpalanie kościołów i klasztorów. W październiku 1934 r. w Asturii doszło do burzenia kościołów oraz zabójstw 34 księży i zakonników. Natomiast od lutego 1936 r. po zwycięstwie w wyborach narasta fala ataków na parafie, klasztory, księży. Od 18 lipca 1936 r. aż do końca września bezprawnie usunięto z parafii tysiące księży diecezjalnych i zakonników oraz wielu świeckich katolików. Zarówno ci mordowani, jak i uwięzieni byli okrutnie torturowani. Sam fakt bycia księdzem wystarczał, aby przed ludowym trybunałem otrzymać wyrok śmierci, wykonywany przez rewolucyjnych katów.

Oto ci twoi "wspaniali republikanie", których niesłusznie wybił Franco. "Socjalizm", qrva mać. Komunizm pełną gębą, tylko niektórzy udawali jeszcze socjalistów. Dobry komunista to martwy komunista. Gdyby Franco nie wygrał, Hitler najprawdopodobniej zamiast maszerować na Grecję podbiłby Hiszpanię i zajął Gibraltar, zmuszając Wielką Brytanię do zaopatrywania oddziałów walczących z Rommle'm drogą na około Afryki. W efekcie Rommel zająłby zapewne cały bliski wschód. Więc tak, Franco w perspektywie historii świata okazał się bohaterem. Mimowolnym, ale jednak.

[BassKatt]

Niektorzy jak Wojbik ktory nie ma zadnej wiedzy o swiecie nie rozumieja ze gdyby nie likwidacje komuchow przez Franco, swiat by wgladal gorzej.

[wojbik]

Wojbik, nie wiem czy ty jestes glupi czy tylko trollujesz ale ludzie karani przez Franco byli komunistycznymi zwyrodnialcami. Franco byl bohaterem i taka prawda. Ludzie ktorzy byli przez niego "nekani" zasluzyli sobie. Takim ludziom jak Franco nalezy sie pomniki stawiac a lewica to ideologia zla.

Okej, ten komentarz ewidentnie świadczy o tym, że jesteś trollem. A jeśli nie, to przeczytaj "W hołdzie Katalonii" Orwella oraz dzienniki z tego okresu. Reżim Franco zabierał dzieci rodzicom o przekonaniach lewicowych oraz liberalnych, wprowadził ostrą cenzurę i dopuścił niejednej zbrodni, jak na przykład handel ludźmi. I nie, nikt sobie na to nie "zasłużył". Jedyne czego żałuję w śmierci Franco to tego, że nie zdążył stanąć przed wymiarem sprawiedliwości.

[sithisdagoth]

Lewica to zuo, prawica jest wspaniała. Że też ludzie potrafią mieć tak czarno-białe spojrzenie na rzeczywistość. Państwo nie istnieje tylko po to by istnieć. W swojej ideologii zdajesz się pomijać fakt, że ludzie istnieją i chcą żyć po swojemu.

Organ rządzący powinien zająć się w jak największym stopniu gospodarką a kwestie czysto ideologiczne pozostawić ludziom, społeczeństwo samo się wyreguluje. Politycy nie powinni się wypowiadać w kwestiach 'słusznych wartości' czy etyki.

[BassKatt]

Nie Wojbik, nie jestem trollem, ale Ty jestes pacanem bez mozgu. To co robil Franco bylo sluszne, byl swietym czlowiekiem.
Czerwonym smierc.

[wojbik]

anarchiści mieli głęboko w dupie, jak samo mówiłeś, wszystko, więc jak w Rosji daliby dupy (patrząc - "frakcja" czarnych Machny i zrewoltowani marynarze), a cała reszta była de facto socjalistami, którzy błyskawicznie poddaliby się wpływom komunistom.

Nie zgodzę się, niebolszewicka lewica do końca stawiała opór. A Machno to IMO kiepski przykład, wymieniłbym raczej popleczników Kropotkina, do końca nie zgadzających się na totalitarny ustrój. Also, chyba się potknąłeś, bolszewicy to nie przypadkiem od "większy"?

Oto ci twoi "wspaniali republikanie", których niesłusznie wybił Franco.

Ale wiesz, że ja nie przeczę istnieniu czerwonego terroru w tamtym okresie w Hiszpanii, nie?

Dobry komunista to martwy komunista. Gdyby Franco nie wygrał, Hitler najprawdopodobniej zamiast maszerować na Grecję podbiłby Hiszpanię i zajął Gibraltar, zmuszając Wielką Brytanię do zaopatrywania oddziałów walczących z Rommle'm drogą na około Afryki. W efekcie Rommel zająłby zapewne cały bliski wschód.

Tak by było, bo Mirrond tak mówi.

Więc tak, Franco w perspektywie historii świata okazał się bohaterem. Mimowolnym, ale jednak.

Jakoś mnie to nie przekonuje.

Niektorzy jak Wojbik ktory nie ma zadnej wiedzy o swiecie nie rozumieja ze gdyby nie likwidacje komuchow przez Franco, swiat by wgladal gorzej.

Akurat wiedzy historycznej na temat wojny domowej w Hiszpanii mógłbyś się ode mnie uczyć. Jest ona mi bliższa z bardziej osobistych powodów, niż mogłoby się wydawać.

Lewica to zuo, prawica jest wspaniała.

Idioci zapatrzeni w jedną stronę medalu są wszędzie.

Państwo nie istnieje tylko po to by istnieć. W swojej ideologii zdajesz się pomijać fakt, że ludzie istnieją i chcą żyć po swojemu.

A gdzieś im tego zabraniam?

[sithisdagoth]

Jak dyskutować na poważny temat z człowiekiem, który wyraża się jak cham i prostak? Na forum literackim nie powinno być miejsca dla tak rażąco ordynarnych wypowiedzi. Nie potrafisz prowadzić dyskusji w kulturalny i cywilizowany sposób to wyjdź i nie wracaj.

[BassKatt]

Wojbik, zacznijmy od tego ze nie masz ZADNEJ wiedzy na ten temat. Zdrajcom nalezala sie kara i Franco zrobil to co trzeba. Komunizm jest gorszy od nazizmu.

[Mirrond]

Ale wiesz, że ja nie przeczę istnieniu czerwonego terroru w tamtym okresie w Hiszpanii, nie?

Owszem, ale zachowujesz się tak, jakbyś go ignorował. Jedni zbrodniarze wyrzynali drugich. Wygrali ci mniejsi. Chcesz mieć do kogoś zarzuty? To nie do Franca, tylko do Zachodu, który wolał schować głowę w piasek.

Tak by było, bo Mirrond tak mówi.

Masz jakiś alternatywny scenariusz? Który, jak mój, wynika z porównywania świadectw dotyczącego tego tematu z wielu źródeł?

Wojbik, zacznijmy od tego ze nie masz ZADNEJ wiedzy na ten temat. Zdrajcom nalezala sie kara i Franco zrobil to co trzeba. Komunizm jest gorszy od nazizmu.

Błędy ortograficzne nie dodają twojej wypowiedzi autorytetu.