Rozmowy o polityce

[BassKatt]

Ten temat służy do dyskusji o polityce, kogo popieracie a kogo nie?
Tylko bez kłótni! Pokojowo wymieniamy poglądy.

[Robespierre]

Kontynuuję dyskusję o kapitalizmie:

Kapitalizm podporządkowuje życie ludzkie zarobkowaniu, nie zaś doskonaleniu osobowości. Myślę, że jest to jedna z najbardziej prostackich form istnienia, jaka dotąd istniała. Jeśli chce się żyć, to trzeba się niejako sprzedać. W społeczeństwie kapitalistycznym biedota jest uzależniona od bogaczy, jednak sama hierarchizacja nie jest przedmiotem mojej krytyki, bo masy zawsze potrzebują władzę nad sobą. Chodzi mi raczej o to, że kapitaliści nie mają cech kasty panującej. Dostojności nie da się wyuczyć, nie dają jej automatycznie pieniądze. Sprawia to, że poddanie się arystokratom ducha jako jednostkom szlachetnym mniej oburza aniżeli poddanie się pracodawcom, którzy nie mają w sobie niczego godnego. Nowobogaczy się wyczuwa i zazwyczaj nimi pogardza, bo ich życie wypełnia tylko pogoń za pieniędzmi, która w końcu staje się rozrywką, ucieczką przed nudą i egzystencją bez treści. Ten model życia jest typowy dla współczesnych, którzy swoje poczucie pustki i braku sensu życia chcą zagłuszyć pracą, a przed masami ukryć to przez przedstawianie się jako znawcy kultury i legitymując wykształceniem. Jednakże masa, sama nie mając pojęcia o kulturze, nie dostrzega tego i wzbudza w niej zazdrość fakt, że pieniądze umożliwiają wszystko. Bogactwo oczywiście daje możliwość edukacji, większej dbałości o zdrowie, jednak na dostojność pracują pokolenia i o wiele więcej zależy od ducha niż od pieniędzy, tym bardziej, że w pewnym momencie, gdy kumulowanie majątku staje się jedynym sensem życia, to nie daje on większej niezależności, wręcz przeciwnie - człowiek staje się jego niewolnikiem. Ponadto w systemie kapitalistycznym nie możemy mówić o sprawiedliwej zapłacie, tylko o wynagrodzeniu za pożytek, jaki się z tej pracy czerpie, łącznie z zapewnieniem dostatecznego poziomu życia robotnikowi i jego rodzinie, by w dłuższym okresie przynosili korzyści pracodawcy. Wyzyskiwanie robotników jest nierozsądne, dlatego dziś widzimy wyłącznie straty. W ustroju kapitalistycznym praca traktowana jest jako czynnik utrzymujący spokój społeczny, pochłania ona bowiem większą część czasu i energii jednostek. Taka praca nie powinna być celem ludzkiej egzystencji. Dynamicznie rozwijający się przemysł i zastępowanie pracy człowieka maszynami to zjawisko negatywne, bo praca wykonywana przez maszynę nie ma autentycznej wartości, a towar w ten sposób wytworzony jest anonimowy. Kapitaliści zwykli mi mówić Bieduj dalej, nie rozumiejąc, że szlachetne i moralnie uczciwe życie polega na zawsze wyzwalającym biedowaniu, tym ascetyzmie, nie będącym jednocześnie skrajną formą nędzy. Życie surowe, z dala od szumu miast - urbanizacja jest skutkiem ubocznym kapitalizmu - gdzie ma się możliwość bycia wystawionym na oddziaływanie Natury, od której tak przeraźliwie ucieka współczesny człowiek, mylący sukcesy i tytuły z prawdziwą wiedzą i prawdziwym wykształceniem, daje autentyczne szczęście. Europa jest zarażona dzikością do tego stopnia, że dziś ludzie wstydzą się już spoczynku, a długie rozmyślania traktuje się jako coś archaicznego. W następstwie tego zbliżamy się - również dzięki Unii Europejskiej - do zniewolenia duchowego, jakiego jeszcze nie było.

[BassKatt]

Czyli jesteś socjalistą?

[Robespierre]

Nie, bo socjaliści reprezentują to samo przekonanie, tyle że w innych warunkach; oni również myślą tylko o samym bycie, a nie o godności człowieka. Socjalizm wyraża się w równych wymaganiach dla wszystkich i stadzie bez pasterza, więc w masie nie spełnia się kultura dzięki bogactwu twórczych jednostek, bo zostają one ujednolicone: wszyscy bardzo równi, bardzo ustępliwi, bardzo nudni. Widać to zwłaszcza we współczesnej edukacji, która pozbawiona autentycznej hierarchizacji (każdy może być magistrem) rodzi uczucie epigonizmu i świadoma własnej marności i rozpadu wszystkich rzeczy pozostawia tylko nastrój ironii.

Gdyby kapitaliści nie mieli majątku, staliby się socjalistami. Bogaci mieszczanie, nazywający samych siebie liberalnymi, nie chcą się do tego przyznać.

Uważam zresztą, że wciąż nie ma polityki, bo tylko rozległa zdolność pojmowania zarówno przyszłości, jak i przeszłości umożliwia powstanie nowego źródła. Dzisiaj się tak nie myśli. Państwa wolą skupiać się na bełkocie, który manifestuje się w biurokratycznej tyranii.

[BassKatt]

Ja tam jednak wolę kapitalizm ale twoje zdanie rozumiem.
Mam pytanie, dlaczego lewactwo nazywa skrajną prawicę o kapitalistycznych poglądach faszystami skoro faszyści, naziści to byli narodowi socjaliści?

[Robespierre]

Faszyzm a nazizm to dwie różne rzeczy.

Wiem, że skrajna prawica - to oczywiście uogólnienie - inspiruje się poniekąd romantyzmem faszystowskim, który buntował się przeciwko racjonalizmowi, a więc postępowi, a postęp jest związany z kapitalizmem. Wiem też, że skrajna prawica inspiruje się myślą Ayn Rand, co jest oczywiście komicznie, bo liberałowie chcący utrzymać chrześcijaństwo za wszelką cenę, urządzają sympozja o myśli politycznej Rand (ateistki, która gardziła mistycyzmem). Moim zdaniem, gdy przyjrzeć się temu bliżej, okazuje się, że to wszystko nie trzyma się kupy, bo przeciętny zwolennik Korwina okazuje się być człowiekiem pozbawionym zasad. Ważne, by promować kapitalizm. Oczywiście nie jest to atak w Twoją osobę.

Rozróżnienie na prawicę i lewicę jest już nieaktualne, bo dzisiejsi prawicowcy walczą o idee, o które walczyli rewolucjoniści francuscy, czyli między innymi o wolność słowa i brak cenzury. Dzisiaj to lewica chce narzucić cenzurę i ograniczyć wolność słowa.

NSDAP opierało się na antysemityzmie, więc może dlatego lewactwo nazywa skrajną prawicę nazistami. Jan Hartman opublikował niedawno prywatne wiadomości, które dostał od prawicowców na Facebooku. Pełno tam antysemityzmu i jadu.
Zresztą ten dyskurs jest oparty głównie na emocjach, więc co z tego, że jedni nazywają innymi faszystami?

[gorzkiblotnica]

Podzielę się kilkoma swoimi przemyśleniami: Zastrzegam są moje, i żadne z nich prawdy objawione.

Kapitalizm jest chyba najbardziej "naturalnym" ustrojem dla nas. W sumie wyewoluowaliśmy jako cywilizacja z ciągłego niedoboru dóbr podstawowych. Mówię tu o "papu", zapewnieniu sobie znośnych warunków, czy przedłużaniu gatunku.
Pula dóbr posiada zazwyczaj wartość skończoną, na dodatek wysoce niewystarczającą. Oczywistym jest że jednostki silniejsze zagarniały ich większą część. Mając w nadmiarze, mogły dobra redystrybuować, uzależniając od siebie inne słabsze jednostki. Oczywiście czerpiąc z tych jednostek korzyści.
Wbrew pozorom ma to sens i dla tych słabszych, uzależnionych, czy też poddanych. Oni po prostu w pojedynkę sobie nie radzą. Powstaje więc coś w rodzaju symbiozy. Jeśli równowaga jest utrzymana wszystkie strony są w miarę zadowolone. Większa grupa zaś, mogła sprawniej zdobywać/wytwarzać dobra. Więc i więcej było do podziału....

Tak powstawały grupy coraz większe, i większe... Aż do ustrojów, które mamy teraz.

Może i dziś dało by się zrezygnować z systemu opartego na wartości skończonej (a więc pieniądzach, dobrach itp. Może i dało by się nawet wytworzyć wystarczającą do zaspokojenia potrzeb ilość dóbr (to wbrew pozorom możliwa do obliczenia liczba domów, samochodów, lodówek i takich tam), ale nie da się zmienić sposobu myślenia społeczeństwa, które wyewoluowało w opisanych wyżej warunkach. Nie w dającym się przewidzieć, sensownym z punktu widzenia eksperymentu czasie.

Przyjęte jest, że równowaga utrzymuje się, jeśli: 90% dóbr należy do 1% najbogatszych, 9% do ok 20% klasy średniej, a 1% dóbr do 79% ubogich i maluczkich. (mogę się nieco mylić, bo podaję dane z pamięci). Wiem, że wygląda to paskudnie, niesprawiedliwie i w ogóle, ale działa.

Nie mam oczywiście specjalnie własnego interesu w tym, by taki ustrój chwalić, bo sam ze swymi nauczycielskimi dochodami należę do tych 79%. Jestem bowiem poniżej dolnej granicy klasy średniej. Przyjmuje się bowiem, że w Polsce zaczyna się ona od około 4000 złotych miesięcznie na rękę. Inni ekonomiści twierdzą, że należy się do niej wtedy, gdy minimum 1/3 dochodu można wydać na cele nie- bytowe.

Czy dobrym jest, że wyznacznikiem miejsca w społeczeństwie jest stan posiadania? Tego nie wiem, ale dużo łatwiej jest go oznaczyć, niż np mądrość konkretnej jednostki.
Brutalne, ale dość prawdziwe.

[Robespierre]

Podzielę się kilkoma swoimi przemyśleniami: Zastrzegam są moje, i żadne z nich prawdy objawione.

Kapitalizm jest chyba najbardziej "naturalnym" ustrojem dla nas. W sumie wyewoluowaliśmy jako cywilizacja z ciągłego niedoboru dóbr podstawowych. Mówię tu o "papu", zapewnieniu sobie znośnych warunków, czy przedłużaniu gatunku.
Pula dóbr posiada zazwyczaj wartość skończoną, na dodatek wysoce niewystarczającą. Oczywistym jest że jednostki silniejsze zagarniały ich większą część. Mając w nadmiarze, mogły dobra redystrybuować, uzależniając od siebie inne słabsze jednostki. Oczywiście czerpiąc z tych jednostek korzyści.
Wbrew pozorom ma to sens i dla tych słabszych, uzależnionych, czy też poddanych. Oni po prostu w pojedynkę sobie nie radzą. Powstaje więc coś w rodzaju symbiozy. Jeśli równowaga jest utrzymana wszystkie strony są w miarę zadowolone. Większa grupa zaś, mogła sprawniej zdobywać/wytwarzać dobra. Więc i więcej było do podziału....

Mam wrażenie, że piszesz nie o kapitalizmie, lecz o feudalizmie. Gdy feudalizm został zniesiony, wielu chłopów buntowało się przeciwko kapitalizmowi, który pozbawił ich tej symbiozy; kapitaliści wymuszali - często za pomocą wyjątkowo podłych metod - na ludności wiejskiej, by ta emigrowała do miast, do fabryk, gdzie czekało na nią o wiele gorszej jakości życie. Nie wiem, czy czytałeś o rewolucji przemysłowej, ale jeśli nie:
http://www.nieprzeczytane.pl/a,product325119.html

Bardzo przystępny język i wyjątkowo wciągająca lektura.

Nie twierdzę, że feudalizm był dobrym ustrojem, ale to, co nadeszło później, było większym zniewoleniem. Ludzie zostali całkowicie oderwani od Natury i ci "silniejsi" nie byli wcale silniejszymi, tylko tymi, którzy nie mieli żadnych skrupułów. Siła tkwi w godności.

I kapitalizm nie jest "naturalnym" ustrojem dla nas, bo historia pokazuje coś zupełnie przeciwnego. Tam, gdzie istnieje kapitalizm, tam wszelka "naturalność" jest niszczona. W imię czego? W imię tego, by się nachapać i prowadzić wygodnickie życie. Jakież to godne pogardy.

[gorzkiblotnica]

Lekturę przeczytam, jak mi tylko w łapki wpadnie. O rewolucji przemysłowej wiem co nieco, ale raczej od strony rozwoju techniki (interesuję się historią techniki), mniej jeśli chodzi o zjawiska społeczne.

Różnice między feudalizmem i kapitalizmem zapewne są znaczne. Jednak w obydwu w zasadzie chodzi o to samo. Tyle, że w feudalizmie czynnikiem warunkującym podległość była ziemia, w przypadku kapitalizmu pieniądze. Stąd wydają mi się podobne.

Czy stosunek właściciel przedsiębiorstwa i pracownik nie jest podobny do układu feudał - lennik? Myślę, że jest. Pracownik jest podległy pracodawcy, to oczywiste. Pracodawca przekazuje pracownikowi pewne dobra, za to pracownik wykonuje jego polecenia.

Jeden i drugi system oparty jest na nierównomiernym podziale dóbr.

Rozwiń proszę swoją myśl:

I kapitalizm nie jest "naturalnym" ustrojem dla nas, bo historia pokazuje coś zupełnie przeciwnego.

Ponieważ ciekaw jestem dlaczego.

[BassKatt]

Mam pytanie do Was, na kogo glosujecie? Ja prawo wyborcze bede mial za pol roku a jesli beda jakies wybory to bede glosowal na kandytatow antysystemowych.

[Robespierre]

Lekturę przeczytam, jak mi tylko w łapki wpadnie. O rewolucji przemysłowej wiem co nieco, ale raczej od strony rozwoju techniki (interesuję się historią techniki), mniej jeśli chodzi o zjawiska społeczne.

Różnice między feudalizmem i kapitalizmem zapewne są znaczne. Jednak w obydwu w zasadzie chodzi o to samo. Tyle, że w feudalizmie czynnikiem warunkującym podległość była ziemia, w przypadku kapitalizmu pieniądze. Stąd wydają mi się podobne.

Czy stosunek właściciel przedsiębiorstwa i pracownik nie jest podobny do układu feudał - lennik? Myślę, że jest. Pracownik jest podległy pracodawcy, to oczywiste. Pracodawca przekazuje pracownikowi pewne dobra, za to pracownik wykonuje jego polecenia.

Jeden i drugi system oparty jest na nierównomiernym podziale dóbr.

Rozwiń proszę swoją myśl:

I kapitalizm nie jest "naturalnym" ustrojem dla nas, bo historia pokazuje coś zupełnie przeciwnego.

Ponieważ ciekaw jestem dlaczego.

Aktualnie czytam "Ludzie, zwyczaje i obyczaje starożytnej Grecji i Rzymu", gdzie autorka dowodzi, że jeszcze w czasach Homera nie było tego, o czym pisałeś. Do podobnych wniosków doszedł zresztą Bertrand de Jouvenel, francuski filozof polityczny, który w "Traktacie o władzy" pokazuje, że w czasach naturalnych to socjalizm był najbliższą ludzkości ideą.

Ten stosunek feudał-lennik różnił się od stosunku przedsiębiorca-pracodawca tym, że chłopi, gdy już zostali siłą wygnani ze wsi, tęsknili i za przyrodą, i za swoimi panami, którzy przynajmniej nie oszukiwali ich w tym sensie, że pewne dobra zapewniali im stale. Kapitaliści wyzyskiwali tych biednych ludzi w o wiele bardziej okrutny sposób.

[gorzkiblotnica]

Ten stosunek feudał-lennik różnił się od stosunku przedsiębiorca-pracodawca tym, że chłopi, gdy już zostali siłą wygnani ze wsi, tęsknili i za przyrodą, i za swoimi panami, którzy przynajmniej nie oszukiwali ich w tym sensie, że pewne dobra zapewniali im stale. Kapitaliści wyzyskiwali tych biednych ludzi w o wiele bardziej okrutny sposób.

Ano racja: Dla feudała chłop to był "jego chłop". W sumie zakładało to przynajmniej minimalną troskę o niego. Dla kapitalisty (szczególnie ogromne korporacje) pracownik, to tylko cyferka w zestawieniach. Nie ten to inny.

pokazuje, że w czasach naturalnych to socjalizm był najbliższą ludzkości ideą.

Nie powiesz mi chyba, że Grecy, czy Sumerowie nie posiadali własności. Z równością też bywało pod górkę, wszak niewolników miewali.
Z drugiej jednak strony współczesne ludy prymitywne właściwie bardzo podobne są do komun. Pojęcie własności bywa tam bardzo względne, a i hierarchia pionowa właściwie nie istnieje.

No i tak zaprzeczyłem sobie samemu.
W sumie feudalizm wziął się też z tego, że kilku Kmieci składało się na uzbrojenie dla jednego z nich i tego jednego wysyłali by ich bronił. Za to w czasie nieobecności obrabiali mu pole i pilnowali chudoby.
To mi namieszaliście . A taką miałem wygodną teoryjkę

Vladimir:
Jeśli czytujesz moje wypowiedzi, zapewne zauważyłeś, że moje poglądy są mocno prawicowe. W zasadzie można mnie nazwać "Chrześcijańskim demokratą". Słowo "chadek" w Polsce nie bardzo funkcjonuje. Nie godzę się bowiem na rozwiązania prawne niezgodne z nauczaniem kościoła, takie jak wprowadzanie do prawa pojęcia "płci kulturowej", aborcję, in vitro, usankcjonowanie prawne związków partnerskich i wiele innych. Nie wierzę też w "cudowną rękę wolnego rynku". Jestem za państwem silnym, niezależnym (chodzi mi tu przede wszystkim o ograniczenie uległości wobec dyktatu Unii Europejskiej), sprawiedliwym, ale i opiekuńczym.
Od dawna należę do elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. Sam nie należę jednak do żadnego ugrupowania politycznego.

[Robespierre]

Gorzki,

jasne, że w Grecji posiadali własność i pełna zgoda co do tego, że tą własnością byli często niewolnicy, ale chodziło mi mniej więcej o to, co zaznaczyłeś później. W "Traktacie o władzy" jest to dobrze pokazane.

Zresztą nigdy też nie możemy mieć stuprocentowej pewności, jeśli chodzi o historię, bo każda informacja jest już poniekąd interpretacją wykonaną przez konkretnego człowieka o konkretnym nastawieniu.

Mówi się, że Rousseau był tylko naiwnym idealistą, który w "Umowie społecznej" przedstawił swoją wizję stanu pierwotnego ludzkości, która miała się dobrze, gdy żyła "zgodnie z naturą", a współcześnie okazuje się, że Rousseau miał więcej racji niż myśleliśmy.

"Umowa społeczna" była ulubioną książką Robespierre'a - taka ciekawostka. I sama Rewolucja Francuska pokazała, że coś tak takiego jak monarchia dziedziczna jest urojeniem, bo Ludwik XVI, patrząc obiektywnie, nie miał cech monarchy. Nadawał się raczej na literatura, bo w wolnych chwilach sporo pisał i sporo tłumaczył (był poliglotą) Obalił tym samym "przywilej urodzeniowy", do którego chciałby dzisiaj powrócić Korwin.

[gorzkiblotnica]

Wbrew pozorom "przywilej urodzeniowy" ma jednak pewien sens. Fakt, że nigdy nie wiadomo co się urodzi. Mąż stanu, czy zwykły zawistny miernota. Z drugiej jednak strony, który władca zostawi synowi państwo w rozsypce? Każdy będzie chciał jakoś to wszystko ogarnąć, bo "W rodzinie zostaje"

[BassKatt]

Ja jednak nie popieram PiS ze wzgledu na to ze PiS jest wrogie wobec Rosji a to Polsce zadnych korzysci nie da, nie jestem jakims ruskim agentem ale gdy bedziemy ''fikac'' Putinowi jak nam UE kaze to skonczymy marnie. Dlatego trzeba wzajemnie pokojowe stosunki utrzymywac.
Dlatego popieram partie antysystemowe.