+- Via Appia - Forum (https://www.via-appia.pl/forum)
+-- Dział: Relaks (https://www.via-appia.pl/forum/Forum-Relaks)
+--- Dział: Kawiarenka (https://www.via-appia.pl/forum/Forum-Kawiarenka)
+--- Wątek: Rozmowy o polityce (/Thread-Rozmowy-o-polityce)
RE: Rozmowy o polityce - Robespierre - 17-10-2015
Vlad, przesadzasz. Nie nadajesz się do dyskusji. Wojbik przedstawił, w bardzo przyzwoity sposób swoją drogą, odmienne poglądy od Twoich, a Ty, zamiast po prostu argumentować, powtarzasz jakieś frazesy w stylu: Śmierć czerwonym, komunizm gorszy od nazizmu.
Serio, najwyższa pora wyluzować. Nigdy nie trafisz na kogoś, kto ma identyczne poglądy jak Ty. Jeśli trafisz, będziesz szczęściarzem.
RE: Rozmowy o polityce - BassKatt - 17-10-2015
Wojbik najwidoczniej wie o czerwonym terrorze ale zamiast potepiac to zachowuje sie jakby popieral ten mord na niewinnych.
RE: Rozmowy o polityce - gorzkiblotnica - 17-10-2015
Cytat:Wojbik, nie wiem czy ty jestes glupi czy tylko trollujeszVlad. Proszę powstrzymaj się od podobnych komentów. Wojbik ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Na nękanie zaś nikt nie zasługuje. Franco zaś jest na tyle dwuznaczną postacią, że raczej możemy darować sobie próbę jego osądzenia.
Za to ja mogę dość szybko osądzić Ciebie za takie wypowiedzi.
Wojbik. Prawdą jest, że ogólnie nie trawię lewicy jako takiej (bez urazy dla Ciebie). Zresztą jako "ortodoksyjny" Katolik nawet za bardzo nie mam jak. Znaczy nie znajduję z nią, (myślę o programie) punktów wspólnych.
Zostawmy jednak kłótnię, co jest większą wylęgarnią totalitaryzmów, bo do nikąd nas nie zaprowadzi. Tak że sory. Mogło to wyglądać na osobistą wycieczkę. Nie chciałem tego.
Jednak co do redystrybucji dóbr (podatki):
Ja rozumiem, że trzeba podatki płacić. Używam w końcu dróg, chodzę do lekarza, policjant dla mnie porządku pilnuje, a armia mnie broni. Okey, na to wszystko trzeba się ściepnąć. Inaczej się nie da. trzeba też pomóc tym, którym się kiepsko dzieje. Tylko naprawdę w sytuacjach losowych. Ale wybacz, ja zaiwaniam niemal na trzech etatach, bo szkoła, scena i jeszcze elektronika. Nieźle mi się wiedzie finansowo (choć na prawdziwą klasę średnią jeszcze trochę za mało). Scyzoryk mi się jednak w kieszeni otwiera, kiedy jadę do kolejnej roboty z jęzorem na wierzchu, a te krasnale ogrodowe pod sklepem sączą se winko, pokazują se mnie palcem i mówi jeden do drugiego. "Patrz, ten głupi już jedzie na nas robić".
Dlatego uważam, że wyższy podatek dla lepiej zarabiających, to karanie za zaradność, i pracowitość, a popieranie lenistwa.
Uważam, że podatek powinien być liczony od osoby, a nie od dochodu.
Powiedz mi jeszcze, proszę, czemu akumulacja kapitału miałaby zarzynać gospodarkę? Czy nie gorsze jest wspieranie tych patoli, którzy i tak większość przechlają pod sklepem?
RE: Rozmowy o polityce - Mirrond - 17-10-2015
Cytat:Powiedz mi jeszcze, proszę, czemu akumulacja kapitału miałaby zarzynać gospodarkę? Czy nie gorsze jest wspieranie tych patoli, którzy i tak większość przechlają pod sklepem?
Akumulacja kapitału i wspieranie patologii są równie złe, jeśli wchodzą w ekstremum. Prawda, jak zwykle, jest po środku. Biedota to wylęgarnia patologii, która na dodatek nie ubogaca kulturowo i produkuje bardzo mało, nakręca tylko konsumpcję (ale tylko jeśli nie jest ZBYT biedna). Natomiast zbytnia akumulacja kapitału powoduje, że kapitał zaczyna wchodzić państwu na głowę. Najzdrowsza grupy społeczne to klasa średnia i okolica.
RE: Rozmowy o polityce - sithisdagoth - 17-10-2015
Pieniądz musi krążyć by na siebie zarabiać, to proste.
RE: Rozmowy o polityce - Robespierre - 17-10-2015
Dlatego uważam, że wyższy podatek dla lepiej zarabiających, to karanie za zaradność, i pracowitość, a popieranie lenistwa.
- Podpisuję się wszystkim, co mam pod ręką. Ręką zresztą też się podpisuję.
RE: Rozmowy o polityce - Mirrond - 17-10-2015
Cytat:Dlatego uważam, że wyższy podatek dla lepiej zarabiających, to karanie za zaradność, i pracowitość, a popieranie lenistwa.Fakt, ale równie prawdziwe jest to, że jeśli milioner płaci tyle samo podatków co samotna matka z dwojgiem dzieci, to też jest to patologia.
- Podpisuję się wszystkim, co mam pod ręką. Ręką zresztą też się podpisuję.
RE: Rozmowy o polityce - wojbik - 17-10-2015
Mirrond napisał(a):Owszem, ale zachowujesz się tak, jakbyś go ignorował. Jedni zbrodniarze wyrzynali drugich. Wygrali ci mniejsi.Jeśli faktycznie to tak wygląda, to przepraszam - powinienem to zaznaczyć na początku dyskusji. Nie usprawiedliwiam nikogo, terror to zawsze terror, a zbrodnia to zbrodnia, nieważne pod jaką banderą czy w imię czego. Jestem świadomy co nierzadko wyprawiali anarchiści. Po prostu nie akceptuję podziału: "Franco najlepszy, lewica zuo".
Mirrond napisał(a):Chcesz mieć do kogoś zarzuty? To nie do Franca, tylko do Zachodu, który wolał schować głowę w piasek.Tutaj kategorycznie się nie zgadzam. To, że Zachód olał sprawę, nie wybiela w moich oczach Franco ani trochę. Moim zdaniem, to, że ktoś dał na coś milczące przyzwolenie, nie zwalnia z odpowiedzialności osoby, która dopuściła się tego... czego się dopuściła.
Mirrond napisał(a):Masz jakiś alternatywny scenariusz? Który, jak mój, wynika z porównywania świadectw dotyczącego tego tematu z wielu źródeł?Moim zdaniem, gdyby Franco nie doszedł, to w najgorszym przypadku republikanie musieliby walczyć z grupami wysyłanymi przez ZSRR do zrobienia z Hiszpanii kraju podległego sowietom. Nie potrafię powiedzieć, jakby się to skończyło, sporo republikan było "ideowych", ale istniały grupy (w brygadach międzynarodowych) przerzucane przez ZSRR czy nawet agenci NKWD.
gorzkiblotnica napisał(a):Wojbik. Prawdą jest, że ogólnie nie trawię lewicy jako takiej (bez urazy dla Ciebie). Zresztą jako "ortodoksyjny" Katolik nawet za bardzo nie mam jak. Znaczy nie znajduję z nią, (myślę o programie) punktów wspólnych.Mam sporo znajomych z prawej strony i jakoś dyskusje między nami, żywe to prawda, nie kończą się mordobiciem. Nie mam problemu z prawicą jako taką, po to jest pluralizm polityczny, żeby każdy miał coś dla siebie; mam problem z prawicą chcącą wcisnąć mnie pod but własnych ideałów i kierujących w moją stronę groźby.
Mirrond napisał(a):Najzdrowsza grupy społeczne to klasa średnia i okolica.Niestety, coś w tym jest.
gorzkiblotnica napisał(a):Scyzoryk mi się jednak w kieszeni otwiera, kiedy jadę do kolejnej roboty z jęzorem na wierzchu, a te krasnale ogrodowe pod sklepem sączą se winko, pokazują se mnie palcem i mówi jeden do drugiego. "Patrz, ten głupi już jedzie na nas robić".Rozumiem rozgoryczenie, ale w takich przypadkach zawsze przypominam sobie pewną paremię prawniczą. Może nie ma, na pozór, większego związku z poruszoną kwestią i sytuacją, to satius enim esse impunitum relinqui facinus nocentis quam innocentem damnari (w wolnym tłumaczeniu: "lepiej pozostawić przestępcę bez kary, niż skazać niewinnego"). Wolę męczyć się z szeroko rozumianą patologią i podejmować działania w celu ukrócenia jej, niż zaryzykować, że ktoś, kto tej pomocy naprawdę potrzebuje nie dostanie jej.
gorzkiblotnica napisał(a):Dlatego uważam, że wyższy podatek dla lepiej zarabiających, to karanie za zaradność, i pracowitość, a popieranie lenistwa.To, moim zdaniem, nie do końca prawda. Bogaty, płacąc większe podatki, zapewnia sobie lepszą ochronę zdrowia i życia, lepszą infrastrukturę i trochę innych lepszych rzeczy. Nie akceptuję też, że ktoś mało zarabiający jest leniwy - mniejsze podatki dla takiej grupy pozwalają jej awansować, tak więc prędzej czy później odda to, co pozwoliło jej odetchnąć. Mniejsze podatki pozwalają też funkcjonować małym i średnim przedsiębiorcom, i w miarę przyzwoicie konkurować z wielkimi korporacjami.
Uważam, że podatek powinien być liczony od osoby, a nie od dochodu.
gorzkiblotnica napisał(a):Powiedz mi jeszcze, proszę, czemu akumulacja kapitału miałaby zarzynać gospodarkę?Samo gromadzenie kapitału nie jest złem samym w sobie, ale jego długotrwała "nieruchliwość" spowoduje większą przepaść pomiędzy bogatymi, a biedniejszymi warstwami. To z kolei przekłada się na mniejszą dostępność produktów podstawowych, gospodarka zaczyna utrzymywać się prawie wyłącznie z towarów luksusowych, co powoduje, że gospodarka zwalnia. Wreszcie, wzrasta bezrobocie, a mniejsze przedsiębiorstwa popadają w ruinę.
RE: Rozmowy o polityce - gorzkiblotnica - 17-10-2015
Tyle, że ktoś, kto wkłada w zarabiane dużo wysiłku. Pieniądz zainwestuje. Patol przechla.
Gdyby któremuś z bogatych zabrać wszystko, to i tak, za rok lub dwa odrobi strat i będzie miał kasę. Czemu? Bo potrafi. Bogactwo to sposób myślenia. Dasz furę kasy panu spod budki z piwem. Po roku będzie miał jeszcze mniej niż przed darowizną. Jeszcze prawdopodobnie się gorzej stoczy a i może resztkę zdrowia straci.
Nie dalej, niż w zeszłym tygodniu na przerwie sprzątają moi uczniowie na pracowni i jeden wziął w ręce szpulę z drutem.
- Ze cztery kilo - mówi - Przydało by się.
No to go pytam - Co byś z tym zrobił?
A on mi na to - No jak to co? Cztery kilo miedzi, sprzedałbym na złom a potem zrobiłbym sobie imprezkę.
No to ja mu na to - Aleś ty (z całym szacunkiem) głupi. To dobry drut, jakbyś z niego nawinął transformatory, to byś jego wartość zwiększył dwudziestokrotnie...
No i macie sposób myślenia części społeczeństwa. Sprzedać, zalać pałę i nie ważne co będzie jutro.
RE: Rozmowy o polityce - Mirrond - 17-10-2015
Cytat:Jeśli faktycznie to tak wygląda, to przepraszam - powinienem to zaznaczyć na początku dyskusji. Nie usprawiedliwiam nikogo, terror to zawsze terror, a zbrodnia to zbrodnia, nieważne pod jaką banderą czy w imię czego. Jestem świadomy co nierzadko wyprawiali anarchiści. Po prostu nie akceptuję podziału: "Franco najlepszy, lewica zuo".I ja tego podziału nie stosuje. Wyznaję po prostu zasadę mniejszego zła. W tej walce wygrało mniejsze - więc z perspektywy świata jest lepiej.
Cytat:Tutaj kategorycznie się nie zgadzam. To, że Zachód olał sprawę, nie wybiela w moich oczach Franco ani trochę. Moim zdaniem, to, że ktoś dał na coś milczące przyzwolenie, nie zwalnia z odpowiedzialności osoby, która dopuściła się tego... czego się dopuściła.Źle się wyraziłem... chodziło mi o odpowiedzialność za to, że do wojny domowej itd. w ogóle doszło. Gdyby spróbowali spacyfikować i opanować rewolucyjną lewicę od początku, wówczas prawica nie zradykalizowałaby się tak bardzo.
Cytat:Moim zdaniem, gdyby Franco nie doszedł, to w najgorszym przypadku republikanie musieliby walczyć z grupami wysyłanymi przez ZSRR do zrobienia z Hiszpanii kraju podległego sowietom. Nie potrafię powiedzieć, jakby się to skończyło, sporo republikan było "ideowych", ale istniały grupy (w brygadach międzynarodowych) przerzucane przez ZSRR czy nawet agenci NKWD.Ergo - słaby, skłócony pomiędzy lewicą i lewicą kraj po części skumany z ZSRR i stojący na drodze do Gibraltaru
Potwierdzasz moją wersję.
RE: Rozmowy o polityce - gorzkiblotnica - 17-10-2015
Cytat:Bogaty, płacąc większe podatki, zapewnia sobie lepszą ochronę zdrowia i życia, lepszą infrastrukturę i trochę innych lepszych rzeczy.
A tu się nie zgodzę. Ochrona zdrowia powinna być jednakowa dla wszystkich. Każdy jest takim samym człowiekiem.
Wszystkie świadczenia państwa dla obywatela (te które się w ramach płaconych podatków należą) powinny być dla każdego równe.
Bogaty może sobie ewentualnie coś ponad ten podstawowy standard z własnej kieszeni dokupić.
Nie powiedziałem też, że mało zarabiający = leniwy.
Ja tez w szkole zarabiam relatywnie mało, dlatego szukam innych źródeł dochodu. Mówię, o ludziach, którzy z zasiłków zrobili sposób na życie. Liczą co do grosza, żeby tylko nie przekroczyć dochodu na członka rodziny, powyżej którego zasiłek się już nie należy.
RE: Rozmowy o polityce - sithisdagoth - 17-10-2015
Sytuacja nie jest taka prosta. Wielu ludzi faktycznie potrzebuje pomocy i tej pomocy aktualnie nie udziela się na zasadzie - każdemu po 500zl. Chcesz mieszkanie socjalne? Musisz mieć pracę! Chcesz zasiłek? Musisz najpierw pracować. Social powinien pomagać tym, którzy sami sobie pomagają.
Zresztą, co żul pod sklepem to inna historia. Słyszałem tych historii sporo i niektóre są takie, że chyba każdemu by się noga podwinęła.
RE: Rozmowy o polityce - wojbik - 17-10-2015
gorzkiblotnica napisał(a):Tyle, że ktoś, kto wkłada w zarabiane dużo wysiłku. Pieniądz zainwestuje. Patol przechla.I chwała mu za to. Ale w pewnym momencie, od pewnego poziomu zarobków, rzadko kiedy jesteś w stanie zawdzięczyć fortunę wyłącznie sobie. Wielkie korporacje swój sukces zawdzięczają nie tylko pomysłowi prezesów, ale również mrówczej pracy pracowników. Jeśli nie chcą płacić większych podatków, zawsze mogą załapać się na niższy próg inwestując w swoje przedsiębiorstwo, co jest dla gospodarki jak najbardziej korzystne i zdrowe.
gorzkiblotnica napisał(a):Gdyby któremuś z bogatych zabrać wszystko, to i tak, za rok lub dwa odrobi strat i będzie miał kasę. Czemu? Bo potrafi. Bogactwo to sposób myślenia. Dasz furę kasy panu spod budki z piwem. Po roku będzie miał jeszcze mniej niż przed darowizną. Jeszcze prawdopodobnie się gorzej stoczy a i może resztkę zdrowia straci.Nie lubię takich przykładów, bo są kompletnie niesprawdzalne, na dobrą sprawę. Znaczy, wiadomo, że jak ktoś grzęźnie w patologii po same uszy, to trudno wymagać od niego przedsiębiorczości w kwestiach bardziej skomplikowanych niż to, czym się lepiej dzisiaj nastukać, ale nie przesadzajmy. Są osoby zarabiające mało, i to wcale nie z powodu braku predyspozycji, ale różnych okoliczności, i którym naprawdę będzie lżej o tę stówę do przodu dzięki niższemu progowi. Co więcej, w większości przypadków osoba taka zacznie się powoli, ale zawsze, pnąć wyżej, pozwoli sobie na większy poziom życia, co z kolei poprawi byt całego społeczeństwa.
gorzkiblotnica napisał(a):No i macie sposób myślenia części społeczeństwa. Sprzedać, zalać pałę i nie ważne co będzie jutro.Bardzo niewielkiej części dodajmy (obecnie, na granicy ubóstwa żyje bodajże mniej niż 10% obywateli, przy czym większość to typowa klasa niższa bez patologicznych odchyłów, "chłopcy z college'u" na miarę potrzeb i możliwości tej klasy). Ważna jest profilaktyka i wyciąganie z tej sytuacji tych, których da się wyciągnąć.
Mirrond napisał(a):I ja tego podziału nie stosuje. Wyznaję po prostu zasadę mniejszego zła. W tej walce wygrało mniejsze - więc z perspektywy świata jest lepiej.Wszyscy mają krew na rękach. Jak dla mnie republikanie nie mieli jej tyle, co ludzie Franco. Ale myślę, że tutaj już wkracza pewny relatywizm związany z wyznawaną ideologią.
Mirrond napisał(a):Źle się wyraziłem... chodziło mi o odpowiedzialność za to, że do wojny domowej itd. w ogóle doszło. Gdyby spróbowali spacyfikować i opanować rewolucyjną lewicę od początku, wówczas prawica nie zradykalizowałaby się tak bardzo.Tak już lepiej (nie mówię tego protekcjonalnie, ani nic). Lewica zaczęła się radykalizować, kiedy frankiści zaczęli stawać się coraz bardziej widoczni i wreszcie, na wezwanie rządu, odpowiedziała tak, jak lewica odpowiada w takich sytuacjach: wściekłą czernią i czerwienią, co dołożyło ofiar cywilnych do ostatecznego wyniku wojny.
Mirrond napisał(a):Ergo - słaby, skłócony pomiędzy lewicą i lewicą kraj po części skumany z ZSRR i stojący na drodze do GibraltaruNie do końca. Socjaliści z anarchistami potrafili się nie raz dogadać. Myślę, że przy udziale właściwych ludzi, Stalin mógłby się pożegnać z hiszpańskimi radykałami na swoje skinienie. Zresztą, wątpię, że siły republikanów oddałyby się człowiekowi, który ostatecznie pozostawił ich na pastwę losu, gdy wyczerpało się hiszpańskie złoto.
Mirrond napisał(a):Potwierdzasz moją wersję.No wiesz Ty co...
gorzkiblotnica napisał(a):A tu się nie zgodzę. Ochrona zdrowia powinna być jednakowa dla wszystkich. Każdy jest takim samym człowiekiem.Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że dokładając więcej pieniędzy, poprawia ogólny stan służby zdrowia dla wszystkich.
gorzkiblotnica napisał(a):Nie powiedziałem też, że mało zarabiający = leniwy.Przepraszam, ale jak dla mnie, to tak wyglądało.
gorzkiblotnica napisał(a):Mówię, o ludziach, którzy z zasiłków zrobili sposób na życie. Liczą co do grosza, żeby tylko nie przekroczyć dochodu na członka rodziny, powyżej którego zasiłek się już nie należy.Trudno w Polsce wyżyć z zasiłku, ale wiem, że taki margines, o którym mówisz istnieje. Państwo powinno tutaj działać ze szczególną starannością.
sithisdagoth napisał(a):Social powinien pomagać tym, którzy sami sobie pomagają.Owszem.
RE: Rozmowy o polityce - Mirrond - 18-10-2015
(17-10-2015, 23:59)wojbik napisał(a):Krew na rękach... to zależy od wielu czynników. Podobnie jak w przypadku różnicy między nazizmem i sowieckim bolszewizmem trzeba tu pamiętać o kwestii czasu. Gdyby Republikanie wygrali i mieli władzę na 3-4 lata przebiliby zapewne frankistów o kilka długości.Mirrond napisał(a):I ja tego podziału nie stosuje. Wyznaję po prostu zasadę mniejszego zła. W tej walce wygrało mniejsze - więc z perspektywy świata jest lepiej.Wszyscy mają krew na rękach. Jak dla mnie republikanie nie mieli jej tyle, co ludzie Franco. Ale myślę, że tutaj już wkracza pewny relatywizm związany z wyznawaną ideologią.
(17-10-2015, 23:59)wojbik napisał(a):Mój cytat kilka postów temu nie wyłuszczał przypadkiem tego, że represje zaczęła lewica, a prawica tylko zareagowała radykalizmem?Mirrond napisał(a):Źle się wyraziłem... chodziło mi o odpowiedzialność za to, że do wojny domowej itd. w ogóle doszło. Gdyby spróbowali spacyfikować i opanować rewolucyjną lewicę od początku, wówczas prawica nie zradykalizowałaby się tak bardzo.Tak już lepiej (nie mówię tego protekcjonalnie, ani nic). Lewica zaczęła się radykalizować, kiedy frankiści zaczęli stawać się coraz bardziej widoczni i wreszcie, na wezwanie rządu, odpowiedziała tak, jak lewica odpowiada w takich sytuacjach: wściekłą czernią i czerwienią, co dołożyło ofiar cywilnych do ostatecznego wyniku wojny.
(17-10-2015, 23:59)wojbik napisał(a):Co do komunizmu - Republikanie nawet bez kontroli komunistycznej robili terror. Nie potrzebowali nadzoru Stalina - sami rzuciliby mu się w objęcia po upadku Francji, gdyby od północy na granicy stanął im Hitler i Armia Frankistów Na WygnaniuMirrond napisał(a):Ergo - słaby, skłócony pomiędzy lewicą i lewicą kraj po części skumany z ZSRR i stojący na drodze do GibraltaruNie do końca. Socjaliści z anarchistami potrafili się nie raz dogadać. Myślę, że przy udziale właściwych ludzi, Stalin mógłby się pożegnać z hiszpańskimi radykałami na swoje skinienie. Zresztą, wątpię, że siły republikanów oddałyby się człowiekowi, który ostatecznie pozostawił ich na pastwę losu, gdy wyczerpało się hiszpańskie złoto.
(17-10-2015, 23:59)wojbik napisał(a):No cóż, nic nie poradzę, potwierdziłeś tylko moją teorię alternatywnego przebiegu wydarzeń xDMirrond napisał(a):Potwierdzasz moją wersję.No wiesz Ty co...
RE: Rozmowy o polityce - gorzkiblotnica - 18-10-2015
Cytat:Bardzo niewielkiej części dodajmy (obecnie, na granicy ubóstwa żyje bodajże mniej niż 10% obywateli, przy czym większość to typowa klasa niższa bez patologicznych odchyłów, "chłopcy z college'u" na miarę potrzeb i możliwości tej klasy). Ważna jest profilaktyka i wyciąganie z tej sytuacji tych, których da się wyciągnąć.
Tylko wiesz, to był chłopak, któremu nic nie brakuje. Z dość bogatego domu.
Niestety taki tok myślenia jest nader częsty. Jak widzą kawałek miedzi, niechby i w urządzeniu za kilka tysięcy, to tylko patrzą jakby tu wyciąć i sprzedać złomiarzowi za przysłowiowe dwie dychy. Taka społeczna plaga.
Ja mam szefa (tego od sceny) on traktuje nas jak wysokodojne krówki. Dba, płaci, daje premię na koniec sezonu. Wie, że to my ciągniemy mu firmę. A i my o firmę dbamy jak umiemy, bo to są nasze pieniądze. Jakby państwo nie zdzierało, to chętnie dałby nam podwyżkę. Tak to powinno działać.