(Nie)Wiara

[sithisdagoth]

"Bo widzisz, człowiek musi coś w wierzyć." - Wierzę w krzesło! Wierzę w talerze i magnetofony. Wierzę nawet w kątomierze! Mogę ich dotknąć, mogę nawet rzucić nimi o ścianę. Wierzę w ich istnienie.
""Żyj i daj żyć innym". Jakim innym? Jak rozpoznajesz człowieczeństwo? Jeżeli dla ciebie nie ma definicji człowieczeństwa, nie ma też definicji godności ludzkiej, czyli pozwalamy hulać prawodawcom jak im się podoba." - Powtórzę raz kolejny: Każdemu wolno hulać do woli puki nie szkodzi w ten sposób innym(wykluczam tu szkodę "duchową", choć też do pewnego stopnia).
"W dodatku na zasadzie, że "skoro nie znamy metody leczenia to nie jest choroba"." - Nawet uznając homoseksualizm za chorobę to czy warto ją leczyć? Po co leczyć człowieka, który jest szczęśliwy ze swoją "przypadłością"?
"To nie jest tak, że brał je papież do rąk i edytował jak mu się podoba. " - Mniej-więcej tak to wyglądało. Usunięcie przykazania to dość imponujące dokonanie. Jak widać opłaciło się. Obrazki, krzyżyki i medaliki dobrze schodzą! Chyba sam zacznę je sprzedawać.
"Mówisz, że będziesz występował przeciw prawu, które zakazuje występować przeciw złemu prawu choćby werbalnie (bo mowa nienawiści)?" - Napisałem, że będę jego przeciwnikiem, a nie, że będę występował przeciwko niemu. Inna sprawa być za karą śmierci, inna mordować ludzi.
"patrzę w kontekście historycznym, geograficznym, społecznym." - tak się patrzy na "zwykłą" książkę, nie na "wspaniałe dzieło objawienia pańskiego".
"Spróbuj pomyśleć jak autor, a więcej zrozumiesz. Spróbuj to wypróbować choćby przy czytaniu prac i postów na inku, a unikniesz nieporozumień. " - Jak wyżej. Nikt nie namawia mnie do wierzenia, że wartości przedstawiane w jakiejkolwiek innej księdze, czy poście na Inku są dziełem boga i trzeba je traktować jako absolutną, niekwestionowaną prawdę.
"Pamiętaj, że Pismo święte ma dwóch autorów - Boga i człowieka (autor zbiorowy). Mogę nie zgadzać się z człowiekiem, który jest omylny." - Czyli sami sobie wybieracie co jest w waszej księdze słuszne a co nie? Z taką wybiórczością doszukam się życiowych mądrości w niemal dowolnej, nawet najpodlejszej, prasie.
"wiem, że czytałeś Laveya. Wiem, jakie są jego tezy, wiem, że to kłamca i showman. " - Showman? Niech będzie, że się zgadzam? Kłamca? Ok, te przekłamania w biografii. Co do samego utworu - uczy tolerancji, poszanowania dla życia. Owszem, nie zgadzam się z całością, jednak więcej tam dobra niż zła. W Biblii chrześcijan najważniejszy jest bóg. W Biblii LaVeya najważniejszy jest człowiek, zasada "żyj i daj żyć innym". Wybieram satanizm(nie utożsamiam się z nim całkowicie).
"Boże, daj mi cierpliwość, bo gdy dasz mi siłę, to ich tak zbluzgam, że się nogami nakryją!" - Ekhem. To groźba, czy coś na zasadzie "tonący brzytwy się chwyta"? Może to twoja metoda uniknięcia konieczności odpowiadania na pewne pytania, np.
"co z Lotem i jego córkami? Albo lepiej, skoro sam rzuciłeś hasło Abrahama, to ja zapytam: co powiesz mi o Izaaku? O głupiej ofierze, mającej nabuzować boskie ego pod sufit? Albo o zakładzie z Szatanem o Hioba? Zabijanie niemowląt i dzieci z obłożonych klątwami miast. Choć przecież dzieci niewinne są."?
Ps. Dzięki za to, że tu piszesz. Dostarczasz mi sporo rozrywki, że się tak eufemistycznie wyrażę...

[Rafał Growiec]

Możemy dalej toczyć dyskusję. Pod warunkiem, że będzie tu mniej negatywnych, niekontrolowanych emocji.

Sileana - piszesz tak, że nie da się tego przeczytać na głos inaczej jak sycząc, plując i parskając. Powtarzam, wrzeszczę do ciebie, bo kulturalnie artykułowane słowa do Ciebie chwilami nie docierają.

Bóg nakazał odrzucenie ofiar z ludzi, nazywa to obrzydliwością. Księga Hioba jest moralitetem - ostatecznie to Bóg ma rację, Hiob jest wierny do końca i z wierność zostaje wynagrodzony. Cherem był elementem walki kulturowej. Ludzie w Kanaanie byli zbyt przywiązani do ziemi, by dać się wygnać i przyrzec, że nigdy nie wrócą. Walczyliby, choćby Izraelici przyszli z hasłami 'peace, love and lutnia Dawida'. Izraelici byli obcy i jeszcze mieli obiecana ich ziemię. Ludzie boją się obcych teraz a co dopiero w wieku XI przed Chrystusem?
Mnie też się wydaje to okrutne. Ale nie mnie oceniać Jozuego i jego wojska. Mogę tylko powiedzieć że tak było, domyślać się dlaczego i próbować wyszukać w tym sensu.

Biblia na indeksie ksiąg zakazanych? Luka prawna? A może niechęć do swobodnych i niekontrolowanych przez nikogo przekładów? "Leon XIII wydał 25 stycznia 1897 roku wykaz ksiąg zakazanych (Index librorum prohibitorum) i w nim figuruje także Biblia, jeżeli tłumaczona jest na język ojczysty bez imprimatur władz kościelnych." Też z wiki, bo chyba będziemy z niej często korzystać.

Sithisdagoth:
Wiesz, że krzesło jest. Wierzysz w skrajny materializm. Nazywa się Guevarę idealistą, bo wierzył w rewolucję, nie dlatego, że wierzył w karabin, który nosił na ramieniu. Ateizm może być i bywa religią stokroć bardziej fanatyczna niż Al-Kaida.

Nie "usunięcie przykazania z Biblii". Pierwsze przykazanie nadal jest, po prostu w wersji skróconej Dekalogu, tej poznawanej w szkole pierwszym przykazaniem jest "Jam, jest Pan, Bóg twój..." a "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" jest drugie, zakaz czczenia posążków i bożków jest jego przedłużeniem, dotyczy wizerunków "tego co na niebie" - czyli bożków. Przykazania nie były numerowane, to jest tekst ciągły.

Jak się czyta Pismo Święte, by odróżnić co wpłynęło od autorów ludzkich, a co od Ducha Świętego? Ciężko to odróżnić. Ale Duch Święty nie działa tak, że zlatuje z piórem i kartką papieru i dyktuje. "W lekkim powiewie" Pan przyszedł do Eliasza. Możesz wierzyć. Ale błagam cię i proszę wręcz na kolanach: Nie bluzgaj, tylko dlatego, że nie rozumiesz.
Tak na przyszłość - jestem zaledwie studentem teologii. Nie wiem wielu rzeczy, wiele źle ujmuję w słowa. Czy szarpnąłeś się kiedyś na dyskusję z teologiem, czy tylko brylujesz na forach, tak jak ja? Też dostarczasz mi rozrywki - choć trochę bardziej wymagającej opanowania i pożytecznej. Nigdy nie musiałem tyle razy się powstrzymywać, żeby wygarnąć jakie mm stereotypy o tobie podobnych. Praktyka czyni mistrza.

[Kali]

Rafale mówisz o świętej książce, której przekład zawiera rażące błędy.

[Rafał Growiec]

Kali:
Rażące? Błędy w tłumaczeniu się zdarzają, w moim wydaniu Pisma Świętego kilka razy znalazłem wzmianki o wcześniejszych błędnych tłumaczeniach. Niektóre sekty wręcz kochają przesuwać przecinki - np. Świadkowie Jehowy. Przykładowo zdanie skierowane do dobrego łotra "Zaprawdę, powiadam ci: dziś będziesz ze mną w raju," zmienia nieco sens, gdy usunie się dwukropek i postawi przecinek po "dziś".
Czy błędny przekład może przeinaczyć treść Pisma Świętego? Może. Być może dlatego przez lata unikano publikacji w językach narodowych. Czy najnowsze wydanie Biblii Tysiąclecia takie zawiera? Nie słyszałem, ale jeśli jest, daj mi jakiś przykład, proszę.
Tylko błagam: niech to nie będą Onetowe sensacje "Jezus chodził nie po a nad brzegiem Jeziora Galilejskiego", bo te są produkowane, by ściągnąć fanatyków z obu stron barykady.

[sithisdagoth]

"Nie "usunięcie przykazania z Biblii". Pierwsze przykazanie nadal jest, po prostu w wersji skróconej" - Ot, wielka różnica.
"Ale Duch Święty nie działa tak, że zlatuje z piórem i kartką papieru i dyktuje. " - Napisz książkę. Zacytuj ją "Mechanizm Działania Ducha świętego". Dorzuć też szkic i porady serwisowe. Twoje obycie praktyczne w tym temacie i poparte wieloma rzetelnymi dowodami twierdzenia na pewno ci w tym pomogą.
"Ale błagam cię i proszę wręcz na kolanach: Nie bluzgaj, tylko dlatego, że nie rozumiesz. " - Ekhem... Chyba coś mnie ominęło... Ktoś tu bluzgał? Dlaczego uznajesz, że nie rozumiem(nie rozumiemy). My rozumiemy po prostu inaczej. Czy gorzej? Lepiej? Właściwie? Niewłaściwie? Nie ty o tym decydujesz.
"Ateizm może być i bywa religią" - Ateizm nie jest i nigdy nie będzie religią. Tą Al-Kaidą chciałeś mnie sprowokować? Jeśli tak - bezskutecznie. "Fanatyczny ateista" - Nigdy(nigdy), nie spotkałem ateisty, który krytykowałby wierzącego tak jak wierzący krytykują ateistów.
"Czy błędny przekład może przeinaczyć treść Pisma Świętego? Może" - Więc skąd pewność, że to co teraz wielbisz nie jest przypadkiem przeinaczona do granic możliwości? Skąd wiesz, że w twojej księdze pozostało cokolwiek z jej pierwotnej formy?
Dlaczego bóg zmienił się nagle z okrutnego i mściwego w dobrego i miłosiernego? To ten sam bóg(stary-nowy testament). Bóg był tworzony przez ludzi, dla ludzi. Zawsze był taki jakiego chcieli ludzie, jaki odpowiadał epoce. Po kolejnym tysiącu lat(o ile religia przetrwa)będzie to już zupełnie co innego niż dziś. Ot, żeby ludziom się podobało.

[Rafał Growiec]

Przykazanie dalej funkcjonuje, ale nie jest podawane w podstawówce na lekcjach religii w pełnej wersji. Różnimy się od Żydów numeracją. To, co dla nich jest pierwszym przykazaniem, dla nas jest wstępem. Gdybyś dostał regulamin forum napisany bez akapitów, bez numeracji i razem z kilkoma osobami chciał je uporządkować wyszłoby kilka różnych numeracji/regulaminów.
A skąd wiesz, że LaVey pisał poważnie, a nie naigrawał się z idiotów, którzy się nabiorą na jego pseudofilozofię? Pismo Święte tłumaczy się z oryginału, nie robi tego jeden człowiek ale wielu, wręcz tłum fachowców z danego języka.
Nie napiszę takiej książki, gdyż nie pojmuje świata mechanicznie. Chcesz rzetelnych dowodów, protokołów z sekcji zwłok Jezusa, syna Józefa, numeru NIP Boga i jego podpisu na każdej karcie Biblii i na każdym dokumencie w Watykanie? Nie dam ci tego. Mój język i doświadczenie nie są dość bogate, by opisywać doznania mistyczne. Ale jakbyś poszukał, to znalazłbyś ciekawą literaturę na ten temat.
Ateizm był religią, gdy przyjął formę kultu rozumu (Francja), gdy niszczono i/lub bezczeszczono wszelkie świątynie(wojny religijne). Ateizm był religią za komuny, gdy Stalin/inny przywódca(Bóg) przy pomocy partii(święci) prowadził ludzi ku nowej, lepszej przyszłości(dogmaty), przeciw wyzyskiwaczom(demonologia) dręczących lud pracujący, który wyzwoli się w ramach rewolucji(obietnica zbawienia)... Nie chciałem prowokować Al-Kaidą, chciałem porównać, a nie ma w opinii publicznej bardziej fanatycznych fanatyków.
Czy Bóg się zmienił? Nie! Kocha swoje stworzenie, ale bywa też "Zazdrosny" (jeden z przymiotów boskich) i potrafi być surowy. Okrutny dla naszej epoki, dla ludzi z czasów Jozuego był Bogiem miłosiernym, nagradzającym za posłuszeństwo i pobożność, każącym za krnąbrność i "nierząd" z bożkami (patrz Salomon i Roboam - "najgłupszy z ludu"). Zakazywał takich rzeczy jak ofiary z dzieci, samookaleczenia, a nawet przeciążane wołów przy kieracie .

[Apocalypto]

Ja chciałbym tylko przypomnieć dyskutującym, że oprócz chrześcijaństwa istnieją inne religie. Chętnie poznałbym waszą opinię na temat satanizmu(obydwóch odmian) i rodzimowierstwa.

[sithisdagoth]

Ech, Rafał. Wybacz, że to powiem, ale... Odpowiedziałbym jakoś na twojego ostatniego posta, ale żeby wyszło z tego coś co będzie miało ręce i nogi musiałbym przeczytać twój tekst jeszcze raz a na prawdę - przestaje mnie to powoli bawić.
"dyskusja w Twoim wykonaniu polega na tym, że stwierdzasz "to ja mam racje, bo mam". Argumentów sensowniejszych niż "bo ja tak mówię"" - Dokładnie.
Apo, sataniści dogmatyczni - bleee, grupa mhrocznych dzieciaków które chcą być mroczne, żeby być mrocznymi i złymi. LaVeyańscy - całkiem ok. O rodzimowiercach się nie wypowiem, niewiele o nich wiem.

[Kali]

Przykład?
Morze trzcin - bagniste i płytkie, zmienione na Morze Czerwone

Żydzi jako niewolnicy egipscy zamiast najemni robotnicy

wyjście z Egiptu zamiast ucieczki

Egipcjanie z radością dawali Żydom jedzenie itd, zamiast napaści Żydów na miasta Egipskie podczas ucieczki

Uważasz to za błahostki?
Albo kłamstwo?

[almuric]

Wiecie co definiuje fanatyzm poglądów? Stosunek do owych poglądów a nie ich treść. Fanatykiem stać się można nie przez negację Boga, czy potępianie aborcji, a właśnie poprzez wściekłe wykrzykiwanie w owych sprawach. Obie strony nakręcają się z bardzo prostego powodu. Zwyczajnie dociera do was to co było jasne od samego początku dyskusji. Adwersarz na wasze wywody nie odpisze "Racja! jaki ja byłem głupi, że myślałem odwrotnie!" tylko przedstawi własne argumenty, które, jeżeli do kogoś trafia, to będzie tym kimś on sam. Pogląd na świat, na życie, na społeczeństwo zawsze budził skrajne emocje. Ludzie cietrzewią się, gdyż,choćby spisali i tysiąc stron, nikogo nie przekonają. Wzięliście się z kudły, przez co poziom debaty dramatycznie spadł. Szkoda, bo lubiłem tu zaglądać.

Mam dwie sugestie:
-Rafale, moim zdaniem blisko Ci już do postawy pierwszych chrześcijan ginących na arenie Spokojnie, to tylko forum, nie musisz składać tu ofiary z życia za swoje poglądy.

-Sithisdagoth: wiesz, uważam, iż rozbieranie wypowiedzi adwersarza na czynniki pierwsze, zdanie po zdaniu, bez odnoszenia się do całości wypowiedzi, tylko po to by wyjęte z kontekstu zdanie opatrzyć prowokacyjnym acz miałkim i obliczonym na skok ciśnienia komentarzem, jest grubo poniżej pasa i źle świadczy o dyskutancie. W ten sposób bardzo łatwo można kontrować każdy argument, obalać każda tezę. Tak trochę nabrałem skojarzeń z czasami gimnazjum, kiedy to popularnym kontrarumentem było stwierdzenie "twoja stara".

[sithisdagoth]

"uważam, iż rozbieranie wypowiedzi adwersarza na czynniki pierwsze, zdanie po zdaniu, bez odnoszenia się do całości wypowiedzi" - Wybieram po prostu najistotniejsze fragmenty i do nich się odnoszę.
"Adwersarz na wasze wywody nie odpisze "Racja! jaki ja byłem głupi, że myślałem odwrotnie!" tylko przedstawi własne argumenty, które, jeżeli do kogoś trafia, to będzie tym kimś on sam." - My(a przynajmniej ja)dobrze o tym wiemy. Rozmawialiśmy o tym z Rafałem jeszcze przed założeniem tego wątku. Przekonywanie do swoich poglądów nie jest tu głównym celem. Ot, po prostu miło czasami dowiedzieć się jak wygląda światopogląd po drugiej stronie barykady.
Co do formy dyskusji: zawsze staram się podawać rzeczowe, logiczne argumenty, próby wyjaśnienia i ukazuję mój punkt widzenia. Czasami może trochę zbyt dosadnie, jednak starałem się(mam nadzieję, że skutecznie)nikogo zbytnio nie obrazić.
"by wyjęte z kontekstu zdanie opatrzyć prowokacyjnym acz miałkim i obliczonym na skok ciśnienia komentarzem," - zdania raczej nie do końca są wyjęte z kontekstu. To, że przed swoją wypowiedzą wstawiam cytat z wypowiedzi innego dyskutanta nie znaczy, że odnoszę się wyłącznie do tego cytatu. Zawsze podaję argumenty(ostatnio może w trochę zbyt sarkastyczny sposób, ale to dlatego, że odnoszę wrażenie deja vu. Jakbym już odpowiadał na pytania i kontrował tezy, wiec po co znowu?). Nie obrażam, nie bluzgam, używam w miarę kulturalnego słownictwa. Tyle chwilowo z mojej strony. Moim zdaniem nie użyłem żadnego argumentu "grubo poniżej pasa".
Ps. Do Rafała nie mam nic osobistego - nie podobają mi się jego poglądy, ale gdybyśmy się kiedyś spotkali to nie miałbym nic przeciwko uściskowi dłoni.
Pozdrawiam.

[Rafał Growiec]

Kali:
Jak już pisałem jest kilka możliwych tras wyjścia z Egiptu. Jedna z teorii (zasłyszana dawno), głosi, że Izraelici po prostu trafili na dobry moment - silny wiatr "osuszył" wąski przesmyk, a po przejściu osłabł, zagradzając Egipcjanom drogę masą wody.
Z jednej strony - przypadek. Z drugiej - znajdź naród, który by miał tyle szczęścia? Popatrz na nasze, Polaków losy. Jak nie rozbiór to rabacja galicyjska.
Możliwe, że Hebrajczycy pojawili się w Egipcie za panowania dynastii Hyksosów (ludu semickiego który podporządkował sobie ten kraj w czasie zamętu. Nazwa tego pochodzi od "Hekau Hasut" - Władcy Obcych Krain - poetycko, nie?), i wtedy mogli pracować jako najemni robotnicy, a nawet jako przedstawiciele ludów spokrewnionych dojść do wysokich godności (np. przejść podobną drogę jak biblijny Józef). Pamiętajmy, że Egipcjanie starożytni nie byli ludem semickim, obecnie bliscy im są Koptowie. Z czasem jednak władzę w Egipcie odzyskali "rdzenni" Egipcjanie i mogli niechętnie patrzeć na liczbę i pochodzenie Hebrajczyków (patrz przerabianie nazwisk niemieckobrzmiących po Drugiej Wojnie Światowej). Utrudnienia przy wykonywaniu pracy już i tak ciężkiej (Hebrajczycy miedzy innymi wyrabiali cegły, a Egipt Setiego i Ramzesa II to czas wielkich inwestycji).
Czy wprowadzono nakaz zabijania/porzucania młodych Hebrajczyków, by zmniejszyć ich liczbę? Nie wiem.
Wiem, że w (kolejnych) czasach zamętu, wiele ludów mogło skorzystać z szansy ucieczki, wymuszając na egipskich miastach/wioskach pomoc, częściowo jako rekompensatę za niewolę i pracę. Pismo Święte podaje wręcz "I w ten sposób złupili Egipcjan" (Wj 12,34). Z drugiej strony wiemy, że często lud myśli inaczej niż władca, więc może typowy Sinue miał więcej życzliwości do Jakuba, czy Naftalego niż Mermemptah czy Ramzes?
Co do nazewnictwa - czy da się nazwać ucieczkę w czasie, gdy wróg jest zbyt słaby, by stanowczo przeszkodzić "wyjściem"? Czymś na wzór rzymskiego triumfu (tyle że w drugą stronę)?

Sil:
"Gdyż jak śmierć potężna jest jest miłość, a zazdrość jej nieprzejednana jak Szeol." Pieśń nad Pieśniami. Zazdrość nie jest tylko i wyłącznie zła. Co jest złego w zazdrości o ukochaną/ukochanego? Chyba tylko gdy jest to zazdrość chorobliwa. Wielu interpretuje Oblubieńca z PnP jako Boga a Oblubienicę jako lud Izraela.
"Nie pożądaj domu bliźniego swego. Nie pożądaj żony bliźniego swego." - nie zazdrość bliźniemu, nie pragnij znaleźć się na jego miejscu. To zazdrość zgubiła Kaina.

Sithisdagoth:
Też do ciebie nic nie mam. Jesteś wymagającym towarzyszem dyskusji. Ciekaw aż jestem, jak byś wypadł w starciu z takim np. księdzem Maliną (mój wykładowca Elementów wiedzy o środowisko biblijnym). Taka zwykła ludzka ciekawość - czy ściana, na której rozbił nos, wytrzyma zderzenie z czołgiem (choć typowy student teologii porównałby raczej x. Malinę do Małego Doktora z "Gry Endera" - 90% niezdawalności w pierwszym terminie)?
U mnie z rzeczowymi argumentami jest nieco ciężko. Już dawno zauważyłem, że zdarza mi się wychodzić z założenia, że moja wiedza jest tak oczywista, że niektóre jej elementy mogę pominąć w danej wypowiedzi.
Co było konkretnie niezrozumiale w tym poście?
Co do fanatycznych ateistów - Palikot? Bawi mnie, gdy mówi o tłustych brzuchach biskupów - a zaraz potem obok niego pojawia się pan Kalisz.

Almuric:
Może trochę za bardzo angażuję się w apologię.
Rzeczywiście, poznanie drugiej strony barykady wiele uczy. O ile mogę znieść dyskusję z sithisdagoth'em, to wrzucona tu "historia" Kościoła, wrzeszczenie o chciwym klerze i patrzenie bajkowe na dzieje ludzkości (dobra Leia - zły Palpatine, dobry Kapturek - Zły Wilk, dobrzy heretycy - źli inkwizytorzy) nieco wyprowadziło mnie z równowagi. Chyba trochę przesadziłem ze "sporymi zasobami" śliny u Sil, ale chyba najcięższą "inwektywą" personalną jaką rzuciłem w jej stronę było "kobieto". Po drobnej uwadze pewnego forumowicza nie używam słowa "homoś".
Tam, gdzie nie mogłem już znaleźć argumentów, wierzyłem, że tak jest a argumenty mnie nie przekonały, pisałem, że "wierzę". Nie przywykłem do narzucania swojej wiary, więc oczywiste jest dla mnie, że taki Apocalypto czy taka Sileana może mieć własne zdanie.
Starałem się odpowiadać zgodnie z moja wiedzą i możliwościami. Nie jestem święty i doskonały, parę razy musiałem sobie zanotować z czego muszę się douczyć.

[Kali]

Rafale, mój mózg mimo, że humanistyczny potrzebuje logiki. Zastanawia mnie tylko jedna mała rzecz, skoro jeden tak popularny rozdział z Biblii, którego historię tłumaczy się dzieciom od małego zawiera błędy, a wyjaśnienia i dodatki są gdzie indziej, to jaki to ma sens?
Albo skoro ten rozdział ma takie wpadki, ile takich wpadek jest w całym tłumaczeniu?

Ja nie neguję istnienia Boga. To czy jest, czy go nie ma zupełnie mnie nie obchodzi. Po prostu chciałabym wiedzieć jak to było, ale w sposób naturalny, bez tej 'świętej' otoczki.

[sithisdagoth]

"Co do fanatycznych ateistów - Palikot? Bawi mnie, gdy mówi o tłustych brzuchach biskupów - a zaraz potem obok niego pojawia się pan Kalisz." - To podpada bardziej pod antyklerykalizm, nie ateizm. Znam ludzi, którzy wypowiadali się w negatywny sposób o tłustych brzuchach biskupów(widział kto biskupa bez takowego?), ich samochodach i nie tylko a nie są ateistami. Tak trochę z innej beczki: Janusza, jako polityka lubię. Owijać w bawełnę i obiecywać drugą Irlandię każdy potrafi. Wyjść z silikonowym penisem na przemówienie nie.

[Rafał Growiec]

sithisdagoth:
Ja widziałem, na bierzmowaniu parę lat temu! I to na Śląsku, gdzie kuchnia jest mocno kaloryczna . Biskup to mimo wszystko raczej praca biurowa, sprzyjająca uroczystym obiadom, w czasie mszy też raczej nie ma powodu do wysiłku fizycznego. Co do wozów: czy wyobrażasz sobie jak biskup zajeżdża na jakąś uroczystość państwową (a na takich "chciwy kler" będzie, dopóki są na świecie populiści) maluchem czy mini cooperem? Wierni chcą, by ich pasterz się jakoś prezentował. Aż mi się przypomniała ta moja wzmianka o "priestmobilu". Może by się jakiś koncern zabrał za produkcję taniego, eleganckiego samochodu?[/p]
Przed wiekami Kościół był finansowany ze składek, utrzymywała ona swojego biskupa. Obecny w Polsce układ wynikł z tego, że do konkordatu przystąpili politycy-obiecywacze i reprezentanci Kościoła, podkreślający jego zasługi w walce z komuną. Czyli strona chcąca dawać i strona chcąca skorzystać. Kiedyś spotkałem się z teoria, że możną by wprowadzić dobrowolną dziesięcinę na Kościół (tak jest chyba u zielonoświątkowców).[/p]
Z Palikotem jest ten problem, że to biznesmen, który wykorzystując talent showmana, przez politykę chce zostać celebrytą. Pytanie: czy to, co prezentuje, to jeszcze odwaga czy już bezczelność? [/p]
Nie twierdzę, że antyklerykalizm nie ma absolutnie żadnych podstaw, irytuje mnie jego prymitywizm ("karzdy ksiondz ma majbaha i gwauci dzieci, a jak nie gwauci to to ókryfa u sfojego hłopaka"), i to, że prezentują go ludzie, którzy zajmowali się propagandą za komuny (Urban, rzecznik rządu komunistycznego). Podobnie jak z antysemityzmem - Żydzi z jednej strony nie są święci (strefa Gazy, konflikt z Palestyną), z drugiej: czy to powód, by ich zamykać w gettach? Antyklerykalizm w jego obecnej formie niczemu nie służy - chyba tylko temu, by pewne elektoraty miały swojego "burżuja", wroga z którym walczy "nasi".[/p]

Kali:
Ja tylko porównałem stan mojej wiedzy historycznej z przekazem biblijnym. Czy pojawienie się charyzmatycznego przywódcy, liczne klęski w państwie egipskim, pojawienie się wiatru osuszającego przesmyk, erupcja wulkanu wskazująca drogę, manna i przepiórki, kryzys mocarstw w rejonie tak doskonale zbiegłe w czasie nie mogą być poczytane za cud, boską ingerencję?[/p]
Wyjście/ucieczka z Egiptu miała miejsce około tysiąc dwieście lat przed naszą erą, grubo ponad trzydzieści wieków temu. Znamy jedynie przekaz dotyczący tego wydarzenia pochodzący od uciekinierów, nie wiemy czy i jak przedstawili to władcy Egiptu. Wszelkie starożytności od wieków są ulubionym łupem rabusiów, stelle na których ryto były wykorzystywane nieraz wielokrotnie, szczególne jeżeli faraon nadpisujący nie lubił poprzednika i chciał jego kosztem zaoszczędzić. Znamy przekaz Hebrajski, gdyż był to przełom w dziejach narodu i pamięć o nim była kultywowana przez wieki. Zaś faraon, któremu nie dość, że państwo nawiedzają klęski żywiołowe, do tego siła robocza ucieka i kradnie/otrzymuje (obie te wersje nie są najlepsze dla tego, kto żyje z pracy poddanych) od ludu, w dodatku nie udaje się ich zatrzymać za pomocą wojska, raczej by się tym nie chwalił?[/p]
Widać miałem zbyt dobrą katechetkę w podstawówce P. Bielska wyjaśniała nam, że cudem nie było tyle rozstąpienie się morza, co rozstąpienie się go w odpowiednim czasie i miejscu, pomocne przy ucieczce. Jako student teologii nauczycielskiej (katecheta w produkcji), obiecuję zaznajamiać dzieci z tekstem Pisma Świętego, a nie opowiadaniami na jego podstawie. [/p]

Sileana:
Czy atakuję CIEBIE czy twój sposób myślenia? Że jeśli coś nie jest idealne, to od razu zepsute do szpiku kości?[/p]
W idealnym, hermetycznym związku wystarczy zaufanie. Jednak gdy na przykład pojawia się były/była i wiemy, że coś tam jeszcze nasza druga połówka czuje, zazdrość motywuje. Pozwala poprawić związek, zawalczyć o Nią/Niego. Nie oskarżaj noża, bo jest ostry, tylko człowieka, który go zobaczył i zamiast zrobić śniadanie do łóżka, zadźgał Dilajlę .[/p]
"Wytykam błędy i oczekuję tego samego od Ciebie." Więc wytknąłem ci twój błąd - myślenie bajkowe. Traktujesz Kościół jak Galaktyczne Imperium, angażujesz mnóstwo negatywnych emocji w t, co piszesz, używasz zwrotów wybitnie pejoratywnych, żywcem wziętych z "Nie". Widzisz albo przesłodzony obraz, albo mrok. Dlatego zdecydowałem się na terapię szokową. Zależy ci na prawdzie, czy na twoim obrazie świata? Podaj przykład skradzionego święta, symbolu, idei, może udowodnię, że się mylisz.[/p]
Rzeczywiście, przez pewien czas nie wykrystalizowała się wiara w życie pozagrobowe u Izraelitów. Wierzono, że człowiek żyje w swoich dzieciach, dlatego Pan obiecał Abrahamowi liczne potomstwo, choć ten miał jednego syna. Po pewnym czasie powstała wizja Szeolu, krainy umarłych, niezależnie od szczęścia czy potępienia skąd wróżka przywołała duszę Samuela, gdy ten przepowiedział upadek Saula. Z Szeolu miał "wyciągnąć" dusze Mesjasz. Zaszły zmiany, to prawda. My, katole nazywamy czynnik je wywołujący Bożym Objawieniem Biblia nie daje jasnego obrazu Piekła, Nieba czy Czyśćca, jedynie przesłanki.
http://www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.p...a-o-czyscu No i poszedłem za twoją radą i skorzystałem z egzorcyzmów [/p]