Pomniki miłości - Wersja do druku +- Via Appia - Forum (https://www.via-appia.pl/forum) +-- Dział: EPIKA (https://www.via-appia.pl/forum/Forum-EPIKA) +--- Dział: Publicystyka (https://www.via-appia.pl/forum/Forum-Publicystyka) +--- Wątek: Pomniki miłości (/Thread-Pomniki-mi%C5%82o%C5%9Bci) Strony:
1
2
|
RE: Pomniki miłości - Miranda Calle - 07-09-2019 (07-09-2019, 17:23)wojbik napisał(a): Mirando, skrajnie się nie zgadzam z tą wypowiedzią. Podobnie z przesłaniem tekstu (zakładając, że je właściwie odczytuję; no i może nie tak skrajnie się nie zgadzam), choć warsztatowo jest, tak myślę, bez zarzutu. Uważam, wyjąwszy przykłady ze sztuki podane przez autora, że miłość nie potrzebuje ani pomników, ani być jakimś och-ach romantycznym, przebojowym zjawiskiem. Po prostu albo się kogoś kocha, albo nie - i tyle. Nie potrzeba, moim zdaniem, ani zostawania do tego poetą - mniej czy bardziej dosłownie - ani budowania mauzoleów, pomijając fakt, że takie przedsięwzięcie niezbyt byłoby na moją kieszeń. Zaaaaaraz... Wojbik, no. Tego powinnam się spodziewać po przyszłym Mecenasie. Prawnik z krwi i kości! Ano - i mam ja nauczkę, biedna żuczyca Jak ja uwielbiam polemiki z Tobą... Niech no się odniesę, do Ci w pięty pójdzie, aż ostróg dostaniesz Dla ułatwienia ponumerowałam (myślę, że też Ci się spodoba to uproszczenie). Ad. 1. Zgadzam się w stu procentach: postęp w kwestii obyczajów był nieunikniony. Jednakże Rewolucja Francuska "zniosła" zasady savoir-vivre, ponieważ kojarzyły się z Dworem Królewski, jego zasadami, mentalnością panów. Ad. 2. Osoby interseksualne stanowią niewielki odsetek populacji. Nie doszukuj się, proszę w tym stwierdzeniu, jakichś niecności. Ot, fakt. Sprawy marginalne należy oczywiście uwzględniać, ale nie to było przedmiotem mojego wywodu. Ad. 3. Pytasz: "W jaki sposób mają one niby wynikać z natury?". Oto moja odpowiedź: zapłodnienie, ciąża i poród. Potrzeba dwóch osobników odmiennej płci, by dokonać tego cudu. Ad. 4. Przyznaję: nieco spłaszczyłam problem feminizmu, sprowadzając jego genezę do I wojny. Faktem jest, że kobiety walczyły o równość dużo wcześniej. Ale także faktem jest, że robiły to z powodów ekonomicznych. Nie z powodu własnego widzimisię. Ad. 5. Zgadzam się w 100 procentach. Potrzeba (ekonomiczna) matką wynalazku (pracy zawodowej kobiet). Ad. 6. "Szacunek należy się każdemu człowiekowi, niezależnie od płci i niezależnie od tego, co robi w życiu" - oczywiście. Przecież mój wywód nie miał na celu deprecjonowania roli kobiet w społeczeństwie. No i oczywistym jest, że role społeczne ewoluują. Ale przyznasz chyba, że największą zmianą była w tym względzie praca zawodowa kobiet. Ad. 7. Nie neguję prawa jednostek ludzkich do samorealizacji. Niezależnie od wyznania czy tożsamości seksualnej. Natomiast przymus pracy kobiet uważam za niezgodny z naturą. Tutaj także powinna istnieć dowolność, wspierana ekonomicznie przez Państwo. Jednak jest to całkowicie nierealne. Dlatego osobiście uważam feminizm za nurt, który skrzywdził kobiety. Skoro jest wolność wyboru, powinno się respektować prawo kobiet do bycia wyłącznie żonami i matkami. Kogo na to stać? Ad. 8. Mówiąc "wręczanie kwiatów" miałam na myśli właśnie takie drobne upominki, o których mówisz. Jesteś wyjątkiem, Wojbik :iestety, w większości przypadków, kobiety nie słyszą nawet słowa "dziękuję" za wyprane skarpetki i majtki czy wyprasowane koszule - mimo że oficjalnego przymusu wykonywania tego typu czynności nie ma. Tak więc - zwyczaj swoją drogą, a postęp - dla spokoju sumienia rządzących i innych Elit, coby można się w statystykach podciągnąć RE: Pomniki miłości - elka - 07-09-2019 Ja szanuję mężczyzn, którzy posiadają ogładę. Nie wiem też, o co te feministki walczą, to dla mnie zbyt trudne, nawet nie wnikam. Miłość, no przy niej milknę, a kto mnie zna, ten wie, że to sprzeczne z moją naturą... czyli dość dziwny stan, który mnie jednocześnie zdumiewa i zachwyca. Bogumił, piękny temat wybrałeś, ponadczasowy... i za to brawa. RE: Pomniki miłości - wojbik - 07-09-2019 Mirando - pisz w formie jakiej wolisz; ja po prostu lubię rozbijać czyjąś wypowiedź i odnosić się do jej poszczególnych części, uważam, że wtedy jest po prostu bardziej przejrzyście. Cytat:Ad. 1. Zgadzam się w stu procentach: postęp w kwestii obyczajów był nieunikniony. Jednakże Rewolucja Francuska "zniosła" zasady savoir-vivre, ponieważ kojarzyły się z Dworem Królewski, jego zasadami, mentalnością panów. W jaki sposób "zniosła zasady savoir-vivre"? Przecież przetrwały do współczesności - w ten czy inny sposób. Rewolucja przede wszystkim zatrzęsła po raz pierwszy w takim stopniu podziałem stanowym. I była początkiem sypania się porządku feudalnego i monarchii, mimo że ostatecznie ta ostatnia została przywrócona (restauracja Burbonów, 1814). Dzięki Rewolucji Francuskiej po raz pierwszy pojawiło się coś takiego jak prawa obywatela i człowieka (wolność słowa i wyznania, równość wobec prawa, władza w rękach ludu), bez których nie byłoby współczesnych demokracji, prawa w takiej postaci, jaką znamy i wielu innych fajnych rzeczy. Ja się jednak cieszę, że nie ma już "panów" ani innych dworów królewskich w kształcie znanym z okresu monarchii absolutnych - mam nadzieję, że nigdy więcej nie będzie. Cytat:Ad. 2. Osoby interseksualne stanowią niewielki odsetek populacji. Nie doszukuj się, proszę w tym stwierdzeniu, jakichś niecności. Ot, fakt. Sprawy marginalne należy oczywiście uwzględniać, ale nie to było przedmiotem mojego wywodu. Nie chodzi o to, czy stanowią niewielki odsetek populacji, czy nie. Chodzi o to, że skoro osoby interseksualne poniekąd przełamują zaprezentowany przez Ciebie podział na mężczyzn i kobiety, i de facto nazywanie takich osób mężczyzną czy kobietą staje się kwestią genderową, to jaki jest sens w dorabianiu różnicom biologicznym większego znaczenia w życiu społecznym? Cytat:Ad. 3. Pytasz: "W jaki sposób mają one niby wynikać z natury?". Oto moja odpowiedź: zapłodnienie, ciąża i poród. Potrzeba dwóch osobników odmiennej płci, by dokonać tego cudu. Ja jednak myślę, że "życiowe zadania" każdy wyznacza sam sobie i bynajmniej nie można wymagać od kogokolwiek, aby podporządkowywał je prokreacji, jeśli sam tego nie chce. To, że ludzie rozmnażają się płciowo w żaden sposób nie oznacza, że należy temu podporządkowywać całe życie społeczne i indywidualne albo stawiać wobec kogokolwiek wymagania z tym związane. Przecież takie życie byłoby w gruncie rzeczy bez sensu - co z jakąś, nie wiem, samorealizacją, odkrywaniem nowych ścieżek, wynajdywaniem leków, cokolwiek? Myślę też, że byłoby w swojej istocie bardzo, bardzo smutne. Cytat:Ad. 4. Przyznaję: nieco spłaszczyłam problem feminizmu, sprowadzając jego genezę do I wojny. Faktem jest, że kobiety walczyły o równość dużo wcześniej. Ale także faktem jest, że robiły to z powodów ekonomicznych. Nie z powodu własnego widzimisię. No nie. Robiły to z różnych powodów - jedne z powodów ekonomicznych, inne z chęci samostanowienia czy ogólnie podkreślenia podmiotowości kobiet (jak na przykład Olympe de Gouges, która chyba jako pierwsza podjęła tę materię tak kompleksowo [prawo do własności, edukacji etc.]). Każdy powód jest równie dobry. Cytat:Ad. 5. Zgadzam się w 100 procentach. Potrzeba (ekonomiczna) matką wynalazku (pracy zawodowej kobiet). Ja myślę, że praca zawodowa kobiet pojawiłaby się nawet gdyby ta potrzeba ekonomiczna nie istniała albo była mniejsza niż historycznie. Choćby dlatego, że wraz z pracą zawodową pojawiła się praca naukowa - a, że kobiety zaczynały coraz bardziej angażować się w życie naukowe, tak i praca zawodowa w końcu stałaby się też ich codziennością. Cytat:Ad. 6. "Szacunek należy się każdemu człowiekowi, niezależnie od płci i niezależnie od tego, co robi w życiu" - oczywiście. Przecież mój wywód nie miał na celu deprecjonowania roli kobiet w społeczeństwie. No i oczywistym jest, że role społeczne ewoluują. No może nie miał tego na celu, ale trudno mi było inaczej zinterpretować te słowa: "Choć z drugiej strony, trudno także w dzisiejszych czasach spotkać prawdziwą damę: kobietę, która swoim zachowaniem udowadnia, że zasługuje na szacunek, podziw i miłość." czy późniejsze: "Straciła ten rodzaj szacunku, który do tej pory należał się jej, jako przedstawicielce "słabej płci".". W moim odczuciu każdemu, niezależnie od płci, należy się szacunek jako po prostu drugiemu człowiekowi i nie musi się zachowywać w jakiś sposób, żeby sobie na to zasłużyć - a już na pewno nie wypełnianiem jakichś ról społecznych. Tak samo nie tracę do kogoś szacunku przez to, że, nie wiem, klnie jak szewc. Są gorsze rzeczy, naprawdę. Praca zawodowa kobiet jest konsekwencją pewnych historycznych zmian społecznych. Jest, w moim odczuciu, tak samo istotną zmianą jak uzyskanie praw wyborczych czy utrata statusu "wieczyście małoletniej" (jak to było ujęte bodajże w Kodeksie Napoleona). Cytat:Ad. 7. Nie neguję prawa jednostek ludzkich do samorealizacji. Niezależnie od wyznania czy tożsamości seksualnej. Natomiast przymus pracy kobiet uważam za niezgodny z naturą. Tutaj także powinna istnieć dowolność, wspierana ekonomicznie przez Państwo. Jednak jest to całkowicie nierealne. Dlatego osobiście uważam feminizm za nurt, który skrzywdził kobiety. Skoro jest wolność wyboru, powinno się respektować prawo kobiet do bycia wyłącznie żonami i matkami. Kogo na to stać? Ogólnie wykonywanie pracy, we współczesnym rozumieniu, jest "niezgodne z naturą" a jednak ludzie, płci obojga, to robią. Nie licząc faktycznego przymusu ekonomicznego, przymus pracy nie istnieje w żaden sposób. Jak ktoś chce być czyjąś utrzymanką/czyimś utrzymankiem - ma ku temu wolną rękę. Wiele państw prowadzi politykę społeczną także w zakresie wychowywania dzieci przez kobiety (urlopy macierzyńskie, świadczenia pieniężne etc.). I to jest, oczywiście, jak najbardziej w porządku. Nie można jednak wymagać tworzenia instytucji prawnych, które będą uniemożliwiać realizowanie się kobietom w innych rolach niż matki i żony - czy to wprost, czy też premiując jedne wybory od innych ponad jakąś przeciętną miarę. Przecież feminizm respektuje prawo kobiet do bycia wyłącznie żonami i matkami. Pokazuje jednak też, że są inne role, w których jakich można się realizować i jeśli komuś nie widzi się wyłącznie czy w ogóle bycie żoną i matką, to nie ma takiego obowiązku. I myślę, że jest to coś, co warto ciągle pielęgnować, zwłaszcza, że sporo kobiet, które decydują się, przykładowo, na pracę naukową wciąż doświadcza traktowania z wyższością czy po prostu zwykłej dyskryminacji (np. zjawisko mansplainingu czy efekt Matyldy). Cytat:Ad. 8. Mówiąc "wręczanie kwiatów" miałam na myśli właśnie takie drobne upominki, o których mówisz. Jesteś wyjątkiem, Wojbik :Smileiestety, w większości przypadków, kobiety nie słyszą nawet słowa "dziękuję" za wyprane skarpetki i majtki czy wyprasowane koszule - mimo że oficjalnego przymusu wykonywania tego typu czynności nie ma. To niech nie piorą i nie prasują - niech sobie ich partnerzy robią to sami. Od tego jest feminizm, żeby zwalczać taką presję społeczną wobec kobiet (i mężczyzn w sumie też) na robienie czegokolwiek jako realizowania pewnej roli społecznej. Bo role społeczne są tylko i wyłącznie w głowach. A dawanie sobie prezentów jest zwyczajnie fajne i moim zdaniem jest też wyrazem tego, że jedna ze stron rzeczywiście interesuje się drugą: jej zainteresowaniami czy preferencjami. Nie widzę konieczności, żeby faworyzować pod tym względem kogokolwiek ze względu na płeć albo cokolwiek. Chyba każdy lubi dostawać prezenty. Żeby postęp nie istniał tylko na papierze, konieczna jest praca u podstaw pod tym względem. I sam staram się to robić, i inni ludzie, podobnie myślący, też starają. To kiedyś przyniesie efekty, prędzej czy później. Liczę jednak, że prędzej. Osobiście bardzo się cieszę, że powoli, ale jednak, rośnie świadomość społeczna, przykładowo, odnośnie "kultury gwałtu" czy przestępstw seksualnych. Bo to jest chyba najbardziej plugawy wymiar patriarchalnych elementów kulturowych. RE: Pomniki miłości - Bogumił - 08-09-2019 (07-09-2019, 20:07)elka napisał(a): Ja szanuję mężczyzn, którzy posiadają ogładę. Nie wiem też, o co te feministki walczą, to dla mnie zbyt trudne, nawet nie wnikam. Bardzo stary, naiwny tekst. Poruszyła mnie informacja, że Dante doskonalił swój kunszt poetycki tylko po to, żeby doskonale upamiętnić swoją ukochaną, bo nie chciał zrobić jej krzywdy pisząc jakąś szmirę, którą by ludzie wyśmiali. RE: Pomniki miłości - Alchemik - 15-09-2019 Miłość. Zgadzam się, że to uczucie jest najważniejsze dla człowieczej duszy. Napisałem uczucie. To coś jak czucie tylko w wymiarze duchowym. Miłość matczyna , ojcowska, braterska. A tu dochodzimy do miłości płciowej. Wybierania sobie kochanka, kochanki na, powiedzmy, wieczność. Wróćmy do natury. Czy pajęczyca czuje miłość do swoich wyklutych z jaj dzieci? Czy wilcza matka czuje miłość do szczeniaków? Albo takie szympansy noszące dzieci na grzbiecie. Widzimy w tym miłość. Ale czy to nie jest antropomorfizacja? Dochodzimy do sedna. Człowiek, gatunek naturalny obdarzony wyobraźnią. Wyobraźnia oznacza umiejętność tworzenia alternatywnych rzeczywistości. A jednak wciąż należymy do natury. Ta posługuje się instynktami wpisanymi w kod DNA. Jak odróżnić instynkt od czegoś wznioślejszego. Instynkt macierzyński każe chronić potomstwo za każdą cenę. Instynkt rozmnażania każe wyszukiwać partnera. Na jak długo wiązać się z nim? W przypadku stworzeń rozwiniętych mózgowo, na długo, choćby do dochowania potomstwa. Powstaliśmy z natury. Jesteśmy jej częścią, a jednak jesteśmy pewnym ewenementem. Zdajemy sobie z tego sprawę. Nasza wyobraźnia jest czymś niemal boskim. Odrzucamy instynkty i tworzymy z nich uczucia. Ja myślę, że to człowiek stworzył miłość. Najwspanialszy akt wyobraźni. Stworzył, a więc Ona istnieje. I nie chciałbym Jej zatracić, pomimo tego, że zdaje sobie sprawę, iż istnieje tylko dzięki mnie, dzięki Tobie i Wam wszystkich. Miłość jest super. RE: Pomniki miłości - elka - 16-09-2019 Stary? Miłość jest zawsze młoda, a kiedy gestem, a nie tylko słowami okazuje uczucia, to tym bardziej cenna. Ja tam lubię mężczyzn z ogładą, nawet staromodnym podejściem, żeby pocałować kobietę w rękę. Od tego jesteśmy, żeby okazywać nam szacunek. Nie wyobrażam sobie, żeby miłość istniała bez szacunku. RE: Pomniki miłości - Bogumił - 18-09-2019 Dziękuję wszystkim za przeczytanie i uwagi. RE: Pomniki miłości - iNick - 29-09-2019 Jest tu niewątpliwie jakiś pomnik, miłości wystawiony. Niemniej Pan autor pokazuje jedynie strony jasne i cukierkowe oblicze stanu a przecież, miłość bywa destrukcyjne. Więc ja tylko tak formalnie, iż jak każdy kij ma dwa końce, tak miłość ma swe ciemne strony i bywa, że w wyniku - zwijmy to; powikłań, prowadzi do destrukcji, zbrodni, staje się zarzewiem wojen. Miłość nieodwzajemniona szczególnie zaś to powoduje. Tak całkiem obiektywnie, to podejście Pana Bogumiła do miłości, jest takie Adolfowe, jak u Pana Adolfa H. z Austrii. |