+- Via Appia - Forum (https://www.via-appia.pl/forum)
+-- Dział: EPIKA (https://www.via-appia.pl/forum/Forum-EPIKA)
+--- Dział: Publicystyka (https://www.via-appia.pl/forum/Forum-Publicystyka)
+--- Wątek: Budowanie porządku światowego na piasku (/Thread-Budowanie-porz%C4%85dku-%C5%9Bwiatowego-na-piasku)
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - skrobipiórek - 22-11-2015
Cytat:Mam więc kolejne pytanie: Podczas ostatniej wieczerzy, która w Ewangeliach jest dość dobrze udokumentowana, Jezus zostawił wyraźne wskazówki co do swego kultu: Mówię tu o konsekracji chleba i wina w jego święte Ciało i Krew. Na dodatek nakazał "Czyńcie to na Moją pamiątkę"
Może przedstawię krótki zarys historyczny odnośnie kapłaństwa i ołtarzy. Wiemy z Biblii że król Salomon oddał do użytku świątynię, w której składano na ołtarzu różne ofiary. Usługiwał w niej arcykapłan,kapłani oraz Lewici.
Jedynie arcykapłan miał prawo wejść do Miejsca Najświętszego w sanktuarium, i to tylko jednego dnia w roku, w Dzień Przebłagania (Kpł 16:2). Gdy wchodził wtedy do namiotu spotkania, nie mógł tam przebywać żaden inny kapłan (Kpł 16:17). Arcykapłan wykonywał wszelkie czynności związane z Dniem Przebłagania. Przy szczególnych okazjach dokonywał przebłagania za swój dom i za lud (Kpł 9:7) oraz wstawiał się u Jahwe za zborem, gdy ten ściągnął na siebie Jego gniew (Lb 15:25, 26; 16:43-50). Kiedy trzeba było rozstrzygnąć kwestie wagi państwowej, stawał „przed obliczem Jahwe” z Urim i Tummim (Lb 27:21).
Kilka stuleci później babilońskie wojska spaliły miasto i świątynię , część żydów zginęła a pozostałych uprowadzono na wygnanie /70 lat/ do Babilonu. Po uwolnieniu żydów z niewoli powrócili do ojczyzny i odbudowali miasto i świątynię. Oczywiście wznowiono prawdziwe wielbienie włącznie ze składaniem różnych ofiar i obchodzeniem świąt. Ten religijny zwyczaj nakazany przez Boga- JHWH był kontynuowany do 70 r.n.e- jeszcze za życia Jezusa. Kiedy w roku 70 n.e legiony rzymskie pod wodzą Tytusa zniszczyły po raz drugi miasto i świątynię, było to potwierdzeniem że żydzi jako naród wybrany / byli przeszło 1500 lat/ stracili uznanie i szczególny status u Boga . Zresztą, Jezus 37 lat wcześniej przepowiedział to wydarzenie , które w całości się potwierdziło.
A wyszedłszy, Jezus oddalał się od świątyni, ale jego uczniowie podeszli, żeby mu pokazać budowle świątyni. Na to rzekł do nich: „Czy nie widzicie tego wszystkiego? Zaprawdę wam mówię: Na pewno nie pozostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony / Mat 24:1-2/
W momencie odrzucenia narodu żydowskiego jako całości , przestało obowiązywać Prawo Mojżeszowe z przepisami dotyczącymi ofiar. Literalna świątynia po raz trzeci nie miała zostać odbudowana, niepotrzebny był literalny ołtarz, ani wszelkie dotychczasowe ceremonie związane z wielbieniem Boga.
Przejdźmy do drugiej kwestii, związanej z chlebem i winem.
Dlaczego Jezus nakazał przygotować właśnie wino i chleb? Ma to związek z wyjściem izraelitów z niewoli egipskiej. Co nakazał Jahwe przed wyzwoleniem izraelitów z Egiptu?
14 Nisan każda rodzina miała zarżnąć baranka (albo koziołka) i częścią jego krwi opryskać węgary oraz nadproże swych domów (Wyjścia 12:3-7, 22, 23). Miała też zjeść posiłek składający się z pieczonego baranka, przaśnego chleba i ziół. Bóg zapowiedział, że przez kraj przejdzie wtedy anioł i uśmierci egipskich pierworodnych, a zachowa posłusznych Izraelitów. Potem lud Boży odejdzie wolny
Izraelici właśnie w takich okolicznościach odzyskali wolność i mieli to w kolejnych latach rozpamiętywać. Bóg im nakazał: „Dzień ten będzie dla was stanowił pamiątkę i będziecie go obchodzić jako święto dla Jahwe przez wszystkie wasze pokolenia. Macie go obchodzić jako ustawę po czas niezmierzony”. Pascha była jednym z wyznaczonych „dorocznych” świąt — Hebrajczycy mieli ją obchodzić rok w rok (2 Kron. 8:13, .
Jezus w ostatnią noc swego ziemskiego życia spotkał się z apostołami z okazji obchodów Paschy. Obchodził po raz ostatni to święto, które żydzi obchodzili co rok .Po odesłaniu Judasza ustanowił nową uroczystość — Wieczerzę Pańską. Wziął chleb, pomodlił się i podał go pozostałym 11 apostołom, wyjaśniając: „To oznacza moje ciało, które ma być dane za was. Czyńcie to na moją pamiątkę”. Podobnie postąpił z winem, mówiąc: „Ten kielich oznacza nowe przymierze na mocy mojej krwi” (Łukasza 22:19, 20).
Pascha przypominała o tym, że gdy anioł Boży zabijał pierworodnych w Egipcie, ominął domy Izraelitów. Teraz jednak Jezus chciał, żeby jego naśladowcy pamiętali o nim, a także o tym, jak oddał za nich życie. Właśnie dlatego wprowadził to nowe święto i kazał im obchodzić je co roku.
Po Wieczerzy Pańskiej Jezus zachęcał apostołów, żeby byli odważni i mieli silną wiarę. Na koniec zaśpiewali pieśni ku czci Boga i wyszli. Było już bardzo późno, chyba po północy
Warto zwrócić uwagę, że ta prosta ceremonia /święto/ nie miała miejsce w świątyni która wtedy jeszcze nie była zburzona, ani w synagodze/ lecz w dużym pokoju gościnnym przy zastawionym stole.
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - Antonia - 22-11-2015
Cytat:Tych 12 wersetów dodano do pierwotnego tekstu Ewangelii według Jana.Po pierwsze, Ewangelia Jana jest jemu przypisywana, co nie znaczy, że przez jego paluszki napisana. Jak najbardziej widać tu problem, ponieważ autor przemilcza swoje imię. Ewangelię podobno napisał jeden z uczniów Jesusa, ale nigdzie nie jest sprecyzowane, że był to Jan. Jak ktoś jest ciekawy tego tematu, niech powie, to napiszę coś więcej. A tak przy okazji, liczba 666 to po prostu Neron.
Cytat:Nie ma ich w kodeksach synajskim i watykańskim, choć pojawiają się już w pochodzącym z V w. Kodeksie Bezy i w późniejszych manuskryptach greckich. Pomija je większość starożytnych przekładów.
Szkoda, że nie wymieniłeś innych kodeksów i reszty rękopisów.
I co z tego, że pomija. Ktoś miał taki kaprys, więc pominął. Takie prawo tłumacza.
Cytat:Bezsprzecznie nie wchodzą one w skład Ewangelii według Jana. W pewnej grupie manuskryptów greckich fragment ten pojawia się przy końcu tej Ewangelii, a w innej po słowach z Łukasza 21:38,Kodeks Watykański (Stary i Nowy Testament) to jeden z najstarszych rękopisów greckiej Biblii, znaczy tłumaczony, a to znaczy, że tłumacz mógł odrzucić, co chciał.
W dodatku wiele kart zostało utraconych, czyli nie jest pierwotną całością. Co ciekawe, oryginalny kodeks zawierał pierwotnie apokryficzne księgi nowego testamentu, tak jak Kodeks Syjamski.
Oprócz wymienionego fragmentu „o cudzołożnicy” brakuje innych tekstów zarówno ze starego jak i nowego testamentu. Zostały opuszczone teksty, wiersze, frazy. Zaznaczyłeś i usunąłeś ze swojej biblii te fragmenty?
Kodeks Syjamski także zawiera braki i opuszczenia, są to całe zdania, frazy i słowa.
Cytat:co tylko potwierdza wniosek, że nie jest to tekst autentyczny ani natchniony.Nie, to wcale nie potwierdza.
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - skrobipiórek - 22-11-2015
Cytat:Po pierwsze, Ewangelia Jana jest jemu przypisywana, co nie znaczy, że przez jego paluszki napisana. Jak najbardziej widać tu problem, ponieważ autor przemilcza swoje imię.
Za pisarza owej relacji uznawali Jana chrześcijanie z początku II stulecia, którzy traktowali jego dzieło jako bezsporną część kanonu natchnionych Pism. Również Klemens Aleksandryjski, Ireneusz, Tertulian i Orygenes, żyjący na przełomie II i III wieku, poświadczają, iż sprawozdanie to sporządził Jan. Ponadto wielu dowodów dostarcza sama ta księga. Niewątpliwie napisał ją Żyd, który dobrze znał zwyczaje i kraj swych rodaków (2:6; 4:5; 5:2; 10:22, 23). Osobiste wątki w tej relacji wskazują, że pisarz był nie tylko jednym z apostołów, ale też jednym z trzech najbliższych współpracowników Jezusa, do których należeli Piotr, Jakub i Jan, towarzyszący mu przy szczególnych okazjach . Z tego grona nie można brać pod uwagę Jakuba (syna Zebedeusza), gdyż został on stracony przez Heroda Agryppę I mniej więcej w roku 44, to znaczy długo przed spisaniem tej księgi . W grę nie wchodzi również Piotr, ponieważ w Ewangelii według Jana 21:20-24 wymieniono go obok pisarza.
W tych końcowych wersetach nazwano pisarza uczniem, „którego Jezus miłował”. Zarówno to, jak i podobne określenia pojawiają się w sprawozdaniu kilkakrotnie, nigdzie jednak nie występuje imię apostoła Jana. Przytoczono słowa Jezusa, który o wspomnianym uczniu powiedział: „Jeżeli moją wolą jest, aby on pozostał, aż przyjdę, to co tobie do tego?” (Jana 21:20, 22). Nasuwa to myśl, iż o wiele lat miał on przeżyć Piotra oraz innych apostołów. Szczegóły te pasują do apostoła Jana.
Cytat:Kodeks Watykański (Stary i Nowy Testament) to jeden z najstarszych rękopisów greckiej Biblii, znaczy tłumaczony, a to znaczy, że tłumacz mógł odrzucić, co chciał.
W dodatku wiele kart zostało utraconych, czyli nie jest pierwotną całością. Co ciekawe, oryginalny kodeks zawierał pierwotnie apokryficzne księgi nowego testamentu, tak jak Kodeks Syjamski.
Oprócz wymienionego fragmentu „o cudzołożnicy” brakuje innych tekstów zarówno ze starego jak i nowego testamentu. Zostały opuszczone teksty, wiersze, frazy. Zaznaczyłeś i usunąłeś ze swojej biblii te fragmenty?
Kodeks Syjamski także zawiera braki i opuszczenia, są to całe zdania, frazy i słowa.
Czy kodeks watykański zawierał apokryficzne księgi N.T ?
Kodeks watykański. Rękopis majuskułowy oznaczony symbolem „B” (Codex Vaticanus), sporządzony w IV w., przypuszczalnie w Aleksandrii; początkowo zawierał całą Biblię po grecku. W późniejszym czasie korektor poprawił litery (zapewne ze względu na wyblaknięcie pisma), pominął jednak przy tym litery i słowa, które wydały mu się niepoprawne. Pierwotnie kodeks ten tworzyło ok. 820 kart, z czego zostało 759. Brakuje większości Księgi Rodzaju, części Psalmów, Hebrajczyków 9:14 do 13:25 oraz całych listów: 1 i 2 do Tymoteusza, Tytusa, Filemona, a także Objawienia. Przechowywany jest w Bibliotece Watykańskiej (nr katalogowy 1209), w której znajdował się już od XV w. Jednakże jej administracja ogromnie utrudniała uczonym dostęp do niego, a fotograficzne faksymile całego kodeksu opublikowano dopiero w latach
1889-1890.
Ewangelie kanoniczne i apokryficzne
W latach 41-98 n.e. Mateusz, Marek, Łukasz i Jan spisali „dzieje Jezusa Chrystusa” (Mateusza 1:1). Sprawozdania te nazwano Ewangeliami, czyli „dobrą nowiną” o Synu Bożym (Marka 1:1).
Chociaż istniały inne pisemne relacje o Jezusie, to tylko te cztery Ewangelie zostały uznane za natchnione przez Boga i weszły do kanonu biblijnego. Pozwalają one uzyskać całkowitą pewność co do nauk i ziemskiego życia Jezusa. Występują we wszystkich starożytnych katalogach Chrześcijańskich Pism Greckich. Nie ma żadnych podstaw, by kwestionować ich kanoniczność.
Jednakże z czasem pojawiły się inne teksty, które również przedstawiano jako ewangelie. Nazwano je ewangeliami apokryficznymi.
Pod koniec II stulecia apologeta Ireneusz z Lyonu napisał, że heretycy wprowadzili „niezliczoną liczbę apokryfów i pism przewrotnych [między innymi ewangelii], które sami sporządzili, ażeby zadziwić ludzi nierozumnych” (Adversus haereses, I, 20). Ostatecznie ewangelie apokryficzne uznano za zbyt groźne, by je czytać lub choćby posiadać.
Księgi te jednak przetrwały za sprawą średniowiecznych mnichów i kopistów. Zainteresowanie tymi pismami wyraźnie wzrosło w XIX wieku. Są one dostępne w wielu dzisiejszych językach.
Najistotniejsze jest, że apokryfy nigdy nie weszły do ustalonego kanonu Pism Hebrajskich i Greckich/ Określenia „gnostyczny” i „apokryficzny” pochodzą od greckich słów mogących odnosić się odpowiednio do „wiedzy tajemnej” i rzeczy „starannie skrytych”. Są używane w odniesieniu do nieautentycznych lub niekanonicznych ewangelii, dziejów, listów i objawień, stylizowanych na księgi kanoniczne.
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - gorzkiblotnica - 23-11-2015
Cytat:Pascha przypominała o tym, że gdy anioł Boży zabijał pierworodnych w Egipcie, ominął domy Izraelitów. Teraz jednak Jezus chciał, żeby jego naśladowcy pamiętali o nim, a także o tym, jak oddał za nich życie. Właśnie dlatego wprowadził to nowe święto i kazał im obchodzić je co roku.
Po Wieczerzy Pańskiej Jezus zachęcał apostołów, żeby byli odważni i mieli silną wiarę. Na koniec zaśpiewali pieśni ku czci Boga i wyszli. Było już bardzo późno, chyba po północy
Zgadza się co do słowa. Tak właśnie to widzę.
Cytat:Warto zwrócić uwagę, że ta prosta ceremonia /święto/ nie miała miejsce w świątyni która wtedy jeszcze nie była zburzona, ani w synagodze/ lecz w dużym pokoju gościnnym przy zastawionym stole.Dziś również ceremonia nie musi być przeprowadzana w świątyni. Na stole (ołtarzu) zaś oprócz darów ofiarnych (chleba i wina) mogą znajdować się inne, tak jak chleb który dzieli się między wiernych, owoce itp (np na dożynki). Nie robi się tego często ale bywa. Dary te są rozdawane pomiędzy wiernymi. Byłem, widziałem, uczestniczyłem.
Moje pytanie dotyczy jednak czegoś innego: Kto może takiej ceremonii przewodniczyć. Kto ma prawo błogosławić (konsekrować) te dary tak, żeby było "prawomocne"? Wiadomo, że pierwszy dokonał tego Chrystus, potem apostołowie, potem zaś wyznaczali następnych przez gest nałożenia rąk.... Ja tak to rozumiem i właśnie do tego potrzebny jest mi duchowny. W świetle tego jest mi zupełnie obojętne jakim jest człowiekiem. Ważne jest, by miał "władzę" dokonania konsekracji. Bo z całym szacunkiem, jako Chrześcijanin potrzebuję Ciała i Krwi Pańskiej, nie zaś samej osoby klechy.
Czy może jest gdzieś błąd w moim rozumowaniu?
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - skrobipiórek - 23-11-2015
Cytat:Kto może takiej ceremonii przewodniczyć. Kto ma prawo błogosławić (konsekrować) te dary tak, żeby było "prawomocne"? Wiadomo, że pierwszy dokonał tego Chrystus, potem apostołowie, potem zaś wyznaczali następnych przez gest nałożenia rąk.... Ja tak to rozumiem i właśnie do tego potrzebny jest mi duchowny. W świetle tego jest mi zupełnie obojętne jakim jest człowiekiem. Ważne jest, by miał "władzę" dokonania konsekracji.
. Dzieło New Catholic Encyclopedia przyznaje, iż „obecnie msza niezmiernie się różni od bardzo prostej uroczystości obchodzonej przez Chrystusa i Jego Apostołów”. Poza tym odprawiając mszę często, nawet codziennie, chrześcijaństwo wypaczyło intencje Jezusa i doprowadziło do spowszednienia tej uroczystości
W pewnym dziele czytamy: „Chrześcijan w Azji Mniejszej nazywano kwartodecymanami [czternastakami], gdyż mieli zwyczaj obchodzić Paschę [Wieczerzę Pańską] niezmiennie 14 Nisan (...) Data ta może wypadać w piątek lub w każdy inny dzień tygodnia” (The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, tom IV, strona 44).
Komentując sposób, w jaki ten zwyczaj praktykowano w II wieku n.e., historyk John L. von Mosheim powiedział, iż kwartodecymanie obchodzili Pamiątkę 14 Nisan, ponieważ „zważali na przykład Chrystusa, mający moc prawa”. Inny historyk napisał: „Kościoły kwartodecymanów w Azji kontynuowały zwyczaj kościoła jeruzalemskiego. W II stuleciu kościoły te rozpamiętywały odkupienie, które umożliwiła śmierć Chrystusa, obchodząc swą Paschę w dniu 14 Nisan” (Studia Patristica, tom V, 1962, strona 8).
W obecnych czasach tylko Swiadkowie Jehowy kontynuują ten zwyczaj, rok w rok w dniu odpowiadającym właśnie 14 Nisan co ma biblijne podstawy.
Cytat:Wiadomo, że pierwszy dokonał tego Chrystus, potem apostołowie, potem zaś wyznaczali następnych przez gest nałożenia rąk.... Ja tak to rozumiem i właśnie do tego potrzebny jest mi duchowny.
W zborach wczesnochrześcijańskich nie było duchownych, tylko „nadzorcy” (epískopoi) to zarazem „starsi” (presbýteroi) zboru. Byli to mężczyźni ustanawiani do pouczania, organizowania służby ewangelizacyjnej, utrzymywania czystości duchowej i moralnej w zborach. Właśnie oni organizowali i przewodzili tej corocznej uroczystości.
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - Antonia - 23-11-2015
Cytat:Za pisarza owej relacji uznawali Jana chrześcijanie z początku II stulecia, którzy traktowali jego dzieło jako bezsporną część kanonu natchnionych Pism.Co innego wierzyć, a co innego mieć dowód. W ewangelii nie ma żadnego dowodu, że napisał ją Jan.
Cytat: Również Klemens Aleksandryjski, Ireneusz, Tertulian i Orygenes, żyjący na przełomie II i III wieku, poświadczają, iż sprawozdanie to sporządził Jan.Bardzo ciekawe, skoro ewangelia nie podaje imienia autora.
Cytat:. Ponadto wielu dowodów dostarcza sama ta księga.Naprawdę? To chyba znaczy, że jej nie czytałeś, albo nadinterpretujesz.
Cytat:W tych końcowych wersetach nazwano pisarza uczniem, „którego Jezus miłował”.Nie świadczy, że autorem był Jan.
Cytat:Szczegóły te pasują do apostoła Jana.Kto chce ten sobie dopasuje.
Zresztą mnie to totalnie rybka, kto napisał tę ewangelię.
Cytat:Czy kodeks watykański zawierał apokryficzne księgi N.TTaaa, doczytaj sobie.
Cytat:Chociaż istniały inne pisemne relacje o Jezusie, to tylko te cztery Ewangelie zostały uznane za natchnione przez Boga i weszły do kanonu biblijnego.Doskonale o tym wiem. "Zostały uznane"? oooo, rozczarowałeś mnie.
Cytat:Występują we wszystkich starożytnych katalogach Chrześcijańskich Pism Greckich.No jasne, przecież były tłumaczone na ten język.
Cytat:Jednakże z czasem pojawiły się inne teksty, które również przedstawiano jako ewangelie.Z czasem? że niby kiedy, II, III wiek?
Chyba jesteś niedoinformowany.
Oprócz chrześcijan było mnóstwo innych doktryn i ruchów religijnych.
Cytat:Nazwano je ewangeliami apokryficznymi.Dziękujemy za wykład. Już dawno o tym wiedziałam, ale może inni dowiedzą się czegoś nowego.
Pod koniec II stulecia apologeta Ireneusz z Lyonu napisał, że heretycy wprowadzili „niezliczoną liczbę apokryfów i pism przewrotnych [między innymi ewangelii], które sami sporządzili, ażeby zadziwić ludzi nierozumnych” (Adversus haereses, I, 20). Ostatecznie ewangelie apokryficzne uznano za zbyt groźne, by je czytać lub choćby posiadać.
Księgi te jednak przetrwały za sprawą średniowiecznych mnichów i kopistów. Zainteresowanie tymi pismami wyraźnie wzrosło w XIX wieku. Są one dostępne w wielu dzisiejszych językach.
Cytat:Najistotniejsze jest, że apokryfy nigdy nie weszły do ustalonego kanonu Pism Hebrajskich i Greckich/ Określenia „gnostyczny” i „apokryficzny” pochodzą od greckich słów mogących odnosić się odpowiednio do „wiedzy tajemnej” i rzeczy „starannie skrytych”Doczytaj jeszcze, to dowiesz się dlaczego.
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - skrobipiórek - 23-11-2015
Cytat:Co innego wierzyć, a co innego mieć dowód. W ewangelii nie ma żadnego dowodu, że napisał ją Jan.
Proszę sobie WNIKLIWIE przestudiować, jakie pośrednie dowody wskazują że napisał ją apostoł Jan.
Ponadto wielu dowodów dostarcza sama ta księga. Niewątpliwie napisał ją Żyd, który dobrze znał zwyczaje i kraj swych rodaków (2:6; 4:5; 5:2; 10:22, 23). Osobiste wątki w tej relacji wskazują, że pisarz był nie tylko jednym z apostołów, ale też jednym z trzech najbliższych współpracowników Jezusa, do których należeli Piotr, Jakub i Jan, towarzyszący mu przy szczególnych okazjach . Z tego grona nie można brać pod uwagę Jakuba (syna Zebedeusza), gdyż został on stracony przez Heroda Agryppę I mniej więcej w roku 44, to znaczy długo przed spisaniem tej księgi . W grę nie wchodzi również Piotr, ponieważ w Ewangelii według Jana 21:20-24 wymieniono go obok pisarza.
W tych końcowych wersetach nazwano pisarza uczniem, „którego Jezus miłował”. Zarówno to, jak i podobne określenia pojawiają się w sprawozdaniu kilkakrotnie, nigdzie jednak nie występuje imię apostoła Jana. Przytoczono słowa Jezusa, który o wspomnianym uczniu powiedział: „Jeżeli moją wolą jest, aby on pozostał, aż przyjdę, to co tobie do tego?” (Jana 21:20, 22). Nasuwa to myśl, iż o wiele lat miał on przeżyć Piotra oraz innych apostołów. Szczegóły te pasują do apostoła Jana.
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - gorzkiblotnica - 24-11-2015
No okey. Ale z tym świętowaniem raz do roku to trochę lipa. Jezus właściwie przy każdym objawieniu się po zmartwychwstaniu był poznawany właśnie po znaku łamania chleba. Apostołów również po nim poznawano. Znak i cała ta "pierwotna" liturgia miała więc znamiona powszechności.
Od Świadków Jehowy pozwolę sobie abstrahować. Mam wśród nich znajomych, często rozmawiam na tematy Biblijne. Zazwyczaj fajnie się dyskutuje bo oni przynajmniej to Pismo Święte czytają, choć wiele fragmentów tłumaczą zupełnie inaczej niż Katolicy. Mam zaproszenie na to właśnie paschalne święto do nich, ale jako Katolik nie za bardzo mogę "kolaborować"
.Cytat:W zborach wczesnochrześcijańskich nie było duchownych, tylko „nadzorcy” (epískopoi) to zarazem „starsi” (presbýteroi) zboru. Byli to mężczyźni ustanawiani do pouczania, organizowania służby ewangelizacyjnej, utrzymywania czystości duchowej i moralnej w zborach. Właśnie oni organizowali i przewodzili tej corocznej uroczystości.A czy owych "nadzorców" od których bierze nazwę episkopat nie uznać za protoplastów naszych księży (skoro działali z namaszczenia apostołów (gest nałożenia rąk itd)?
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - skrobipiórek - 25-11-2015
Cytat:Ale z tym świętowaniem raz do roku to trochę lipa. Jezus właściwie przy każdym objawieniu się po zmartwychwstaniu był poznawany właśnie po znaku łamania chleba
Nie był to przypadek że Jezus ustanowił nowe święto , właśnie w dniu paschy którą świętowano co rok. Nie ma biblijnej podstawy , żeby święto Ostatniej Wieczerzy wraz z łamaniem chleba i picia wina obchodzić co tydzień. Chrześcijanie mieli świętować tę uroczystość w powadze, pamiętając o jej doniosłym znaczeniu.
Ukazywanie się Jezusa uczniom po zmartwychwstaniu i spożywanie z nimi rybek czy chleba , miało na celu wzmocnienie ich wiary, nie miało to związku z uroczystością ustanowioną przez Jezusa.
Cytat: Znak i cała ta "pierwotna" liturgia miała więc znamiona powszechności.
Ceremonia związana z liturgią wywodzi się religii babilońskiej, tego typu obrzędy nie miały miejsca w zborach wczesnochrześcijańskich.
Cytat:A czy owych "nadzorców" od których bierze nazwę episkopat nie uznać za protoplastów naszych księży (skoro działali z namaszczenia apostołów (gest nałożenia rąk itd)?
Zapewne tak, ale jest to temat na osobną dyskusję
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - gorzkiblotnica - 29-11-2015
No właśnie. Pytanie jak świętowali pierwsi chrześcijanie. Wszak i ich dotyczył "obowiązek" świętowania jednego dnia w tygodniu. Tyle, że w przeciwieństwie do Żydów nie ostatni, lecz pierwszy, na pamiątkę zmartwychwstania właśnie. Jak więc, i dlaczego pojawił się zwyczaj codziennego "łamania chleba", zamiast święta raz w roku?
Z tym, że nie było żadnej liturgii u pierwszych Chrześcijan, to się nie zgodzę. Nie była ona sformalizowana, to fakt. Zawsze jednak przepowiadano, później czytano słowo Boże. Początkowo były to zapewne opowieści Apostołów o Jezusie. Potem zaś dzielili się chlebem nad którym wcześniej odmawiali błogosławieństwo czy dziękczynienie (mniejsza jak to zwać). Zresztą w wielu wspólnotach (niekoniecznie zakonnych) a nawet prywatnych domach odmawia się modlitwę przed posiłkiem. Zapewne też pierwsi chrześcijanie modlili się modlitwą "Ojcze nasz" znali ją bo pochodziła przecież od samego Jezusa. Nie wiem na ile te spotkania były spontaniczne, ale pewne jest, że były choćby ze względu na słowa Jezusa "gdzie dwóch lub trzech zgromadzonych w imię moja tam i ja z nimi będę".
W sumie nie wiem kiedy sformalizowano te spotkania chrześcijan i zrobiono z nich liturgię. Czy to dobrze? Też się zastanawiam, bo zapewne utracono po drodze spontaniczność wiary... No ale zapewne coś, za coś..
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - skrobipiórek - 30-11-2015
Cytat: Wszak i ich dotyczył "obowiązek" świętowania jednego dnia w tygodniu. Tyle, że w przeciwieństwie do Żydów nie ostatni, lecz pierwszy, na pamiątkę zmartwychwstania właśnie.
Nigdzie w Biblii nie pisze o tym, że chrześcijanie żyjący w okresie apostolskim uważali pierwszy dzień tygodnia, obecnie zwany niedzielą, za coś w rodzaju chrześcijańskiego sabatu, za dzień przeznaczony wyłącznie na uczestnictwo w regularnych nabożeństwach. Dopiero po śmierci apostołów nadano niedzieli takie znaczenie i zaczęto ją nazywać „dniem Pańskim”.
Jak doszło do tego, że dzień odpoczynku przesunięto z soboty na niedzielę?
New Catholic Encyclopedia zawiera następującą wzmiankę o prawach dotyczących niedzieli, wprowadzonych przez cesarza Karola Wielkiego: „Koncepcja sabatowa, kategorycznie odrzucona przez św. Hieronima i potępiona w 538 roku przez synod w Orleanie jako żydowska i niechrześcijańska, została jasno przedstawiona w roku 789 w dekrecie Karola Wielkiego, zabraniającym wykonywania w niedzielę wszelkiej pracy, uznanej za wykroczenie [przeciwko Dziesięciu Przykazaniom]”. Tak więc ustanawiając niedzielę dniem odpoczynku, władze świeckie zjednywały sobie przychylność Kościoła, zarazem jednak uzasadniały te restrykcje, powołując się na podstawy prawne odrzucone przez Kościół, mianowicie na mozaistyczne przepisy odnoszące się do sabatu.
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - gorzkiblotnica - 01-12-2015
Ej no, jak nie, kiedy nakaz świętowania masz w starym testamencie. Bodaj w księdze rodzaju. Stary testament nie został przecież zniesiony.
Przykazanie trzecie również wyraźnie wskazuje "Będziesz dzień świętych święcił". Jezus zaś "przeniósł" ich ważność na Nowe Przymierze. Pytam więc jaki dzień pierwsi chrześcijanie świętowali. Bo co do świąt to chyba jednym z pierwszych obchodzonych było Zmartwychwstanie Pańskie i "Epifania" czyli Objawienie Pańskie (potem nazywane świętem "Trzech Króli").
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - skrobipiórek - 01-12-2015
Cytat: Stary testament nie został przecież zniesiony.
Właśnie Prawo Mojżeszowe /10-przykazań, 600 praw uzupełniających/, zostało zniesione z chwilą śmierci Jezusa. Chrześcijan obowiązuje Prawo Chrystusowe
Paweł przypomniał : ,,Jezus jest (...) pośrednikiem nowego przymierza, (...)
Mówiąc: „nowe przymierze”, sprawił, iż poprzednie stało się przedawnione. A to, co się przedawnia i starzeje, jest bliskie zaniku./Heb 8,13/
Kiedy w 33 r. n.e. Chrystus umarł na palu męki, przymierze Prawa zostało unieważnione i zastąpione nowym przymierzem
i wymazał spisany ręcznie dokument przeciwny nam, który się składał z postanowień i który był nam przeciwny, i usunął go z drogi przez przybicie do pala męki. (Kol 2:14)
Cytat:Jezus zaś "przeniósł" ich ważność na Nowe Przymierze.
Jeżeli stare przymierze /Prawo Mojżeszowe/ z chwilą śmierci Jezusa przestało obowiązywać, to Jezus nie przeniósł ważności 3-przykazania na Nowe Przymierze /Prawo Chrystusowe-Dla tych bez prawa stałem się, jakbym był bez prawa — chociaż względem Boga nie jestem bez prawa, lecz podlegam prawu względem Chrystusa — aby pozyskać tych bez prawa. /1 Kor 9,21/
Cytat:Bo co do świąt to chyba jednym z pierwszych obchodzonych było Zmartwychwstanie Pańskie i "Epifania" czyli Objawienie Pańskie (potem nazywane świętem "Trzech Króli").
Geneza świąt Bożego Narodzenia
W roku 1993 papież Jan Paweł II przyznał, że nie mają one uzasadnienia w Biblii. O dacie 25 grudnia powiedział: „W starożytności poganie czcili w tym dniu narodziny ‚Słońca Niezwyciężonego’, które zbiegały się z zimowym przesileniem”. Jak więc zaczęto obchodzić Boże Narodzenie? Papież oświadczył: „Zastąpienie tamtego święta innym, ku czci jedynego prawdziwego Słońca, Jezusa Chrystusa, wydawało się chrześcijanom logiczne i naturalne”.
„Inaczej mówiąc, data urodzin Jezusa została zmyślona, sfałszowana” — napisał dziennikarz Nello Ajello na łamach gazety La Repubblica. Kiedy dokonano tego fałszerstwa? Pewne wydawnictwo watykańskie donosi: „Święta Bożego Narodzenia obchodzono po raz pierwszy w 354 roku”.
A co z przypadającym na 6 stycznia dniem Trzech Króli, upamiętniającym wizytę magów u nowo narodzonego Jezusa? We wspomnianej publikacji czytamy: „Wiele dowodów przekonuje nas, iż podobnie jak ze względu na rzymskie święto urodziny Jezusa zaczęto obchodzić 25 grudnia, tak na wybór daty 6 stycznia również miały wpływ uroczystości pogańskie. I rzeczywiście, w Aleksandrii w nocy z 5 na 6 stycznia poganie czcili urodziny boga Aiona (bóstwa czasu i wieczności). (...) Wygląda na to, że Kościół chciał to święto schrystianizować”.
A więc te święta zaczęto obchodzić kilka stuleci po śmierci Jezusa.
Cytat: Pytam więc jaki dzień pierwsi chrześcijanie świętowali
Jezus Chrystus ustanowił tylko jedno święto, Pamiątkę jego śmierci nazywane Ostatnią Wieczerzą-nakazał je obchodzić
Wziął też chleb, złożył podziękowania, połamał go i dał im, mówiąc: „To oznacza moje ciało, które ma być dane za was. Czyńcie to na moją pamiątkę”
Jest to jedyny nakaz podany przez Jezusa , nie ma w NT mowy o Bożym Narodzeniu, Nowym Roku czy Trzech Królach.Te trzy ,,święta'' mają pogańskie korzenie , obchodzić je zaczęto na przełomie IV w.n.e nadając im chrześcijańską otoczkę.
Wypaczenie nauki biblijnej
Posłuszni temu nakazowi biblijnemu, prawdziwi chrześcijanie obchodzili święto Pamiątki śmierci Jezusa /Wieczerzy Pańskiej/ co roku w dniu 14 Nisan. Ale z biegiem lat ludzie zaczęli upamiętniać również zmartwychwstanie Jezusa. The New Encyclopædia Britannica wyjaśnia, że „na samym początku Pascha chrześcijańska odbywała się jednocześnie z żydowską, to znaczy w czasie pierwszej (paschalnej) pełni Księżyca w pierwszym miesiącu wiosny (14-15 Nisan). W połowie II stulecia większość kościołów przeniosła tę uroczystość na niedzielę przypadającą po święcie żydowskim”.
Książka Seasonal Feasts and Festivals (Święta i uroczystości sezonowe) podaje: „Pod koniec IV wieku w Jeruzalem uznano Wielki Piątek i Dzień Zmartwychwstania za dwa oddzielne święta”.
Niektórzy uczeni są zdania, że z powodu rosnącej nienawiści do Żydów część przywódców kościoła nie chciała, by główne święto chrześcijan zbiegało się z najważniejszym świętem żydowskim. Takie nastawienie spowodowało zmiany. Po jakimś czasie większość religii chrześcijańskich postanowiła upamiętniać zmartwychwstanie Jezusa w niedzielę poprzedzoną pierwszą pełnią Księżyca po równonocy wiosennej i uczyniła ten dzień swym najdonioślejszym świętem. W rezultacie rocznica śmierci Jezusa została usunięta w cień.
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - gorzkiblotnica - 02-12-2015
Dokładna data narodzin Jezusa nie jest znana. Nie uda się jej chyba określić. Do ustalenia daty można by się posłużyć żydowskim świętem namiotów. Tyle, że to święto przechodnie (bez stałej daty). By ustalić kiedy przypadało trzeba by znać dokładnie rok. Tu jest niestety pod górkę. Fakty wspominane około narodzenia Chrystusa nie chcą się jakoś zejść w jednym miejscu czasu. Rozbieżność to od kilku, do kilkunastu nawet lat według różnych badaczy. No niestety jedno z głównych świąt Chrześcijańskich ustanowione jest "na oko"
Ze śmiercią i zmartwychwstaniem już trochę łatwiej. Jezus zmarł przed wieczorem w piątek. Wtedy też pogrzebano go pospiesznie, żeby zdążyć przed szabatem, który zaczyna się przecież w piątek o zachodzie słońca i trwa do zachodu słońca w sobotę. Według tego zmartwychwstanie nastąpiło gdzieś nocą z soboty na niedzielę. Czyli są dwie daty. Katolicy obchodzą więc to święto mniej więcej trafnie.
Co zaś do Ciebie: Ta myśl stukała mnie jakiś czas w tył głowy, ale wolałem poczekać i sprawdzić. Myślę, że nie jesteś takim "swobodnym" badaczem Pisma. Jesteś bowiem zdaje się jednym ze Świadków Jehowy. Po pierwsze, od dawna w Twoich wywodach znajduję styl publikacji tego właśnie zgromadzenia (czasem sam je czytuję bo ciekawie piszą). Ostateczny dowód - "Pal Męki". Tylko w przekładzie Biblii tego zgromadzenia występuje. Pozostałe przekłady mają "Krzyż".
Przekłady Biblii z których korzystamy różnią się więc. Może nie drastycznie, ale znacząco. Czyli możemy się również różnić w zdaniach na tematy Biblijne.
Choćby to, że za KK uważam, że Dziesięć Przykazań jest utrzymane w mocy, a Jezus dając swoje, tamte streścił i potwierdził.
RE: Budowanie porządku światowego na piasku - skrobipiórek - 02-12-2015
Cytat:Dokładna data narodzin Jezusa nie jest znana. Nie uda się jej chyba określić. Do ustalenia daty można by się posłużyć żydowskim świętem namiotów. Tyle, że to święto przechodnie (bez stałej daty). By ustalić kiedy przypadało trzeba by znać dokładnie rok. Tu jest niestety pod górkę. Fakty wspominane około narodzenia Chrystusa nie chcą się jakoś zejść w jednym miejscu czasu. Rozbieżność to od kilku, do kilkunastu nawet lat według różnych badaczy. No niestety jedno z głównych świąt Chrześcijańskich ustanowione jest "na oko"
Nigdzie w Biblii nie znajdziemy wzmianki o urządzeniu przyjęcia urodzinowego dla Jezusa.
W dziele The Christmas Encyclopedia (Encyklopedia Bożego Narodzenia) czytamy: „Dzień 25 grudnia wybrano nie na podstawie informacji biblijnych, lecz ze względu na rzymskie święta, które obchodzono pod koniec roku”, kiedy to na półkuli północnej następuje przesilenie zimowe. Urządzano wtedy Saturnalia (ku czci Saturna, boga rolnictwa) oraz „połączone święta dwóch bóstw słońca: rzymskiego Sola i perskiego Mitry”. Narodziny obu bogów świętowano właśnie 25 grudnia, na który to dzień według kalendarza juliańskiego przypadało przesilenie zimowe.
Te pogańskie święta zaczęto „chrystianizować” w roku 350, gdy papież Juliusz I ogłosił 25 grudnia dniem narodzin Chrystusa. „Obchody Bożego Narodzenia stopniowo wzbogacały się o inne obrzędy związane z przesileniem lub je zastępowały” — napisano w dziele Encyclopedia of Religion (Encyklopedia religii). „Wizerunek słońca coraz częściej był wykorzystywany jako symbol wskrzeszonego Chrystusa (nazywanego też Sol Invictus [Słońce Niezwyciężone]), a tarczę słoneczną w postaci nimbu (...) zaczęto umieszczać nad głowami chrześcijańskich świętych”.
W Nowym Testamencie nie ma żadnej wzmianki o obchodzeniu Wielkanocy.
Według książki Curiosities of Popular Customs (Osobliwości zwyczajów ludowych) polityka kościoła polegała na tym, by „obrzędom pogańskim, których nie dało się wykorzenić, nadać symbolikę chrześcijańską. W wypadku Wielkanocy zamiana ta była wyjątkowo łatwa. Radość towarzysząca wschodowi słońca i odradzaniu się natury z zimowej martwoty przemieniła się w radość ze wschodzącego Słońca sprawiedliwości — Chrystusa wstającego z grobu. Wielkanoc połączono też z niektórymi świętami pogańskimi obchodzonymi dotąd około pierwszego maja. Dodano do niej mnóstwo nowych elementów”.
Powszechnie uważa się, że Wielkanoc upamiętnia zmartwychwstanie Chrystusa, tymczasem wiarogodne źródła łączą to święto z obrzędami religii fałszywej. Jak informuje pewien słownik, Wielkanoc była „pierwotnie świętem wiosny na cześć teutońskiej bogini światła i wiosny, znanej w języku Anglosasów jako Eastre” lub Eostre (The Westminster Dictionary of the Bible).
Kościół wypaczył prawdy biblijne dopuszczając się odstępstwa, Jezus Chrystus przepowiadał że to nastąpi
Cytat:Jesteś bowiem zdaje się jednym ze Świadków Jehowy.
Częściej ludzie bardziej zwracają uwagę na etykietę niż na treść wypowiedzi, powoduje to uprzedzenie i jest przeszkodą w prowadzeniu obiektywnej i szczerej wymianie myśli.
Cytat:Choćby to, że za KK uważam, że Dziesięć Przykazań jest utrzymane w mocy, a Jezus dając swoje, tamte streścił i potwierdził.
Wcześniej pisałem że Jezus poprzez swoją śmierć zniósł Prawo Mojżeszowe. Czy to znaczy, że chrześcijanie nie muszą już przywiązywać wagi do Dziesięciu Przykazań, które stanowiły zasadniczą część Prawa? Nie jest tak do końca. Dziesięć Słów/Dziesięć Przykazań formalnie ich nie obowiązuje, ale w dalszym ciągu są to cenne wytyczne, podobnie jak inne polecenia ujęte w Prawie Mojżeszowym. Na przykład nakazy, żeby miłować Boga i miłować bliźniego, Jezus uznał za dwa największe przykazania / zresztą słusznie napisałeś/ (Kapłańska 19:18; Powtórzonego Prawa 6:5; Mateusza 22:37-40). Paweł przytoczył szóste, siódme, ósme i dziesiąte przykazanie, gdy udzielał rad chrześcijanom w Rzymie, po czym dodał: „I jakie by jeszcze było przykazanie — są zawarte w tym słowie, mianowicie: ‛Będziesz miłować swego bliźniego jak samego siebie’” (Rzymian 13:8, 9).
Chrześcijanie powinni analizować Prawo Mojżeszowe , gdyż ukazuje one Boży punkt widzenia na różne sprawy.
Cytat: Ostateczny dowód - "Pal Męki". Tylko w przekładzie Biblii tego zgromadzenia występuje. Pozostałe przekłady mają "Krzyż".
Przekłady Biblii z których korzystamy różnią się więc. Może nie drastycznie, ale znacząco. Czyli możemy się również różnić w zdaniach na tematy Biblijne.
Rzeczywiście Swiadkowie Jehowy w miejsce słowa krzyż zamieścili /pal /męki. Nie tylko chodzi o poprawne znaczenie słowa stauròs, są jeszcze ważniejsze aspekty na które trzeba zwrócić uwagę
Jakie jest historyczne pochodzenie krzyża czczonego w chrześcijaństwie?
Czy oddawanie czci krzyżowi jest zwyczajem biblijnym?
1 Kor. 10:14: „Moi umiłowani, uciekajcie od bałwochwalstwa”. (Bałwan, bożek to wizerunek albo symbol będący przedmiotem uwielbienia, adoracji, kultu).
Ciekawy jest komentarz zamieszczony w New Catholic Encyclopedia: „W symbolice sztuki wczesnochrześcijańskiej nie spotykamy wyobrażenia zbawczej śmierci Chrystusa na Golgocie. Pierwsi chrześcijanie, pozostający pod wpływem starotestamentowego zakazu sporządzania rytych wizerunków, nie byli skłonni przedstawiać w jakiejkolwiek formie nawet narzędzia Męki Pańskiej” (1967, t. 4, s. 486).
W History of the Christian Church (Historia kościoła chrześcijańskiego) napisano o chrześcijanach z I wieku: „Nie używali ani krucyfiksu, ani żadnego materialnego wyobrażenia krzyża” (J. F. Hurst, Nowy Jork 1897, t. 1, s. 366).