Dlaczego fantasy jest takie marne?

[Sol_Angelica]

Tak czy siak - uwielbiam fantastykę, niezależnie od jej dalszego rozwoju. Troszkę starsze dziełka, takie jak 'Zorza Północna' Pullmana, ukształtowały mnie pod tym względem.

[Nae Mair]

Tak jeszcze mi się przypomniało: Neil Gaiman. Z pewnością jego książki są warte uwagi. Nie wszystkie mi się podobają, to prawda, ale u niego urozmaicenie jest na tyle duże, że warto spróbować, bo duża szansa, że coś przypadnie do gustu. A pisze naprawdę niegłupio. Omija kompletnie wszelakie klasyczne schematy fantasy - miło się czyta ze względu na pomysły, co do których człowiek ma wrażenie, że są jego własne, a nie skopiowane po raz któryś z tego, co już napisano.

[Sol_Angelica]

Jeśli chodzi o niego, to przemówiła do mnie książka "Gwiezdny pył", i to dużo wcześniej, niż w kinach głośno było o filmie. Choć uważam, że film sam w sobie był (kobieco?) romantyczny i utrzymany w takim właśnie baśniowym stylu.

[Pasiasty]

Fantasy? Książki? e tam

[Mirrond]

Polecam Czarną Kompanię Glena Cooka. Ostatnio w Empikach itd. pojawia się nowe wydanie - cztery grube księgi z fajnymi okładkami. Dwie już są, trzecia będzie przed Bożym Narodzeniem. Całkiem oryginalne, czyta się fajnie i jest napisane ciekawym językiem.... który trzeba umieć czytać Reszta rodziny się od niej odbiła, a ja się zakochałem.

Z dzieł polskich (poza oczywiściem Wiedźminem - jego jak sądze nikomu przypominać nie trzeba) to polecam "Necrosis : Przebudzenie" Piekary (ostatnie opowiadanie powinno być od lat 18... więcej tam seksu niż w co niektórych filmach pornograficznych.... ale pozostałe, szczególnie to pierwsze o egzorcyście wymiatają) i "Szatański Interes" Pacyńskiego. Dla fanów fantasy z humorem - "Ani słowa prawdy" Piekary (muahaha xDD ten sparodiowany Wiedźmin wymiata) i "Kłopoty w Hamdirholm" Wojciecha Świdziniewskiego (za pierwszym razem, gdy po 22 to czytałem, to tak się śmiałem że wszystkich w domu pobudziłem Owce i sparodiowana Drużyna Pierścienia wymiatają....)

[Agonia]

Z fantastyki najbardziej lubię fantastykę grozy. Lubię ten nietypowy klimat, granice ludzkiej moralności, którymi manipuluje autor, no i naprawdę spora wyobraźnia. Nie licząc znanych i dobrych opowieści o wampirach (wykluczając oczywiście beznadziejne nowinki typu "Zmierzch") lubię twórczość Kinga. Zwłaszcza "Lśnienie" i oczywiście "Smętarz dla zwierzaków". Czytałam też książkę "Sługa boży" Jacka Piekary i przyznam, że całkiem ciekawe, choć momentami chęć bycia kontrowersyjnym stawała się zbyt duża i opisy nie były już "szokujące" ale wręcz ohydne. A ohydę akceptuję jedynie w naprawdę niesamowicie dobrych tekstach, na przykład w poezji Baudelaire'a.
Wracając do fantasy... Nabyłam ostatnio kilka książek Terry'ego Brooksa i zapowiada się interesująco. Tak czy inaczej książki fantasy muszą przede wszystkim zabłysnąć dobrym pomysłem, nie lubię powtórek, a w nich często można się na nie natknąć.

[Nae Mair]

Piekara jest dobry, ale na krótką metę. Ponieważ opowiadania o inkwizytorze występowały pierwotnie oddzielnie, w czasopismach, niektóre elementy się tam irytująco powtarzają. Na przykład wiele razy mamy przytoczoną w całości modlitwę i cierpienia bohatera podczas odprawiania egzorcyzmów - za pierwszym razem fajnie przeczytać tę przeróbkę i działający na wyobraźnię opis, ale za drugim, czwartym, ósmym - to nudzi, spokojnie można by się bez tego obejść, tym bardziej, że wszystkie te opisy są niemal identyczne. Widać po prostu, że te teksty były oddzielnie. Zebrane w jedną całość czasem zgrzytają. Czytelnik (a przynajmniej ja) podczas lektury może mieć wrażenie, że ktoś tu robi z niego sklerotyka albo idiotę, skoro w jednym zbiorku opowiadań tyle razy powtarza niektóre rzeczy.

Jeszcze przypomniała mi się jedna przyczyna tego, że fantasy jest marne, o której chyba nie wspomniałem wcześniej.

Logika.
Mimo tego, czego dokonuje na przykład Dukaj, w powszechnym rozumieniu wciąż pokutuje przekonanie, że w fantasy nie obowiązuje logika.
Łapię berserka jak widzę takie brednie.
Logika obowiązuje. Zawsze. Jeśli autor chce sobie wykreować własny świat, niech to robi. Niech obowiązują inne tam prawa, niech będzie magia i tak dalej, nie ma sprawy. Ale to wszystko musi składać się w logiczną całość, a magia powinna być solidnie osadzona w tym świecie. Mówię kategoryczne "NIE!" fireballom wypluwanym przez maga jak z karabinu maszynowego, pseudośredniowiecznym półnagim dziuniom z mieczami większymi niż one same i tego typu bzdurom. Bikini płytowym zamiast porządnej zbroi, która by okrywała istotne miejsca, a nie tylko suty i krocze. Za to z naramiennikami takimi, że jak nasz wielki heros zaklaska nad głową, to wbije sobie w uszy ćwieki wielkości dorodnych bakłażanów. Mówię "NIE!" realiom, w których każdy pseudośredniowieczny wieśniak umie czytać, pisać i jeździć konno i nadal - mimo takiego wykształconego społeczeństwa - wszyscy taplają się błocie i siedzą w lepiankach "bo tak".
Wspomniałem już o Dukaju - "Inne Pieśni": świat jest totalnie inny od naszego, ale za to dopracowany w każdym, najdrobniejszym szczególe. Logiczny. I to właśnie jest piękne.

Jeśli do autorów fantasy dotrze, że fantasy również trzeba tworzyć z głową, że to nie działa na zasadzie "porzucam wszelkie reguły zdrowego rozsądku, puszczam wodze wyobraźni i hajda! Leczę swoje kompleksy" - to jest szansa, że fantasy przestanie być marne. Niestety, na razie mądre fantasy jest w mniejszości. To pewnie przez tę głupią nazwę. Ludziom się kojarzy fantasy --> fantazja --> fantazjowanie, czyli mrzonki bez cienia rozsądku.

[Agonia]

A propos logiki to można przytoczyć "Harry'ego Pottera", nie uważam pani Joanny za wybitną pisarkę, choć pomysł miała całkiem ciekawy (a raczej to taka zlepka cudzych pomysłów niż jej własny), więc styl można przeboleć ale tyle tam nie do końca wytłumaczonych rzeczy, że można o tym długo dyskutować. Tak, logika jest ważna w każdej książce, szczególnie w tych, gdzie autorzy chcą dodać coś irracjonalnego - wszystko musi mieć jakieś podstawy bo inaczej czytelnikowi trudno jest "wczuć się w klimat" opowieści. Prosty przykład: religia w świecie czarodziejów. Wciąż powtarzają "na Merlina!" choć obchodzą Święta Bożego Narodzenia. Poza tym gdzie leży granica ich magii? Najpierw mówią, że ktoś jest nieśmiertelny i potężny, potem umiera ot tak. Gdyby rzeczywiście istniała magia i można by było tworzyć własne zaklęcia (jak w przypadku Księcia Półkrwi) to w końcu nastąpiłby chaos, ludzie by się pozabijali a jacyś aurorzy z pewnością sami by się zbuntowali. W końcu wybuchłaby wielka wojna i zaczęliby się wzajemnie mordować, wyniszczać i Ziemia by się rozpadła i... i... No można tak bez końca. Magia to nie jest broń, którą można komuś po prostu zabrać, taki czarodziej w świecie normalnych ludzi nie jest rozpoznawalny, w każdej chwili może zaatakować więc ma przewagę. Już dawno bylibyśmy pod kontrolą, zniewoleni i traktowani jak "ta gorsza rasa". Wraz z kolejnymi częściami „Harry’ego Pottera” wszystko stawało się coraz bardziej nienaturalne i pokręcone. Znam tylko dwie, w których w miarę wszystko wydawało się logiczne (na tyle na ile pozwalała wyobraźnia autora). Myślę jednak, że brak logiki to jedynie wynik lenistwa (czyli brak wiedzy autora ). Nie wystarczy wyszukać ciekawych nazw dla swoich bohaterów i magicznych miejsc, to wszystko musi się jeszcze trzymać kupy.

[Nae Mair]

Myślę jednak, że brak logiki to jedynie wynik lenistwa (czyli brak wiedzy autora ). Nie wystarczy wyszukać ciekawych nazw dla swoich bohaterów i magicznych miejsc, to wszystko musi się jeszcze trzymać kupy.

Sir, yes sir! Aye!

[Lantus]

Ja tam z fantasy to nie mam nic do polecenia
Ale niedługo biorę się za powieści Trudi Canavan. Jak ktoś czytał, to niech napisze mi na PW czy fajne

[Archanioł]

Fantastyka rządzi się, niestety bądź stety, swoimi prawami. Autorzy często uciekają w ten nurt, bo łatwo tam o rzeczy irracjonalne bez odpowiedniego podłoża logicznego, dlatego też istnieje opinia, że te gatunki to literatura dla ludzi, którzy po prostu lubią coś przeczytać i nad tym nie rozmyślać (zresztą bardzo niesłuszna i krzywdząca jest ta opinia).

Jakby nie patrzeć, to będąc Polakami mamy swój nieśmiertelny podział - literatura polska i zagraniczna. Czy są między nimi różnice? Oczywiście, więcej jest tej spoza kraju, to absolutnie logiczne, więc i więcej będzie dzieł godnych uwagi, ale również więcej chłamu.

Tylko parę książek było na tyle dziadowskich, że ich nie przeczytałem i 80% z nich to książki zagraniczne, więc...

Czy jednak ma to związek z logiką opowieści? Patrzę na moją półkę, cztery wysokie kolumny książek obok i zastanawiam się... Szczerze rzecz biorąc logika nie ma tutaj dużo do powiedzenia. Spójrzcie - ile książek fantastycznych rodem z polski jest w świecie poważanych? Sapkowski raptem. A są książki dużo mniej logiczne całościowo, z uboższym światem i multum niespójnych niedopowiedzeń, a mają wzięcie. Są też książki logiczne, ale z tak oblatanymi motywami, że to aż wstyd je pisać - a i tak nas przebijają. Biorąc w tym miejscu poprawkę na fakt, iż Polakom bardzo trudno wyjść poza nasz rynek, trzeba uznać, że skoro światowa literatura żyje także i niespójnościami, czy oblatanymi motywami - Eragony, Siewcy burzy itp, i coraz mniej chętnie wspomina Kroniki Amberu, oraz inne genialne twory twórców starszej daty, mam wrażenie, że logika w powieści nie jest tak ważna. Ważniejsze jest to, czy po każdym zdaniu trzeba wrócić do poprzedniej kropki, by zrozumieć to co się czyta.

Przejrzystość bez logiki - otóż to.

[Nae Mair]

Fantastyka rządzi się, niestety bądź stety, swoimi prawami. Autorzy często uciekają w ten nurt, bo łatwo tam o rzeczy irracjonalne bez odpowiedniego podłoża logicznego, dlatego też istnieje opinia, że te gatunki to literatura dla ludzi, którzy po prostu lubią coś przeczytać i nad tym nie rozmyślać (zresztą bardzo niesłuszna i krzywdząca jest ta opinia).

1. Mam nadzieję, że wszyscy mają świadomość tego, że każdy gatunek rządzi się swoimi prawami, a prawa fantastyki nie są ani lepsze, ani gorsze od praw kryminałów, powieści przygodowych czy psychologicznych Czasem ludzie podchodzą do sprawy jakby to było "Fantastyka vs Cała Reszta".
2. "łatwo tam o rzeczy irracjonalne bez odpowiedniego podłoża logicznego" - no właśnie. W tym marnym fantasy. Bo autor fantasy tak naprawdę powinien mieć do czytelnika tyle samo szacunku, co autor jakiegokolwiek innego rodzaju tekstu. Tyle, żeby nie wciskać bzdur bez podłoża logicznego.

Czy są między nimi różnice? Oczywiście, więcej jest tej spoza kraju, to absolutnie logiczne, więc i więcej będzie dzieł godnych uwagi, ale również więcej chłamu.

Tylko parę książek było na tyle dziadowskich, że ich nie przeczytałem i 80% z nich to książki zagraniczne, więc...

Trzeba przekopać się przez tony zupełnego szitu, żeby dorwać zagraniczne dobre fantasy. Wiem, że to brzmi jakbym był jakimś co najmniej ksenofobem, ale w większości zachodnia fantastyka jest dość marna. Polska naprawdę prezentuje się pod tym względem dobrze - zresztą, łączy się to z tym, że tak trudno u nas się wydać. Może i Fandom jest nieco skostniały, debiutant w Polsce nie ma lekko, ale z drugiej strony - odpowiada mi to. Nie mamy bzdur z rodzaju 48. tom sagi takiej a takiej o mhrocznej sexy dziu...ylfce, o turbo-mocarnym krasnalu czy o Wybrańcu, któremu spalili Wioskę, znalazł go Mistrz i wychował, żeby Wybraniec zaprzyjaźnił się ze Smokiem i pokonał Wielkiego Złego. Większość tego rodzaju kiczu napływa z zachodu, przykro mi;] (choć oczywiście na zachodzie są chlubne wyjątki, tak jak i u nas oraz na wschodzie są te... niechlubne)

Czy jednak ma to związek z logiką opowieści? Patrzę na moją półkę, cztery wysokie kolumny książek obok i zastanawiam się... Szczerze rzecz biorąc logika nie ma tutaj dużo do powiedzenia.

Wiesz - oczywiście, że powieść nawet i bez logiki jest całkiem przyjemna do poczytania w toalecie na przykład, do odmóżdżenia się wieczorem po pracy i tak dalej. Nie samą ambitną literaturą człowiek żyje;] Ale imho nie taka twórczość powinna być celem autorów i czytelników. To tylko taki... zapychacz. Przyjemny, ale zapychacz.

Spójrzcie - ile książek fantastycznych rodem z polski jest w świecie poważanych? Sapkowski raptem. A są książki dużo mniej logiczne całościowo, z uboższym światem i multum niespójnych niedopowiedzeń, a mają wzięcie. Są też książki logiczne, ale z tak oblatanymi motywami, że to aż wstyd je pisać - a i tak nas przebijają.

Nie, nie, nie. Tak nie wolno na to patrzeć. To, że coś woli większość nie oznacza, że to jest lepsze. Większość to tłum, a tłumem łatwo sterować, łatwo kupić go czymś lekkim, łatwym i przyjemnym. Tłum nie lubi przemęczać się intelektualnie. Znasz to powiedzenie o muchach, które nie mogą się mylić?;> No właśnie...;]

Biorąc w tym miejscu poprawkę na fakt, iż Polakom bardzo trudno wyjść poza nasz rynek, trzeba uznać, że skoro światowa literatura żyje także i niespójnościami, czy oblatanymi motywami - Eragony, Siewcy burzy itp, i coraz mniej chętnie wspomina Kroniki Amberu, oraz inne genialne twory twórców starszej daty, mam wrażenie, że logika w powieści nie jest tak ważna. Ważniejsze jest to, czy po każdym zdaniu trzeba wrócić do poprzedniej kropki, by zrozumieć to co się czyta.

Znów kierujesz się tym, co wybiera większość. To, że większość czytatego świata łyka Eragony i Zmierzchy nie oznacza, że to są dobre książki. Oznacza, że są dobre dla mas. Na tej samej zasadzie świetnie sprzedają się harlequiny, ale to nie zmieni faktu, że to nie jest wybitna literatura, tylko chałtura
W każdym gatunku ta kiepska, acz niewymagająca część dorobku ma branie. Z jakiegoś dziwnego powodu jednak, to właśnie w fantastyce niektórzy żyją w przekonaniu, że to te marne powieści są wyznacznikiem i punktem docelowym, podczas gdy te dobre - to tylko jakieś wydumane dziwadła i wyjątki. Jestem kategorycznym zwolennikiem podnoszenia poziomu fantasy i walki z kiczowatą grafomanią;] Zbyt cenię sobie potencjał, jaki tkwi w fantastyce, żeby pozwolić na zmarnowanie tego

[Archanioł]

Nae, chcę tylko zaznaczyć, że przedstawiałem aktualną tendencję w fantastyce - a aktualnie wygląda to tak, że logika jest spychana na dalszy plan.

Naprawdę zgadzam się z Tobą, że powoduje to rozrost kiczu i szamba, które tylko zaśmieca półki i wciąga kasę.

I widzisz Nae, najlepszą formą krytyki w rozmowie z ludźmi inteligentnymi jest pochwała tego co głupie. I po tym jak to Cię zeźliło, widzę, że cel osiągnąłem

[Navera]

Nie przeczytałam wyjątkowo dużo powieści z tego gatunku, ale wychodzę z założenia, że jeśli się dobrze szuka, to znajdzie się dobre tytuły. Nie wszystkie powieści z tego gatunku bazują na elfach, krasnoludach itp.
Fantasy, z tego, co słyszałam, można podzielić na kilka podtypów i chociaż wszystkie się razem przenikają, można je zidentyfikować. Z tego, co zauważyłam, w większości mówicie o fantasy miecza i magii, o wielkich herosach i magach. Są również i inne np. high fantasy, którego twórcą jest m.in. Terry Goodkind. Jego bohater walczy ze złem, ale nie podjął bynajmniej o tym decyzji z powodu chwały. Zamierza pomóc, bo bez tego zginą inni, jego przyjaciele, kobieta, którą kocha no i on sam. Goodkind wplata w swoje książki wiele swych idei. W każdej książce z cyklu można przeczytać o kolejnych prawach magii, lecz odnoszą się one bardziej do naszego świata, niż rzeczywiście do magii.
Polecałabym Wam przeczytanie Trylogii Nocnego Anioła Brenta Weeksa, nie opiera się ona na typowych schematach. Główny bohater jest siepaczem, dodatkowo nie ma wyraźnej granicy między tym, co dobre, a co złe. Ponadto są tam gwałtowne zwroty akcji. Gdy już zaczyna się myśleć, że wie się, jak się to zakończy, wszystko ulega zmianie, okazuje się, że w rzeczywistości wszystko wygląda inaczej jak na początku myśleliśmy.
Mercedes Lackey opowiada o ludziach, którzy zostają wplątani w wydarzenia nie dla chwały, a z racji ich własnych decyzji, czasem z powodu zajmowanego stanowiska. Nie walczą bynajmniej o cały świat, lecz o własne dobro, własne państwo.
David Edding zaś pisze fantasy magii i miecza, lecz jego styl jest jak najbardziej wciągający, dialogi aż kipią od sarkazmu no i świat podobny jest do średniowiecza. Nie całkowicie, ale jest podobny. Jego pomysły często są całkiem odmienne od innych pisarzy. U niego wielki i potężny czarodziej (w Belgariadzie i Malloreonie) nie jest tajemniczym i pełnym dumy człowiekiem, lecz... wygląda trochę jak żebrak, a ponadto uwielbia wypić i często to robi. Magia, nazywana Wolą i Słowem, może pomóc i wiele zmienić, ale ma swoje granice. Jedna największa zasada: nie można niczego unicestwić, bo wtedy magia zwraca się przeciwko rzucającemu czar. Najczęściej nie można jej wykorzystywać do walki. Poza tym, wiele czynności lepiej jest zrobić samemu, to mniej męczące niż za pomocą daru.
David Eddings ma wiele szczegółów bardzo dopracowanych. Sam wychodzi z założenia, że fantasy jest o wiele trudniejsze niż inne gatunki, ponieważ do jego napisania tak naprawdę potrzebna jest duża wiedza.

To, czy książka nam się spodoba, zależy w dużej mierze od tego, co nam się podoba. Trzeba więc szukać tego, co się chce, a nie to, co jest sprzedawane w dużych nakładach, a na pewno się znajdzie. Jak i w każdym innym rodzaju literackim, w fantasy znajduje się wiele gorszych dzieł. To, że powstało kilka złych dzieł, nie oznacza wcale, że całe fantasy jest do bani.

[Jgbart]

Fantasy jest wtórne. Bardzo lubię Tolkiena, ale jak już mam czytac po raz setny jakąś powieść/sagę przypominającą jako żywo Trylogię Pierścienia to dziękuję... zgadzam się z przedmówcami, że często pojawia się brak logiki w książkach - wszechmocni magowie, zawsze elfy+ludzie+krasnoludy...to męczy.
Ale.. w morzu bzdur pojawiają się i perełki: cykl o Wiedźminie, Mistrza Sapkowskiego - fenomenalny "brudny" świat fantasy, gdzie elfy to relikty przeszłości, krasnoludy odmieńcy, a ludzie, to banda parszywych i zakłamanych skur...no nieprzyjemnych typów. I niesamowite dialogi.
Podobnie Pan Lodowego Ogrodu - świetny pomysł na fabułę, ciekawy bohater, choć mam wrażenie, ze zaczyna się saga nam rozłazić trochu.
Co do Piekary, to polecam jego książkę "Ani Słowa Prawdy" - miła odmiana po cyklu o Inkwizytorze. Zaczyna się bajkowo, niczym z książek dla dzieci, by później przejść w bardziej dorosłą tematykę ( opowiadanie "Czarodziejki Chaosu" mnie zniszczyło! ).
Trzeba szukać, w natłoku kiczu i chąłmu są perełki warte poświęconego czasu i trudu.
Rzekłem.