(Nie)Wiara

[Apocalypto]

Chyba po prostu Bóg nie ma tak wielkiego karnego jeżyka by na nim całą ludzkość usadzić.

Jeśli Bóg jest wszechmogący to mógłby pozbyć się całego zła. Ciekawi mnie to, że ludzie mają tyle wad a podobno zostali stworzeni na podobieństwo Boga.

[sithisdagoth]

"Ale znowu gdyby nie mógłby się czuć zaskoczony, to nie byłby wszechmogący." Sorry, że to powiem, ale taki rodzaj dyskusji to kompletny idiotyzm. Dam taki przykład: Jeśli bóg jest wszechmocny to będzie mógł stworzyć kamień, którego nie zdoła podnieść. Z drugiej strony: to, że nie zdoła podnieść tego kamienia świadczyć będzie o tym, że nie jest wszechmocny. W takim razie "wszechmoc" jakiegokolwiek boga jest niemożliwa. Kolejna bujda religii? Czy jakaś superskomplikowana metafora, której ja(zły, niewierny)nigdy nie zdołam zrozumieć?
"Jeśli Bóg jest wszechmogący to mógłby pozbyć się całego zła." - Wspominałem już o tym, ale powiedzieli mi, że to byłaby "ingerencja w wolna wolę człowieka", więc bogu nie wolno.

[Rafał Growiec]

Nie, że nie wolno, tylko że byłoby to wredne, dać coś tak wspaniałego i zaraz zabrać. Zło pochodzi z ludzkiej woli, stan gdy człowiek pragnie wyłącznie dobra w teologii nazywa się Niebem.
Rzeczywiście, dyskusja zaraz zejdzie na to, ile diabłów zmieści się na główce od szpilki (odpowiedź: niezależnie od wielkości szpilki i objętości jednego diabła będzie to 666).
Na tym poziomie dyskusji chyba doszliśmy do wniosku, że:
a) twierdzę, że Boska wszechmoc jest ponad ludzkimi narzędziami poznania - czyli np. logiką
b) niewierzący twierdzą, że to nie logiczne, bo wszechmoc nie istnieje.

---

Aha - sithisdagoth.
Czy mógłbyś pisać "Bóg" zamiast "bóg", gdy piszesz o Bogu Abrahama? To zawęża liczbę desygnatów i od razu człowiek wie o kim piszesz. Poza tym - czy własne imię też piszesz z malej litery?

[sithisdagoth]

"Nie, że nie wolno, tylko że byłoby to wredne, dać coś tak wspaniałego i zaraz zabrać." - Pozbycie się całego zła byłoby wredne? Świetny tok rozumowania. Wytłumacz mi proszę, co miało znaczyć "zaraz zabrać". Po co zabierać? Skoro jest wszechmocny to mógłby po prostu uczynić świat wspaniałym i takim go pozostawić!

[Rafał Growiec]

Proszę - Bóg stworzył świat idealny. Ale człowiek go nie posłuchał, zbuntował się, idąc w ślady Szatana ( a wg. autora Księgi Rodzaju, nawet oskarżył o swój upadek). Konsekwencją grzechu pierworodnego jest to, że człowiek ma wolę i poznanie niedoskonałe i uniemożliwienie życia w świecie idealnym (Raju). Człowiek jako istota wolna, dokonał wyboru. Na co komuś wolna wola, skoro nie ponosi konsekwencji swoich czynów?

[Apocalypto]

W świecie idealnym nie było by zła. Jeśli Bóg stworzył świat w którym znalazło się miejsce na grzech nie mógł być on idealny. Jeśli wszystko zostało stworzone przez Boga to zło też jest jego dziełem.

[sithisdagoth]

"Konsekwencją grzechu pierworodnego jest to, że człowiek ma wolę" - Podziękuje więc za to szatanowi. Gdy tak patrzę z boku na te opowieści o wszechmocy Boga to to się wszystko sypie. Wszyscy się od niego odwracają, buntują się przeciw niemu. Według biblii Bóg stworzył wszystko. Wszystko = m.in. dobro i zło. Skoro zło jest dziełem boga(tak, wiem, że powiesz, że to przez człowieka i wolna wola itp. itd.)i on dopuszcza aby istniało w jego świecie(nie jesteś deistą, co nie?)to ja go nie lubię. Jahwe jest dla mnie symbolem okrucieństwa. Szatan jest dla mnie symbolem człowieczeństwa i wolności.

[Rafał Growiec]

Po co Bóg przyzwala na zło? Jedni twierdzą, że dla wypróbowania człowieka, inni, że po to by dobro było tym większe, im głębsza jest otchłań grzechu. To jest kolejna zagadka z rodzaju "Co było sekundę przed Wielkim Wybuchem?".

Nie wiem, wierzę, że ma to jakiś sens.

[sithisdagoth]

"Po co Bóg przyzwala na zło? Jedni twierdzą, że dla wypróbowania człowieka," - Bóg miał być wszechwiedzący. W takim wypadku wszelkie próby nie mają sensu.
"Nie wiem, wierzę, że ma to jakiś sens." - Na tym polegają wszystkie religie - ludzie nie są w stanie przyjąć do wiadomości, że wyższy sens nie istnieje.

[Rafał Growiec]

"Nie wiem, wierzę, że ma to jakiś sens." - Na tym polegają wszystkie religie - ludzie nie są w stanie przyjąć do wiadomości, że wyższy sens nie istnieje.

A może niektórzy są zbyt ograniczeni by go dostrzec ? Może ktoś nam wmawia, że nie ma wyższego sensu a jest tylko tu i teraz, by poprawić konsumpcje niektórych dóbr? Może chce się pozbyć wyższego sensu jako punktu odniesienia moralnego niewygodnego dla człowieka v2.0?

Co do próbowania człowieka przez Boga to tylko czyjaś koncepcja. Inne pytanie brzmi - czy zło jest złe samo w sobie? Szatan może się buntować, ale czy mamy pewność, że nie jest narzędziem w rękach Boga? Czy nie jest to po prostu taki cedzak oddzielający ziarno od plew? Nikt nie zna boskich wyroków, a ja jeszcze muszę dziś wyjść na dwór, a przenośnego piorunochronu nie mam .

[Accattone]

Ale to już było pisane - równie dobrze Bóg mógłby być narzędziem Szatana, żeby spośród całego tego metafizycznego ziarna dało się wyciągnąć jakąś porządną plewę.

[siloe]

Ja powiem, że wierzę w Boga. Choć często kłóciłam się na religii z katechetami i księżmi. Oszczędziłam tylko siostrę zakonną, bo spoko babka z niej i po ludzku przemawiała. Z nią to bardziej jak z kumpelą było, ale nie o tym tu mowa. Dla mnie wiara to coś więcej niż tylko sumienne chodzenie do kościoła i słuchanie marudzenia proboszcza jak to ciągle mu mało... Dla mnie to duchowe przeżycie. Ścieżka, która w jakiś tam sposób nadaje sens mojemu istnieniu. I nie jestem z tych "pustaków", którzy myślą nie wiadomo co o sobie bo słuchają odpowiedniego radia itp.
Kwestia wiary jest w ludziach. Jej siła, moc i sens. Ja np. jestem taka, że kumpluję się z ateistami, świadkami jehowy. I do homoseksualisty się uśmiechnę.

[Rafał Growiec]

A jeżeli zło nie jest złem tylko mniejszym dobrem lub po prostu jego brakiem, tak jak dla epikurejczyków cierpienie jest brakiem przyjemności? Albo wyborem mniejszego dobra (krótkotrwała przyjemność co dwa dni, zamiast poważnego związku na lata)?

Jeśli nie m wyższego sensu, to co ma w ogóle sens?

Kluczową kwestia jest czy wierzy się w Boże Objawienie. Jeśli nie wierzy się w nie, równie dobrze można uznawać istnienie Boga i złego Demiurga.

Siloe:
Może trafiłaś na niewłaściwych kapłanów?
Rzeczywiście, religijność wielu osób jest płytka. Kończy się, gdy można ugrać swoje, albo dokopać sąsiadowi. Weźmy naszych (tfu!) polityków. Niby co tydzień na mszy, ale jak przychodzi co do czego, to on ma jednak swoje interesy.
Brakuje nieraz podstawowej wiedzy (niektórzy jako Trójcę Świętą podają... Jezusa, Maryję i Józefa, którzy oczywiście byli Polakami). Trochę szkodzi obowiązkowa religia (ludzie nie lubią gdy coś muszą robić, szczególnie w takim okresie jak okres nauki w gimnazjum). Trochę więcej przeżyć religijnych, trochę mniej planu nauczania.
Zresztą, co będzie jak za x lat ksiądz katecheta dostanie nakaz wypowiadania się w pozytywnym tonie o tym, co religia uznaje za grzech? Przeniesie religię do salki parafialnej, gdzie będzie mógł mówić to co mówi Pismo, a nie dyrektywa unijna nr 1954648936583/PP/575634/6565 Komisji do spraw walki z dyskryminacją zooseksualistów ("ślub" tego typu w Australii już się odbył).
Co do homoseksualizmu - Biblia nie potępia homoseksualistów (paskudne słowo, jak z podręcznika medycyny - co komu szkodził "pedał"?) - tylko homoseksualizm. Księga Kapłańska 18; 22 :"Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. TO jest obrzydliwość!". Zresztą nie jest to tylko kwestia religii, ale też np. biologii (czy odbyt jest narządem płciowym? ) czy etyki (czy można kupić sobie dziecko, wynająć matkę, jeżeli "małżonkowie" w sposób naturalny i logiczny dzieci mieć nie mogą?).
Wybaczcie mi tą dygresję, ale homocośtamy wywołują u mnie mały rozstrój - nie wiem czy śmiać z ich nachalności się czy płakać nad głupotą rządzących.

[Issay]

Do Boga nic osobiście nie mam, choć w wyniku życiowych przejść nie chcę wierzyć, że istnieje. Nie chcę i już, nie wasza sprawa, bo wiara to rzecz głęboko intymna.
Mam za to problem z klerem. Znam fajnych księży, za którymi podążają ludzie i znam fajnych zakonników, z którymi można podyskutować. Ale to wyjątki, większość księży z jakimi się spotkałam to ludzie beznamiętnie wykonujący swoją pracę, bo tak im wygodnie, bo jest nieźle płatna i o emeryturę się potem martwić nie trzeba.

Jeśli o potępianie chodzi, to mam je głęboko w nosie: i Wy pewnie w większości też. Doktryna katolicka potępia stosowanie prezerwatyw i tabletek antykoncepcyjnych - powiedzcie mi, kochani katolicy, przestrzegacie tego zakazu? Zaryzykujecie niechciane dziecko/chorobę przenoszoną drogą płciową dla wiary i doktryny?

[sithisdagoth]

"Księga Kapłańska 18; 22 :"Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. TO jest obrzydliwość!". Zresztą nie jest to tylko kwestia religii, ale też np. biologii (czy odbyt jest narządem płciowym?)" - Ja wychodzę z założenia, że każdy ma prawo robić ze swoim odbytem co mu się rzewnie podoba a postronnym nic do tego. Odbyt nie jest narządem płciowym a np. czekolada nie jest głównym składnikiem naszego jadłospisu! Dlaczego jemy czekoladę? Bo najzwyczajniej w świecie sprawia nam to przyjemność! Seks dla przyjemności istnieje od bardzo dawna i według mnie nie jest niczym godnym potępienia. Gdybym był homoseksualistą, a seks z mężczyzną sprawiałby mi przyjemność to mógłbym to robić choćby i codziennie a takim jak ty nic do tego. Nie jesteś wszechwiedzącą wyrocznią moralno-etyczną by móc rozstrzygać kto może być szczęśliwy, a kto nie. Nikt mi nie będzie mówił jak mam korzystać z mojego odbytu! Koniec, kropka!
A co do dzieci: Co byś wolał, mieć dwóch ojców, którzy będą cię wychowywać i troszczyć się o ciebie, czy spędzić całe dzieciństwo w brudnym, paskudnym domu dziecka gdzie byłbyś bity, poniżany i traktowany jak trzoda chlewna? Jestem za prawem do adopcji dla homoseksualistów. Nie dlatego, że sądzę, że jest to najlepsze wyjście, lecz dlatego, że jest to mniejsze zło.
Ps. Gdy zajdzie się za kościół to zawsze znajdzie się tam jakieś BMW, kilka Volkswagenów, jakiś Mercedes. Wszystkie piękne, czarne, czyściutkie. O czymś to jednak świadczy.