(Nie)Wiara
#46
A co by się stało, gdyby muzułmanie nie wzięli się za przepisywanie antycznych, pogańskich tekstów i nie "odkrywali" ich dla całej Europy? Prawdopodobnie tkwilibyśmy w wiekach ciemnych. ;]

Muzułmanie to muzułmanie. My setki razy więcej zawdzięczamy Ormianom! A zamiłowanie Ormian do tekstów... a właściwie do ich przepisywania...

Pewien mnich ormiański - Masztoc - stworzył tamtejszy alfabet. Państwo Ormian przeżywało podówczas kryzys i niedługo później doszło do rozbioru. Ormianie jednak byli patriotami i chcieli uratować co się da. Uratowali swoją odrębną kulturę - kulturę państwa chrześcijańskiego, otoczonego przez islam, zoroastryzm. Później namolnie zaczęli przepisywać co im wpadło w ręce. Te dzieła starożytności, dzieła także islamu, chrześcijaństwa i innych kultur, to wszystko czerpaliśmy właśnie z chronionych kosztem własnego życia manuskryptów Ormiańskich.

Chrześcijaństwo było tutaj zarzewiem naprawdę niesamowitego procesu.

Ale to tak gwoli ścisłości.
Cytat:Brońcie bogowie, nie średniowiecze. Raptem parę wieków z samego początku - mam wielki respekt dla dokonań średniowiecza.

To dobrze, bo tak jak podkreślam, ten sam początek, to było pokłosie rozpadu imperium rzymskiego na państwa barbarzyńskie.

_____________________________________________________

Aha. Ashke. No i?
Jeżeli myślisz, że Twój tekst jest dobry, napisz do mnie.
Wszystko da się naprawić.

Odpowiedz
#47
I nic... tak sobie wrzuciłam żeby było widać jaką "cudowną" instytucją jest kościół.
[Obrazek: FC%20sygna%206.jpg]
[Obrazek: animacjagra.gif]

[Obrazek: zmijka19.gif]


GG - 12925541
Skype - zmija191
Odpowiedz
#48
Ja pragnę się odnieść tylko do jednej wypowiedzi Rafała:

Cytat:Japończycy jako społeczeństwo nigdy nie byli normą. Siedemdziesiąt lat temu wysyłali samobójców w imię cesarza. Obecnie budują roboty dla samotnych mężczyzn.

Jak nie śmiesznie, nawet i dla mnie, brzmi budowanie kobiet-robotów dla mężczyzn (zauważmy, że w ich kulturze kobieta jest pod mężczyzną, podobnie jak w krajach islamskich), to twierdzenie, że Ich społeczeństwo nie jest normą jest co najmniej niemądre. Ponieważ wychowujemy się w kulturze katolickiej, która jeszcze do niedawna wiodła prym społeczno-kulturowy w Europie, zachowania azjatów mogą nam się wydawać idiotyczne. Z drugiej strony dla nich nasze zachowania - np. brak 'honoru' w ich pojęciu, niska lojalność etc. budzi niekiedy wręcz oburzenie.

Zatem ocenianie innego społeczeństwa, tak różnego kulturowo, jako nie-byciem w normie (a czym jest niby ta norma?) zostawiam bez dalszego komentarza.

PS. Chrystus w sumie też był samobójcą - oddał się w ręce późniejszych oprawców w imię Boga (i siebie, ponieważ jest w Trójcy jedyny).
Odpowiedz
#49

Zguba:
Japończycy są ekscentryczni. Rozumiem, że dla nich to jest norma, ale dla nas normą jest co innego. Inne warunki socjoekonomiczne i historyczne decydują o kształcie społeczeństwa japońskiego a inne naszego.

Chrystus nie był samobójca. Czy samobójcą jest ten, kto szanuje prawo?

Co do tekstów antycznych - wiele przetrwało dzięki muzułmanom, wiele dzięki chrześcijanom (pisma Platona i Arystotelesa stanowiły podstawę, temat sporów i rozważań filozofii chrześcijańskiej).

Ashke:
Nim napiszę i umieszczę (a trochę tego będzie) odpowiedź na twój post - poproszę o źródło. Ciekaw jestem kto uważa sobór za dzieło tylko i wyłącznie cesarza, papieża za tyrana decydującego bez wsparcia biskupów o prawdach wiary, stosuje tyle niedopowiedzeń (ograniczenia w stosowaniu tortur, restrykcyjne przepisy obowiązujące inkwizytorów, choroby przywleczone do Ameryki przez konkwistadorów, groźniejsze nieraz od nich samych) i pomija istotne fakty.

I jeszcze jedno, najbardziej rzucające się w oczy - Konstantynopol zdobyto ze względu na weneckich kupców! Bizancjum było dla nich konkurencją. I postanowili się jej pozbyć, nie brudząc sobie rąk. http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Konstantynopol
"Problem w tym, mili moi, że za mało tu kowboi, a za dużo się wypasa świętych krów"
Z. Hołdys, Lonstar, "Countrowersja" 

Kroniki Białogórskie: tom I - http://www.via-appia.pl/forum/showthread.php?tid=2143 (kto szuka ten znajdzie wersję płatną Wink ); tom II - http://www.via-appia.pl/forum/showthread.php?tid=9341.

kronikibialogorskie.pl, czyli najbrzydsza strona www w internetach
Odpowiedz
#50
"Historia Kościoła", wrzucona przez Ashke, krążyła w necie już kilka lat temu. Mnóstwo tam przekłamań merytorycznych, o ile pamiętam. Ot, taka bzdura, żeby pokazywać ludziom, jaka straaaaaaszna instytucja z tego Kościoła, bez wspominania o pozytywach, bez dbałości o rzetelność historyczną, takie plucie dla plucia. Kiedyś też pisałam obszerną odpowiedź na te brednie na innym forum, ale tutaj na szczęście wyręczy mnie Rafał. Wink

Archaniele, co niby ma znaczyć "Muzułmanie to muzułmanie"?
Rozdmuchujesz zasługi Ormian, a zasługi innych wyznań/narodów kwitujesz czymś takim? Czytali, przepisywali, a potem przywlekli to wszystko do Europy, choćbyś nie wiem jak bardzo twierdził, że nie. Źródła i teksty na ten temat mogę podać później, bo teraz mam to wszystko gdzieś zagrzebane w szafie. ;]

Cytat:To dobrze, bo tak jak podkreślam, ten sam początek, to było pokłosie rozpadu imperium rzymskiego na państwa barbarzyńskie.
Równoczesne z rozkwitem chrześcijaństwa. Czemu chrześcijaństwo przez tyle setek lat istniało "w podziemiu", a dopiero przy okazji ogólnego kryzysu w Europie rozkwitło? Może nie miało jak wypłynąć, dopóki Imperium i otaczające je państwa barbarzyńskie spokojnie sobie prosperowały. Może potrzebowało kryzysu politycznego i kulturowego, żeby spokojnie się umościć i zdobyć przewagę nad innymi religiami. No ale podobno to nie jest religia słabych i ciemiężonych, a jej popularność nie wynikła z tego, że była wygodnym pocieszeniem dla ludzi, którym było źle.
Zresztą, słaba to instytucja ratująca cywilizację, jeśli trzeba było ją zwalczać rękami i nogami, żeby mógł nadejść renesans.

A w ogóle, to czy stłamszenie różnorodności kulturowej (w tym religijnej) w Europie mam poczytywać za zasługę? Dziękuję, postoję. Wolę zastanawiać się nad czterema obliczami Świętowita.


Tytułem wyjaśnienia: nie wypowiadam się na temat religii jako takiej, a najwyżej na temat niektórych aspektów z historii instytucji. Sprawy wiary zostawiam zupełnie na boku, bo - choć tytuł wątku sugeruje coś innego - dyskusja i tak zeszła na tradycyjne: czy Kościół jest be czy cacy. Wink

Aha, Rafale, dwie sprawy: dla Ciebie Japończycy są ekscentryczni. Dla nich - Ty jesteś ekscentryczny. Takie stawianie sprawy nie ma większego sensu.
No a co do Konstantynopola - fakt, że został splądrowany na życzenie weneckich kupców wcale nie świadczy na plus o krzyżowcach - jakby nie patrzeć, dali się przekupić, co jakiś tam cień rzuca na uduchowienie ich misji. Wink Choć owszem, informacja zawarta w Askhowym cytacie to bzdura - jedna z wielu.
Odpowiedz
#51
Taaak... warto wierzyć w to co piszą na wikipedii... szczególnie że tam nawet pięciolatek może umieszczać swoje teksty... o.O
[Obrazek: FC%20sygna%206.jpg]
[Obrazek: animacjagra.gif]

[Obrazek: zmijka19.gif]


GG - 12925541
Skype - zmija191
Odpowiedz
#52
Zawsze jak pada hasło "Religia" rozpoczyna się długa dyskusja. Ateiści o Katolikach wiedzą bardzo dużo, tym bardziej jak kiedyś też wierzyli. W moim przypadku było to po prostu narzucone przez rodziców rozumowanie. Jako dziecko nie wiedziałem, że istnieje inna opcja. Nie przyjmowałem do świadomości tego, że mogłaby być to nieprawda. Ale jak skończyłem 13 lat to przejrzałem na oczy. Teraz nie rozumiem jak można wierzyć. A religia była od zawsze bo ludzie byli słabi i potrzebowali złudnego poczucia bezpieczeństwa które odnajdowali w religii.
Odpowiedz
#53
Cytat:Archaniele, co niby ma znaczyć "Muzułmanie to muzułmanie"?

Pisałem na szybkiego, na trzech frontach, to i pomniejszać litery zacząłem sporadycznie, bo przy Ormianach mi się nie zdarzyło Big Grin

Cytat:Czytali, przepisywali, a potem przywlekli to wszystko do Europy, choćbyś nie wiem jak bardzo twierdził, że nie. Źródła i teksty na ten temat mogę podać później, bo teraz mam to wszystko gdzieś zagrzebane w szafie.

ale arabowie nie podróżowali po Europie i nie budowali drukarni Smile ok, możemy polemizować, kto ma większe zasługi. Chciałem jednak naświetlić fakt, że przyczyną takiego a nie innego rozwoju piśmiennictwa w Armenii, była nauka która rozwijała się przy ośrodkach religijnych. Co więcej, w ten tylko sposób przetrwała jakaś część wiedzy antycznej - właśnie przez naukę rozwijaną przez mnichów. Nie umniejszam tego co zrobili Muzułmanie. Dobrze wiemy, że robili one rzeczy dla nas niezrozumiałe w czasie tych wieków po upadku Imperium R.

Cytat:Równoczesne z rozkwitem chrześcijaństwa. Czemu chrześcijaństwo przez tyle setek lat istniało "w podziemiu", a dopiero przy okazji ogólnego kryzysu w Europie rozkwitło? Może nie miało jak wypłynąć, dopóki Imperium i otaczające je państwa barbarzyńskie spokojnie sobie prosperowały. Może potrzebowało kryzysu politycznego i kulturowego, żeby spokojnie się umościć i zdobyć przewagę nad innymi religiami. No ale podobno to nie jest religia słabych i ciemiężonych, a jej popularność nie wynikła z tego, że była wygodnym pocieszeniem dla ludzi, którym było źle.
Zresztą, słaba to instytucja ratująca cywilizację, jeśli trzeba było ją zwalczać rękami i nogami, żeby mógł nadejść renesans.

Każdy nowy prąd może tak naprawdę powstać, gdy stary jest nadwątlony. To naturalny proces społeczny. Nie odosobniony. Tak działają np. świadkowie Jehowa dziś. Większość z ich członków dołączyła do nich podczas załamania nerwowego, kryzysu rodzinnego. Bo ktoś im pomógł/obiecał pomoc.

Cytat:A w ogóle, to czy stłamszenie różnorodności kulturowej (w tym religijnej) w Europie mam poczytywać za zasługę? Dziękuję, postoję. Wolę zastanawiać się nad czterema obliczami Świętowita.

Nie wiń za to religii, a ludzi. To oni uznali, że to jest na tyle dobre, że trzeba to dać innym.
Nie system jest zły, tylko ludzie, którzy go wykorzystują.
Jeżeli myślisz, że Twój tekst jest dobry, napisz do mnie.
Wszystko da się naprawić.

Odpowiedz
#54
Tak przy okazji. Gdy nie mozesz winić za swoje niepowodzenia Żyda (bo to antysemityzm), Cyganów (bo to też nieładnie), to ci zostaje?
http://adonai.pl/wiara/?id=39 - o antyklerykaliźmie

Co do Galileusza. Zostałby wyklęty nawet dzisiaj za bezpodstawne głoszenie głoszenie swojej TEORII jako PEWNIK. Mylił się choćby w sprawie pływów (uważał je za efekt ruchu obrotowego Ziemi). Spędził wiele lat w areszcie domowym i poznał dobrze Księgę Psalmów. http://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz

Wiem, znowu wpis z wiki, ale jeśli potwierdza ona mój stan wiedzy i zgadza się z innymi źródłami, czasem ją akceptuję. Co do szpitali w pogańskich świątyniach - były, ale nie na taką skalę jak w klasztorach (mnisi pracujący np. przy wyrobie lin potrafili zalać rynek takiego miasta jak Aleksandria).

Licznie wspominasz o Nowej Anglii i kościele przez małe k. Czy piszesz o Kościele, czy też o protestantach (których błędami były/są zbytni purytanizm, gnębienie predestynowanych do piekła tubylców i palenie czarownic)?

Dodatki i zmiany bedące wpływem tradycji (uważanej za jedno ze źródeł teologii, nie wyzsze niż Pismo Święte) często były po prostu zaakceptowaniem istniejących już doktryn i włączeniem ich do kanonu spisanego. Dziesięć przykazań nigdy nie było napisanych punktami. Tekst hebrajski jest ciągły, bez punktów. Cześć o czynieniu bożków traktowana jest jak komentarz do przykazania pierwszego, ostrzeżenie przed tworzeniem i czczeniem idoli (posągi i inne wyobrażenia często były utożsamiane z samymi bożkami). W Kościele nie czci się figur, lecz postaci, które przedstawiają. Obrazy były pomocne przy ewangelizacji niepiśmiennych (w końcu większość ludzi nie potrafiła pisać, zarówno w Europie jak i Chinach, o Imperium Azteckim nie wspominając).

Co do Inkwizycji. Inkwizycja przez wiele lat stosowała metody o jakich nie pomyśleliby sędziowie świeccy. "Odkurzono" prawo rzymskie, odstępowanie od wymierzania kary psychicznie chorym, limit czasu tortur, karanie oszczerców, cywilizowane jak na tamte czasy więzienia. To wszystko niestety kosztem złamania zasad chrześcijańskiej miłości. Życie wieczne i zbawienie postawiono nad życiem doczesnym (może i słusznie, ale to nie zmienia faktu, że przekonywano do swoich racji niekiedy łamiąc kołem). Celem inkwizytora nie był terror polityczny i oświetlanie ciemnych wieków światłem stosów, lecz walka z herezją. Wyolbrzymiona ilość ofiar inkwizycji powstała wraz z "Oświeceniem", gdy encyklopedyści zakłamali historię. Miliony ofiar? Setki tysięcy? Może skazanych - na ośle uszy, albo odmawianie określonych modlitw. Przekazanie władzy świeckiej (która orzekała o karze śmierci) następowało w (maksymalnie!) 5% przypadków. Były owszem i wyroki śmierci, często anulowane przez papieży.
(Sprawdzając różne teorie znalazłem teorie, że Inkwizycja wybiła 95 milionów ludzi - czyli jesteśmy potomkami chyba Rusinów, bo inkwizytorzy spalili na stosie całą Europe, kawałek północnej Afryki i Eskimosów.) Przepraszam, że się tak rozpisałem, ale już takie mam skrzywienie (jedno z wielu).

Co do dziewictwa Maryi i jej kultu.
http://www.trinitarians.info/racjonalist...iewica.htm
http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/32/11.htm

Co do ludzi, którzy w imię Kościoła czynili zło. Czy byli katolikami, czy np. mówili, że idą wyzwalać Ziemię Święta, a tak naprawdę liczyli na władztwo większe i bogatsze niż mogli otrzymać po podziale ojczystego majątku? Prywata często tak bardzo zawstydza człowieka, że ten szuka szlachetniejszych motywów swego działania.

Co do Indian - równie niebezpieczne co ludzie, były zarazki jakie ze sobą przynieśli (nieświadomie, jakby ktoś miał wątpliwości, choć były przypadki gdy Francuzi specjalnie dawali Indianom koce będące własnością osób, które zmarły na grypę). Wiele osad w Ameryce Południowej było zniszczonych nie przez miecz i ogień, ale przez grypę. Owszem, były i okropne przypadki okrucieństwa. Wiele złego wyrządziła chciwość i niechęć do Indian jako takich. W czasie kanonizacji José de Anchieta na pewno był bardzo aktywny advocatus diaboli.
Ponadto zauważ, że konkwistadorzy często byli zwykłymi awanturnikami, tak zachłannymi na złoto, że Indianie myśleli, że biali się nim żywią.

Co do wypadków gdy filozofia chrześcijańska traktowała Pismo Święte zbyt dosłownie. Był to błąd, ale wynikal on z braku dostatecznie rozwiniętej nauki.

Piszesz, że po bitwie na moście Mulwijskim (chyba nie budowali wtedy aż tak wielkich mostów, by się pod nimi biły armie? Smile ) zaczęły się prześladowania niechrześcijan. Nie dość, że pomijasz prześladowania samych chrześcijan, to jeszcze nie podajesz przykładu takiego prześladowania. Chodzi ci o heretyków, montanistów, donatystów czy kogo?

Ogólnie pogardliwy ton tekstu, przeinaczanie i niedopowiedzenia tekstu każą podejrzewać, że pochodzi z (ir)racjonalisty.pl albo jakiegoś bloga. Jako Naczelny Inkwizytor na Polskę Południową rozpoczynam dochodzenie w celu dojścia do autora tekstu i dowiedzenia się, w czym mu zawinił Kościół, że go po prostu oczernia.
"Problem w tym, mili moi, że za mało tu kowboi, a za dużo się wypasa świętych krów"
Z. Hołdys, Lonstar, "Countrowersja" 

Kroniki Białogórskie: tom I - http://www.via-appia.pl/forum/showthread.php?tid=2143 (kto szuka ten znajdzie wersję płatną Wink ); tom II - http://www.via-appia.pl/forum/showthread.php?tid=9341.

kronikibialogorskie.pl, czyli najbrzydsza strona www w internetach
Odpowiedz
#55
Wiele grzechów popełnili ludzie służący Kościołowi (a przynajmniej tak twierdzili bądź myśleli). To gorzka prawda, ale nie można pozwolić by z tego powodu Kościół oczerniano, przypisując mu zmyślone winy i odmawiając jakichkolwiek zasług.

Co do sensu wątku.
Człowiek jakiś stosunek do wiary ma. Nawet ateista agnostyk czy ktokolwiek, kto twierdzi, że go ani ziębi ani parzy. Przenosi to chcąc czy nie chcąc na swoje życie, a literat czy inny artysta na swoją twórczość. Zrozumienie stosunku autora do Boga i tego, co nadprzyrodzone, pozwoli nam uniknąć uznania tego co on uważa za dogmat/oczywistą prawdę rozumową za błąd albo inny występek przeciw sztuce.
"Problem w tym, mili moi, że za mało tu kowboi, a za dużo się wypasa świętych krów"
Z. Hołdys, Lonstar, "Countrowersja" 

Kroniki Białogórskie: tom I - http://www.via-appia.pl/forum/showthread.php?tid=2143 (kto szuka ten znajdzie wersję płatną Wink ); tom II - http://www.via-appia.pl/forum/showthread.php?tid=9341.

kronikibialogorskie.pl, czyli najbrzydsza strona www w internetach
Odpowiedz
#56
Cytat:co by się stało z Tobą, albo ze światem, gdyby Bóg się ukazał Tobie, lub całej ludzkości?
Gdyby tylko mnie, to pewnie zawinięto by mnie w kaftan i odizolowano od "zdrowego" społeczeństwa. Gdyby usłyszeli o moim przypadku kościelni hierarchowie najprawdopodobniej zostałbym okrzyknięty heretykiem i sekciarzem (chyba, że miałby tyle szczęścia co np. ojciec Pio i moje widzenie pasowałoby jakoś do ichniej doktryny).
Ale gdyby cały świat uzyskał dowód niepowtarzalny... nastąpiłoby takie przewartościowanie wartości, że Kopernik, Galileusz, Kant, Nietzsche, Freud i Lenin okazaliby się błahymi epizodami! Ba, byłby to przełom większy niż rewolucja neolityczna, a może nawet niż zagłada dinozaurów, a przy tym bardzo zabawne odwrócenie ról, jak w przytaczanej wcześniej wizji p. Dukaja (nieznanej mi szerzej), czy w jednym z rozdziałów mojej powieści (nie znanej Wam). Nie umiem na Twoje pytanie odpowiedzieć zwięźle i precyzyjnie. Trzeba by skonstruować ludzkość od nowa, co pewnie byłoby pozytywne.

Cytat:Zostałby wyklęty nawet dzisiaj za bezpodstawne głoszenie głoszenie swojej TEORII jako PEWNIK
Tezy Galileusza nie były tylko hipotezami. Termin "teoria" nie oznacza tego samego co "hipoteza", np. w zwrocie "teoria ewolucji".
Np. istnienie księżyców Jowisza (wracając do Galileusza) było obiektywną obserwacją, nieuznaną tylko dlatego, że nie zgadzała się z pismami "boskiego" Arystotelesa (i jego hipotezą o nieprzekraczalności "niebieńskich sfer") . Stąd nie zawsze dogmatyczne podchodzenie do tradycji było wynikiem braku naukowych obserwacji, często też było wynikiem ich ignorowania. To, że Galileusz pomylił się w jednej kwestii, nie dyskredytuje jego pozostałych odkryć. Chyba nie sposób wymienić wszystkich pomyłek Arystotelesa (znacznie bardizej istotnych niż pływy księżycowe).
Cytat:Taaak... warto wierzyć w to co piszą na wikipedii... szczególnie że tam nawet pięciolatek może umieszczać swoje teksty... o.O
To tak nie działa. Tzn. gdyby 5-latek napisał tekst, do którego nikt nie zgłosiłby zastrzeżeń, to rzeczywiście, mógłby on się tam pojawić (no bo czemu nie?). Treści na Wikipedii są moderowane i sprawdzane - te ewidentnie rażące odpadają z miejsca, te zawierające drobne pomyłki
Człowiekowi cywilizowanemu, a za takich chyba chcemy uchodzić, wręcz nie przystoi lekceważenie Wiki.
Cytat:"Historia Kościoła", wrzucona przez Ashke, krążyła w necie już kilka lat temu. Mnóstwo tam przekłamań merytorycznych, o ile pamiętam. Ot, taka bzdura, żeby pokazywać ludziom, jaka straaaaaaszna instytucja z tego Kościoła, bez wspominania o pozytywach, bez dbałości o rzetelność historyczną, takie plucie dla plucia
Czy jesteście w stanie obalić wszystkie punkty tej publikacji? Czy jesteście w stanie obalić 70% z nich? 30%?
Gdyby zaledwie 10% tych punktów było prawdą, wystarczyłoby to do skompromitowanie rzeczonej instytucji!

"Jeśli moja poezja ma jakiś cel, to jest nim ocalenie ludzi od postrzegania i czucia w ograniczony sposób."

— Jim Morrison
Odpowiedz
#57
Wymieniłem jego pogląd na wpływy, by pokazać, że mylił się, głosił swoją teorię jako potwierdzoną - a nie miał podstaw.Taki Denicken - też może się kiedyś okazać, że miał rację, ale to nie zmienia faktu, że przy obecnym stanie wiedzy to fantasmagorie.

Człowiekowi cywilizowanemu wypada wiele rzeczy - na przykład włosy, gdy się zestarzeje. Wikipedia jest potężna jeśli chodzi o ilość treści i potężnych nakładów wymaga dostosowanie jej treści do jako takiej wiarygodności, by można jej absolutnie zaufać. Zawsze coś można przeoczyć.

Nie obalę wszystkich, nie obalę i 70%. Co do tych wydarzeń - jaki procent historii Kościoła stanowią? Nie wskazano tu choćby św. Franciszka Biedaczyny, pomocy w czasie zaraz także poganom. Jakby napisać twój czy mój życiorys tak wybiórczo, to byśmy się musieli zakopać ze wstydu sami, bo nikt by nie chciał nam pomagać.
Znajdź mi instytucję kierowaną przez ludzi, równie starodawną, posiadająca tyle wpływów, która nie ściągnęłaby choć jednego łajdaka. Znajdź mi dowolną organizację (państwo, partię, stowarzyszenie) tej rangi, która przeprosiłaby za grzechy swych poprzedników.

"Problem w tym, mili moi, że za mało tu kowboi, a za dużo się wypasa świętych krów"
Z. Hołdys, Lonstar, "Countrowersja" 

Kroniki Białogórskie: tom I - http://www.via-appia.pl/forum/showthread.php?tid=2143 (kto szuka ten znajdzie wersję płatną Wink ); tom II - http://www.via-appia.pl/forum/showthread.php?tid=9341.

kronikibialogorskie.pl, czyli najbrzydsza strona www w internetach
Odpowiedz
#58
Skoro się wolno mylić Kościołowi, to wolno i Galileuszowi.
Zgadzam się, że instytucje zwykle działają nie najlepiej. Instytucje, które mają w aspiracjach rządzić światem czy całymi narodami zawsze działają źle.
Zostaje tylko pytanie jak traktować instytucjonalny Kościół, jak jego wyznawcy, jak wreszcie on sam chciałby być traktowany - czy jako jedna z wielu ludzkich instytucji, czy też jako to coś wyjątkowego, reprezentację Boskiego Ładu (albo Nieładu, hehe), czy za kontynuację działalności Jezusa Chrystusa, w dodatku zdeifikowanego (bez wyrażenia przezeń pisemnej zgody)? W pierwszym wypadku, można znacznie więcej przewinień i niedociągnięć wybaczyć, ale trzeba też trochę utemperować aspiracje i przywileje. W drugim, oceniać wszystko surowiej, nie dopuszczać do wielu wypadków w innych (mniej "nadętych") instytucjach dopuszczalnych. "Albo - albo" - jak pisał pewien chrześcijański, ale niekatolicki myśliciel.
Tymczasem mam wrażenie, że kierujący Kościołem chcieliby traktowania dwojakiego - czerpiąc korzyści i z jednego i z drugiego modelu, a unikając niekorzyści.


Wracając jeszcze do zarzutów o dogmatyzm uczestników podobnych dyskusji, chciałbym zaprotestować. Tematy religijne mogą być wolne od dogmatów - wystarczy jedynie zdrowy rozsądek i odrobina dobrej woli.
Zauważmy, że ateizm nie jest dogmatyczny! Ateizm to odrzucenie dogmatu o istnieniu Boga (żeby nie mówić o konieczności odnoszenia się do Boga - to może być też zawieszenie, wzięcie w nawias tego dogmatu, tak jakby go nie było. Do niczego nie trzeba się ustosunkowywać!). Odrzucenie jednego dogmatu może być doskonałą drogą do odrzucenia też pozostałych, a wtedy ateizm może ewoluować do postawy znacznie szerszej i całkowicie bezdogmatycznej, do jakiej i ja gorąco zachęcam.
Większy problem wydaje się z drugą stroną dyskusji, bo jednak określenie, że się wierzy z definicji jest zaufaniem czemuś w ciemno. Ale przecież wszelkie religie znają też inne, niedogmatyczne metody poszukiwania sensu własnych cech! W chrześcijaństwie takimi była z jednej, irracjonalnej strony mistyka, z drugiej zaś próby dochodzenia do konieczności istnienia Boga rozumowaniem logicznym (przykładami niech będą dowody św. Anzelma z Canterbury, czy "drogi do Boga" św. Tomasza z Akwinu - jedne i drugie już nieprawomocne, ale chyba można pokusić się o jakieś nowsze, lepsze).

Dyskusja otwarta jest więc i w tym temacie możliwa. Ja nawet jestem skłonny zakładać, dla potrzeb rozumowania, że Bóg istnieje, mimo że wymaga to też przyjęcia wielu, nierozwiązywalnych sprzeczności. Jestem nawet gotów uwierzyć, jeśli ktoś poda naprawdę mocny argument - jeśli się tak stanie, to mogę osobie, która mnie nawróci postawić piwo Karpackie Supermocne, lub (w przypadku osób niepijących, bądź poniżej 14 roku życia) 2 litry soku pomarańczowego lub jabłkowego (do wyboru).
Cytat:Nie system jest zły, tylko ludzie, którzy go wykorzystują
A cóż to?! System dobry, tylko ludzie chuje? Nie, nie zgadzam się!
Człowiek nie jest ani z natury dobry, ani z natury zły - jak nie mógłby być dobry ani zły sam na pustyni. To właśnie przeróżne uwikłania, mogą go uczynić dobrodusznym, bądź nikczemnikiem. W przypadku tzw. "systemów" to wygląda tak, że są dobrze jak ludzie pod ich wpływem czynią dobrze, a złe, jak czynią źle.

Cytat:Tak przy okazji. Gdy nie mozesz winić za swoje niepowodzenia Żyda (bo to antysemityzm), Cyganów (bo to też nieładnie), to ci zostaje?
Lewactwo i masoneria! Wink

Cytat:Tylko że Szatan jeśli już, to trafia samobóje. Bo jeżeli on istnieje, istnieje też Bóg
A jeśli Bóg to i Szatan? To jest rozumowanie nonsensowne! Równie dobrze może istnieć sam Bóg bez Szatana, albo sam Szatan bez Boga. Równie dobrze może istnieć Zeus (z Herą albo bez Hery), równie dobrze Kriszna.
W każdym przypadku prawdopodobieństwo jest jednakowo małe.
Stąd nie mają sensu wszelkie dywagacje typu "zakład Pascala", które zakładają - "albo Boga nie ma w ogóle, albo jest taki jak myślę".

"Jeśli moja poezja ma jakiś cel, to jest nim ocalenie ludzi od postrzegania i czucia w ograniczony sposób."

— Jim Morrison
Odpowiedz
#59
Cytat:A jeśli Bóg to i Szatan? To jest rozumowanie nonsensowne! Równie dobrze może istnieć sam Bóg bez Szatana, albo sam Szatan bez Boga. Równie dobrze może istnieć Zeus (z Herą albo bez Hery), równie dobrze Kriszna.
W sumie równie dobrze może być tak, że istnieje jeden Bóg, jednak ma wiele imion i twarzy, a ludzie niekoniecznie o tym wiedzą. Przecież pewne elementy (np. potop-katastrofa) są religiach bardzo podobne, mimo, że miejsca, w których rozwijały się dane wiary mogło dzielić wiele kilometrów. Porównanie: wiara w dzień Sądu Ostatecznego występuje zarówno u Inków jak i chrześcijan.
"Zdaje mi się, że widzę... gdzie? Przed oczyma duszy mojej" - William Szekspir
Odpowiedz
#60
"Nie wskazano tu choćby św. Franciszka Biedaczyny, pomocy w czasie zaraz także poganom." - Mówimy tu o kościele jako całości, instytucji, nie o pojedynczych ludziach.
Przypisywanie kościołowi zasług Franciszka, czy Matki Teresy to tak jakby mówić, że wszyscy Polacy to złodzieje, wszyscy muzułmanie są terrorystami a Niemcy to antysemici.
Dobro takich ludzi wynika nie z tego, że są wierzący a z usposobienia i charakteru.
Kościół nie nakazał im pomagania, robią to z własnej woli, więc nie przypisujmy mu ich zasług.
I don't mean to sound bitter, cold, or cruel, but I am, so that's how it comes out.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości