+- Via Appia - Forum (https://www.via-appia.pl/forum)
+-- Dział: Relaks (https://www.via-appia.pl/forum/Forum-Relaks)
+--- Dział: Kawiarenka (https://www.via-appia.pl/forum/Forum-Kawiarenka)
+--- Wątek: (Nie)Wiara (/Thread-Nie-Wiara)
RE: (Nie)Wiara - Rafał Growiec - 29-01-2011
Accatone:
Do błędu jeszcze trzeba się przyznać.
W starożytności powstał termin "święty Kościół grzeszników". Kościół jako wspólnota wiernych jest święty, nie dlatego, że są nim ludzie bez skazy (jak chcieli tego bodajże donatyści), lecz dlatego że są nim ludzie grzeszni dążący do świętości. Nie powiem, że to sami święci, ale żądanie rozwiązania tej instytucji lub przemian pod dyktando naszych czasów są trochę nie na miejscu. Wolę by był zreformowany choćby za sto lat mądrze niż dziś metodą tuskologiczną (analiza słupków poparcia).
Traktuj Kościół jak chcesz, byleś odróżniał prawdę od bujd urbanopodobnych. Jest pewien rozdźwięk między hierarchią a zwykłymi laikami, "dół" jest bardziej elastyczny.
Spójrz na nóż? Czy jest zły? Jest nożem, musi być ostry. Nóż jest neutralny, dopiero człowiek który go używa podlega ocenie moralnej. Może pokroić chleb, a może zabić by zobaczyć jak ktoś umiera. System tworzą ludzie - o ile nie jest tworzony specjalnie po to by gnębić może być dobry. Nawet jeśli powstaje tak potworny system jak nazistowski czy komunistyczny, człowiek może sprawić by miało w nim miejsce dobro. Niestety w wypadku takiego systemu nigdy nie zasłoni ono ogromu zła.
Można być podłym na pustyni - wystarczy odpowiednio hodować nienawiść, zawiść, pogardę zamiast je w sobie zwalczać. Zło nie jest w samych czynach (obcięcie reki przez chirurga), tylko w woli (obcięcie ręki przez sadystę-amatora filmów grozy). Św. Tomasz twierdził iż nawet tyrania jest dobra, jeżeli tyran jest mądry (w demokracji rządzi tłum a ten rzadko bywa dość inteligentny).
"Kościół nie nakazał im pomagania, robią to z własnej woli, więc nie przypisujmy mu ich zasług." Kościół naucza by naśladować Chrystusa, Chrystus kazał głodnych nakarmić, nagich odziać. Św. Franciszek był lekkoduchem, po religijnym nawróceniu zajął się biednymi. Jakieś prawo logiczne chyba było w ten deseń. Że jeśli p wynika z q, a z q r, to r wynika z p. Kościół wskazywał pomoc bliźniemu jako ważną kwestię, a że bardziej się opłaca nakręcić film ze stosami po horyzont niż z kilkoma zakonnicami opiekującymi się pariasami.
Co z dogmatem Nietzschego (Bóg umarł)?
Taki mały off topic: gdzie trafi po śmierci potępiony ateista? Może trafić do nieba, gdzie będzie stale świadom obecności Boga, którego istnienie negował i świadomie odrzucił - to by była pomysłowa kara.
RE: (Nie)Wiara - sithisdagoth - 30-01-2011
"Kościół naucza by naśladować Chrystusa" - Więc niech sam to robi! Chrystus nie zbierał bogactw, nie budował ogromnych świątyń. Tym bardziej nie zabraniał używania prezerwatyw, czy metody in vitro.
"żądanie rozwiązania tej instytucji lub przemian pod dyktando naszych czasów są trochę nie na miejscu. Wolę by był zreformowany choćby za sto lat mądrze niż dziś metodą tuskologiczną" - Jak dla mnie może się w ogóle nie reformować! Niech tylko zabierze łapy od polityki, zamknie się w swoich świątyniach i nie miesza w sprawy ludzi. Kościół w ogóle powinien się reformować? Przecież wiara jest stała, bóg jest jeden a "słowo boże" niezmienne. Nie uważasz, że po wszystkich reformach i zmianach("tłumaczeniach\interpretacjach")w biblii możesz być pewien, że to co jest w owej księdze napisane to "słowo boże" a nie wymysł jakiegoś fanatycznego papieża?
"Kościół wskazywał pomoc bliźniemu jako ważną kwestię," - Majątek jest jednak ważniejszy. Ksiądz codziennie na mszy mówi, że trzeba pomagać bliźnim, naucza o wartościach itd. A potem wychodzi, wsiada do swojego BMW(ewentualnie Maybacha)i wraca do pięknego, wygodnego mieszkania.
"Chrystus kazał głodnych nakarmić, nagich odziać" - Majątek kościoła w dużej mierze podoła temu zadaniu. Ale po co? Czy nie lepiej po prostu wzbogacać się coraz bardziej i bardziej?
RE: (Nie)Wiara - Rafał Growiec - 30-01-2011
Nie zabraniał, bo takich metod nie było w pewnej rzymskiej prowincji. Mówił "Coście uczynili najmniejszemu z was, mnieście uczynili." Traktowanie człowieka (a za takiego mamy płód my, katole) jak zasób ludzki, który można zamrozić na później jest wredne.
Kościół zakazuje prezerwatyw, bo wprowadzają poczucie, że seks może służyć tylko i wyłącznie przyjemności, sprowadza go do roli towaru. Człowiek "zabezpieczony" uważa, że nie ponosi ryzyka "wpadki". Jak myślisz, ilu by poszło na dziwki, gdyby znali ryzyko zarażenia się tryprem czy innym kaktusem?
A skąd masz pewność, że ustawa wychodząca od naszych kochanych posłów jest dziełem patrioty a nie biznesmena chcącego na tym zyskać? Skąd wiesz, czy antyklerykalizm jest dziełem "oświeconych racjonalistów" a nie ludzi, którzy chcą po prostu wyeliminować ośrodek innej niż ich moralności? Wierzę, że mimo ewolucji Kościoła pod wpływem tradycji, nadal jest on święty.
Tak, każdy ksiądz ma maybacha i własne mieszkanie... Tak, ta marka miała się nazywać priestmobil, ale Batman pogroził im oskarżeniem o plagiat.
Ojciec Rydzyk to nie wszyscy księża. Na mój uniwerek księża (a sporo ich na wydziale teologicznym) dojeżdżają mniej ekskluzywnymi wozami. Pewnie nie chcą się chwalić przed studentami swoimi lamborghini i astonami martinami... Mniej stereotypów, sitthisdagoth.
Plebania może jest i nieraz wygodna, ale nie należy do danego księdza. Jest własnością Kościoła, zatrudnia co najmniej jedna osobę i stanowi zaplecze administracyjne parafii. Chciałbyś mieć w mieszkaniu biuro?
Twoja wypowiedź przypomina mi dawne i niedawne wypowiedzi antyklerykałów. Dawne, gdy hierarchowie kościelni wypowiedzieli się w jakiejś sprawie politycznej, lewica radziła zająć się kwestiami moralności. Gdy zaś Kościół wypowiada się w sprawach moralności, lewica krzyczy, że to prywatna sprawa ludzi. Mam wrażenie, że ludzie wychowani w systemie jedynej słusznej linii poglądowej nie potrafią znieść, gdy ktoś ma inne zdanie od nich.
Pozwoli jednorazowo nakarmić i odziać. A co potem z tymi którzy to przejedzą a ubrania już się potargają? Lepiej dać rybę czy wędkę? Kościół oferuje pomoc nie tylko duchową, ale i materialną (gdy odpowiedni człowiek świecki trafi na odpowiedniego człowieka w sutannie). Może robi się to zbyt cicho, zbyt bardzo polegając na zasadzie "niech nie wie prawica, co czyni lewica" (bez aluzji politycznych
). Spójrzcie na akcje Owsiaka - gigantyczne koszty (F-16 na tanim paliwie nie latają), niejawny statut, chorobliwa potrzeba zaistnienia medialnego (zdarzały się PODOBNO przypadki, gdy pomoc dla powodzian była wstrzymywana do czasu przyjazdu telewizji - nawet dwa dni). A jednak w mentalności jest lepszy niż Caritas, bo miły gość. I można wywiesić w firmie złote serduszko.
RE: (Nie)Wiara - Accattone - 30-01-2011
Cytat:Taki mały off topic: gdzie trafi po śmierci potępiony ateista? Może trafić do nieba, gdzie będzie stale świadom obecności Boga, którego istnienie negował i świadomie odrzucił - to by była pomysłowa karaPomysłowość godna bogów Olimpu. Ale do czego ta kara miałaby prowadzić? Chodzi o karanie, dla samej sadystycznej rozkoszy karania (coś jak piekło), czy też o element resocjalizacyjny (coś jak czyściec)?
Cytat:Co z dogmatem Nietzschego (Bóg umarł)?Obawiam się, że czytasz to sformułowanie nazbyt dosłownie. To nie jest żaden dogmat. To metaforycznie wyrażona obserwacja na temat przemian ludzkiej duchowości w określonym okresie historycznym.
RE: (Nie)Wiara - Rafał Growiec - 30-01-2011
Wypowiedź Nietzschego jest przez wielu traktowana jak dogmat. Że niby religia była potrzebna jaskiniowcom a człowiek v2.0 już go ie potrzebuje, bo sam może wszystko dookoła opanować bez pomocy Zeusa czy Boga. Wiele aspektów racjonalnych dla jednych jest dogmatami dla tych, którzy z nich biorą przykład.
Piekło to wybór człowieka - odrzucenie Boga. Odrzuca go i nie chce poprawy. Piekło jest stanem maksymalnego oddalenia od Boga. Jest konsekwencją wyboru człowieka.
(edytowałem o 15.33)
RE: (Nie)Wiara - Fenris (Sancta Terra) - 30-01-2011
Cytat:Że niby religia była potrzebna jaskiniowcom a człowiek v2.0 już go ie potrzebuje, bo sam może wszystko dookoła opanować bez pomocy Zeusa czy Boga.Jednak z drugiej strony, jeżeli technologia zawiedzie, ludzie się odwrócą, to co zostanie, jeżeli się w nic nie wierzy? W takiej sytuacji wiara jest jak laska.
RE: (Nie)Wiara - Apocalypto - 30-01-2011
Cytat:W takiej sytuacji wiara jest jak laska.
Chyba tylko dla słabych ludzi.
RE: (Nie)Wiara - Sundance Kid - 30-01-2011
Rafał Growiec :
Bóg jest wszechwiedzący. Czyli już przed stworzeniem świata był w stanie przewidzieć to, że pierwsi ludzie zgrzeszą i teraz też jest w stanie przewidzieć czy Ty będziesz zbawiony czy nie. Pytanie : po co tworzył człowieka skoro wiedział, że pewna część ludzi będzie cierpieć w piekle? Mówimy tutaj o wiecznym potępieniu. Piszesz, że Piekło to wybór człowieka. OK. Tylko, nieważne co wybiorę, Bóg i tak zna mój koniec, więc po co to wszystko?
Pozdrawiam.
RE: (Nie)Wiara - Rafał Growiec - 30-01-2011
Jeśli Bóg jest wszechwiedzący to i wszechprzewidujący. Bóg zna wszelkie możliwe alternatywy konsekwencji wolnej woli - czyli wiedział, że Adam i Ewa mogli zgrzeszyć - ale nie musieli. To tak jak w czasie jazdy samochodem - jeśli się pomylisz i źle skręcisz, albo koparka zniszczy most po którym chciałeś przejechać powinieneś mieć już gotową trasę zastępcza. Bóg miał co do człowieka ambitne plany i miał już gotowy plan zbawienia, gdy ten upadł. Zbawienie człowieka zależy od jego czynów.
Twoje rozumowanie jest podobne do protestanckiego - u nich predestynacja była powodem dla którego przez wieki trwał rasizm (bo Murzyn i czerwonoskóry byli potępieni z góry).
Apocalypto:
Czy silny nie potrzebuje Boga jako przyjaciela, gdy ludzie się odwrócą?
RE: (Nie)Wiara - Apocalypto - 30-01-2011
(30-01-2011, 17:51)Rafał Growiec napisał(a): Apocalypto:
Czy silny nie potrzebuje Boga jako przyjaciela, gdy ludzie się odwrócą?
Tu nasuwa się pytanie: Czy Bóg jest przyjacielem?
Jeśli Bóg istnieje to spójrz na wydarzenia takie jak: wygnanie z Edenu, biblijny potop i kilka innych wydarzeń. Ludziom się oberwało...
RE: (Nie)Wiara - Sundance Kid - 30-01-2011
Rafał :
Słyszałem już to wytłumaczenie wiele razy i nie do końca mi ono odpowiada. Przecież wszechwiedza to wszechwiedza. Bóg zna wszystkie moje możliwe wybory, ale też wie jaki będzie efekt końcowy mojej drogi ( zbawienie czy potępienie ), bo jeśli nie wie, to nie jest wszechwiedzący. W Biblii jest wiele wzmianek o tym, że Bóg zna z góry losy każdego człowieka.
Pozdrawiam.
RE: (Nie)Wiara - Rafał Growiec - 30-01-2011
Apocalypto:
Czasem przyjacielem jest nie ten, kto cię komplementuje, tylko ten, kto trzaśnie cię w twarz i powie "Zbierz się do kupy". Chyba po prostu Bóg nie ma tak wielkiego karnego jeżyka by na nim całą ludzkość usadzić.
Sundance Kid:
A może po prostu zna człowieka tak dobrze, że wie do czego jest skłonny? Może jest niekiedy mile zaskoczony i myśli "A przecież wszystko wskazywało, że znowu przepije wypłatę!"? Może po to stworzył wolną wolę? By być zaskakiwanym? Ale to takie moje domniemania studenciaka...
Pozdrawiam również.
RE: (Nie)Wiara - sithisdagoth - 30-01-2011
"Może po to stworzył wolną wolę? By być zaskakiwanym?" - Jeśli Bóg kiedykolwiek poczułby się zaskoczony to świadczyłoby o tym, że nie jest wszechwiedzący i wszechmocny.
RE: (Nie)Wiara - Sundance Kid - 30-01-2011
No ok, Rafał.
Mnie po prostu bardzo interesuje ten aspekt ( tj. wolna wolna vs. wszechwiedza ) i stąd te pytania. Dotychczas najlepszą odpowiedzią na to był Koran. "Człowiek nie jest w stanie wiedzieć wszystkiego. Nawet aniołowie Boga nie znają wszystkich jego zamiarów, a co dopiero człowiek?" - nie jest to dokładny cytat, ale sens ten sam.
Pozdro.
RE: (Nie)Wiara - Rafał Growiec - 30-01-2011
Ale znowu gdyby nie mógłby się czuć zaskoczony, to nie byłby wszechmogący.