Przemyślenia wierzącego antyklerykała

[kaprys_losu]

Przemyślenia wierzącego antyklerykała

Całkiem niedawno, podczas jednej z długich, wieczornych rozmów nad kubkiem herbaty przyjaciel stwierdził, że jestem człowiekiem chrześcijańskiego paradoksu. Bo mimo tego, że jestem wierząca i praktykuję, jestem dość radykalnym antyklerykałem. Ale czy to rzeczywiście taka sprzeczność? Jak ma się relacja Kościół – ksiądz – wierny? Wydaje mi się, że w otaczającej rzeczywistości, każdy świadomy katolik przechodzi etap zastanowienia nad tą hierarchią. Część przechodzi kryzys i całkowicie odsuwa się od instytucji Kościoła, zaczyna legitymować się ateizmem lub umieszcza na swoim sztandarze sztampowe i bardzo medialne stwierdzenie „Wierzę w Boga, ale nie w Kościół” i deklaruje modlitwę w zaciszu własnego domu. Ja przyjęłam inną maksymę, mianowicie wierzę i w Boga i Kościół, ale nie wierzę w księży. Bo wbrew pozorom to nie kler stanowi centrum sakralności katolika. Stanowi przekaźnik, przyjęte święcenia kapłańskie upoważniają go do odprawiania mszy i udzielania sakramentów. A bez tych elementów nie ma prawdziwego katolika, omijanie kościoła wyklucza identyfikację z tym wyznaniem. Na pytanie, czemu uczęszczam na msze, wobec irytacji na księży, na myśl przychodzi mi porównanie do niemal już reliktu przeszłości – budki telefonicznej. Przecież jeśli chcemy porozmawiać przez telefon korzystając z jedynej w promieniu kilku kilometrów, nie zrezygnujemy bo jest obskurna i odrapana. Użytkowanie będzie może i mniej komfortowe, ale nie przyjemność jest tutaj kwestią kluczową, lecz rozmowa. Podobnie jest z sakramentami. One są celem, nie kontakt z kapłanem. Nie klękam przed nim, tylko przed ołtarzem, przed Bogiem.

Czemu antyklerykał? Duże, dość paskudnie odbierane przez społeczeństwo słowo, ma znaczenie mocno pejoratywne. Nie chcę negować każdego, kto nosi habit lub sutannę. Jak
w każdym zawodzie i profesji zdarzają się ludzie z powołaniem i ci, którzy się z nim rozminęli na jakimś etapie życia. Problem polega na tym, że stan konsekrowany jest specyficzny, jego przedstawiciele to autorytety moralne, którymi powinni być z zasady. Dlatego też negatywne przykłady są bardziej widoczne.

Sytuacja polityczna sprzyja wysuwaniu Kościoła na strzały opinii publicznej. Wygrana partii Janusza Palikota, który karierę sejmową rozpoczyna od wojny o krzyż w sali plenarnej, skierowała na episkopat i księży światło jupiterów. Stojący wyżej w hierarchii chyba nie do końca mają pomysł, co zrobić z tym fantem i jak go wykorzystać. Odpieranie ataków przychodzi im ciężko, bo odwykli od tak ciężkiej artylerii wytaczanej bez żadnych ceregieli. Pomijając wątpliwą zasadność tej burzy w szklance wody rozpętanej przez palikoterię, sprawa stała się faktem. Nie jestem zbyt dobrze poinformowana w kwestii odpowiedzialnych za wizerunek medialny Kościoła, ale na mój gust, ze wszystkich sił pragnie strzelić sobie w stopę. Informacja o liście pasterskim, który ma być wystosowany do polskich parafii, dotyczący zakazu odprawienia mszy nad urną z prochami zmarłego to nie jest najlepsze posunięcie wobec nastrojów Polaków. Osobiście jestem bardzo ciekawa argumentacji, która ma umotywować decyzję. Według autorki artykułu z najnowszego numeru „Polityki”, Agnieszki Krzemińskiej, powodów może być kilka. Według mniej, jeden bardziej idiotyczny od drugiego. Odnajdywanie konotacji pogaństwa z paleniem zwłok nie ma najmniejszego sensu. Nie odnajduję w Piśmie Świętym ani jednego fragmentu, zakazującego palenia zwłok. Wręcz przeciwnie. „Z prochu powstałeś i w proch się obrócisz” może być traktowane wręcz jako zachęta do owego obrządku. A odprawienie mszy nad prochami powinno wykluczać maczanie w tym palców pogańskich bożków. Inny powód? Jezus Chrystus nie był spalony, lecz pochowany, więc każdy szanujący się katolik powinien podążać za swoim Pasterzem. Tylko, że z tego co mi wiadomo, Jezus nie był inhumowany sensu stricto. Wobec tego, niech każdy z nas, jeszcze za życia wykupi sobie własny grobowiec wykuty w skale. Jak szaleć to szaleć. Poza tym, sposób pochówku determinuje wiele czynników; klimat, epoka, wyznanie. Może i palenie zwłok kojarzy się źle za sprawą osławionej Świętej Inkwizycji, ale to już akurat zasługa inkwizytorów. I gwarantuję, że dziś nikt, kto zapragnie być skremowany, nie skończy na stosie, lecz w bardziej cywilizowanych warunkach, nie bez kozery mówi się o postępie technologicznym w każdej dziedzinie życia. Poza tym, pochówek w urnie ma wiele zalet. Jest bardziej ekologiczny, gdyż nie wprowadza się do ziemi związków chemicznych, jak np. płyn służący do balsamowania lub kosmetyków stosowanych przez zakłady pogrzebowe. Urna wymaga znacznie mniejszej kwatery, a wobec problemu braku przestrzeni wydaje się to być idealnym rozwiązaniem. Polakom oczywiście najbardziej przemawia do serc trzeci aspekt; pochówek po kremacji jest po prostu znacznie tańszy, nawet o połowę. Być może to właśnie tu pojawia się bolączka. Jeśli rodzina zmarłego zaoszczędzi, ktoś na tym straci. Ksiądz i zakład pogrzebowy. Wobec tych mocnych argumentów, księża stają przed trudnym zadaniem. Jak przekonać swoje owieczki, że tradycyjny pochówek przyjęty w Polsce jest jedynym słusznym? I co z osobami, które zostały skremowane i pochowane wcześniej? Zostaną uznane za prochy pogańskie, ekshumowane i wyrzucone precz? Czy może prawo obowiązujące od 2011 roku, sprawi, że tylko nieboszczycy spaleni po owej dacie zostaną wyrzuceni z Nieba? Chciałabym poznać odpowiedzi na te pytania.

Polityka Kościoła w ostatnim dziesięcioleciu uległa rozwarstwieniu. Nie może trwać w obecnej postaci, bo kto się nie rozwija, ten się cofa. Hierarchowie doskonale zdają sobie sprawę. XXI wiek otworzył przed nimi dwie drogi. Albo spuszczą z tonu, mówiąc kolokwialnie i ulegną zmasowieniu, zezwolą na antykoncepcję, in vitro i konkubinaty, albo się zradykalizują i zamkną podwoje dla tych, którzy się z tym nie zgadzają. Wtedy członkami Kościoła Katolickiego zostaną tylko ci prawdziwi, ale należy się liczyć z drastycznym spadkiem wiernych i co za tym idzie - mniejszymi dochodami. Pierwsza opcja zaś odrzuci tych, którzy szukają rzeczywiście dokładnie wytyczonych zasad i ścieżek życia, skłoni do zmiany wyznania na bardziej wymagające, jak na przykład islam. Doprowadzi też do bylejakości i utraty znaczenia. Duchowni ustawili się po dwóch stronach i dlatego tak widoczne są te wahania. Przypomina mi to niewprawnego łyżwiarza, któremu na tafli rozjeżdżają się nogi. Jeśli w porę obie łyżwy nie pojadą w tym samym kierunku... co się stanie wie każdy, kto choć raz jeździł. Potrzeba tu zdecydowania i jedności. Inaczej to kolos na glinianych nogach, którym zachwieje grupa sfrustrowanych seksualnie i politycznie posłów.
Ten rozłam widoczny już był podczas słynnej afery krzyżowej. Część duchownych opowiedziała się za przeniesieniem symbolu do świątyni, część uznała że plac na Krakowskim Przedmieściu jest bardziej godny niż kościół i stanęli murem za obrońcami, skandując wraz z nimi „Ten krzyż to apel do władz i do społeczeństwa”. A mnie zawsze wpajano, że to symbol męki i zbawienia. Widocznie się myliłam. Upolitycznienie go to błąd, w którym udział brali nie tylko politycy, ale i kler. Zdjąć, czy wieszać na ścianach budynków publicznych? Ma wisieć w Sejmie, czy nie wisieć? Ma stać przed Pałacem Prezydenckim, jako symbol spisku Rosjan, Tuska i pancernej brzozy? Sprawa sprowadziła się do kuriozalnej sytuacji, gdzie mało kto pamięta rzeczywistą wymowę krzyża. Pamięta Palikota, Jarosława Kaczyńskiego i siostrę Joannę, której ktoś ukradł buty.

[Natasza]

Artykuł jest próbą autorefleksji, rozwiązaniem własnych dylematów z byciem katolikiem (Ale-katolikiem, bo takie określenie ukuł jeden z publicystów, od zjawiska jestem wierząca, ale, jestem katolikiem, ale . Jest felietonem i tak został napisany, by tym felietonem być.
W sferze językowej ideą było zastosowanie tonu prywatnego, osobistego.

Co jest grzechem tej publicystycznej wypowiedzi?
wszystkoizm potraktowania tematu i oklepane frazesy argumentacji. Nie odnajduję niczego, co by było autentyczną, oryginalną odpowiedzią na któreś z postawionych pytań, pomimo nieustannego zapewniania, że to własne refleksje. Nie znalazłam nic, czego nie słyszałabym w setkach podobnych komentarzy. Być może wybór tematu ograniczył publicystę... ale wybór był własny.


i niechlujstwo językowego wykonania dziennikarskiego zadania.

Wydaje mi się, że w otaczającej rzeczywistości, każdy świadomy
katolik przechodzi etap zastanowienia nad tą hierarchią.

nadużycie kwantyfikatora każdy, oznaczałoby, że jeżeli ktoś się nie zastanawiał, to albo nie jest świadomy, albo nie jest katolik. Poza tym pojawienie się "każdy" po "wydaje mi się", osłabia autorytet mówiącego (por. chyba na pewno)

legitymować się ateizmem

-
co to znaczy ???

kler stanowi centrum sakralności katolika.

językowe cuda!
kler centrum sakralności katolika --> czy stanowi, czy nie - to jest nieważne.
zastosowanie pojęcia w "kosmicznym" kontekście
sakralność = świętość - więc pytam: co to jest centrum świętości katolika?

Na pytanie, czemu uczęszczam na msze, wobec irytacji na księży

zaburzona gramatyka zdania
wobec zastąpić można by np. gdy irytują mnie księża

Duże1, dość paskudnie odbierane przez społeczeństwo2 słowo, ma znaczenie mocno pejoratywne3.

1. poprawny frazeologizm to wielkie słowa
2. nie można użyć pojęcia "społeczeństwo", ponieważ oznacza ono określoną zbiorowość (zorganizowaną, powiązaną więziami), to pojęcie nie jest ekwiwalentem "ludzie".
3. poprawnie: wydźwięk pejoratywny - bo nie ma pojęcia "znaczenie pejoratywne" bowiem
pejoratywny = posiadający znaczenie ujemne, negatywne, więc oksymoron i
zetknięcie w jednym zdaniu określenia "paskudne" i "pejoratywne" (wyrazy z różnych bajek stylistycznych) jest naruszeniem spójności stylu (inne przykłady niżej)

jego przedstawiciele to autorytety moralne, którymi powinni być z zasady.
Dlatego też negatywne przykłady są bardziej widoczne.

to przykład języka niechlujnego logicznie, nieprecyzyjnego

wizerunek medialny Kościoła, ale na mój gust, ze wszystkich sił pragnie strzelić sobie w stopę.

pomieszanie stylów, stylistyk, nagłe przechodzenie z języka potocznego do naukowego

Informacja o liście pasterskim, który ma być wystosowany do polskich parafii, dotyczący zakazu odprawienia mszy nad urną z prochami zmarłego to nie jest najlepsze posunięcie wobec nastrojów Polaków.

to ekwilibrystyka językowa - zdanie pokręcone, niezgrabne i znowu nieprawidłowe zastosowanie przyimka wobec

Osobiście jestem bardzo ciekawa argumentacji, która ma umotywować decyzję.

A można być ciekawym przez posły? Nieosobiście?

Według autorki artykułu z najnowszego numeru „Polityki”, Agnieszki Krzemińskiej, powodów może być kilka. Według mniej, jeden bardziej idiotyczny od drugiego.

dosadny potocyzm w wartościowaniu wobec rozumu koleżanki po fachu?
Odpowiedź może potoczyć się na poziomie "magla".

A odprawienie mszy nad prochami powinno wykluczać maczanie w tym palców pogańskich bożków. Inny powód?

prochy i maczanie palców budzi komiczne skojarzenia (oksymoron sensu)

Albo spuszczą z tonu, mówiąc kolokwialnie i ulegną zmasowieniu,

co to jest, że ulegną zmsowieniu?
zmasowienie to neologizm od masa = staną się masą?


Ogólnie : ani odkrywcze, ani "z pazurem" i w dodatku w kiepskim języku polskim

2/10

[Mestari]

Wiesz, Kaprysku, że odczuwam podobnie? Wierzę i praktykuję, co nie oznacza, że akceptuję wszystko, co się w Kościele dzieje. Niektórych księży nie lubię, innych bardzo. Będąc na ŚDM w Madrycie spotkałam cudowne zakonnice i wspaniałych księży, więc jeszcze wyraźniej widzę, że są tacy i tacy.
Jednak na mszę nie chodzę dla księdza. Dobrze ujął to mój tata: "Ja idę się modlić, księdza lubić nie muszę. Nie on jest tu Bogiem"

[Rafał Growiec]

Co do Kościoła "postępowego" - nie zdaje on egzaminu. Patrz wyludnione kościoły w Niemczech i tamtejsze ruchy typu "My jesteśmy Kościołem". Kościół anglikański wymiera, choć wyświęca biskupów-kobiety i błogosławi związki aktywnych homoseksualistów. Kościół nie ma być lubiany, ma głosić Chrystusa Zmartwychwstałego. A to wielu się nie podoba. Atak na Kościół w wykonaniu Palikota jest śmieszny. Niedawno przysięgał w Sejmie "tak mi dopomóż Bóg" a teraz "bulgota" na widok krzyża na sali sejmowej czy kilku biskupów. Problem w tym, że stoi za nim Urban, facet który nawoływał do rozprawienia się z niejakim Popiełuszką. (Poseł/Posłanka) RPP pan(i) Grodzk(a/i) nie wie nic o tej sprawie, nie interesuje to jej. To już nie jest śmieszne.

Co do księży. Jako student teologii spotykam ich na co dzień... W ilościach hurtowych... Są tacy i tacy - jedni piszą książki będące zbiorami żartów na temat swoich kolegów po fachu, inni potrafią wywalić z egzaminu za jedno złe sformułowanie. Jak z kierowcami. Ale pokażcie mi, kiedy ostatnio pokazali w TV trzeźwego kierowcę, dlatego że był trzeźwy, a ile razy pijanego, bo pijany był? Media szukają szumu, to pokazują takich a nie innych. Sakrament jest ważny niezależnie od szafarza. Ale od księdza wymagałoby się więcej - by wyróżniał się nie szatą a postępowaniem.

Co do "postępu" w Kościele - nie wychodzi to na dobre. Puste Kościoły w Niemczech dowodem, tak samo wymierający powoli Kościół Anglikański. Zresztą - jak tolerować antykoncepcję, skoro jest ona zachętą do cudzołóstwa. Ze społecznego punktu widzenia - antykoncepcja, nawet (a raczej: szczególnie) połączona z liberalną edukacją seksualną, wcale nie oznacza spadku liczby niechcianych ciąż czy aborcji - patrz Wielka Brytania.

Kremacja jest ograniczana, gdyż wierzymy w zmartwychwstanie ciał, a śmierć jest jedynie zaśnięciem w Panu. Wrogowie Kościoła stosowali kremację pokazowo niemalże, jako prezentację ich niewiary w zmartwychwstanie.

Jezus został pochowany w wykutym w skale grobowcu, bo taki był krajobraz. Zresztą był to jedyny grób na tyle blisko, by zdążyć pochować przed szabatem. Ciało Zbawiciela zostało zachowane w całości, jak na pobożnego Żyda przystało.

Palenie zwłok kojarzy się źle także za sprawą narodowych SOCJALISTÓW, którzy kremowali na potęgę żywych i umarłych. A inkwizytorzy palili na stosie, by podkreślić to, że heretyk jest poza Kościołem, i dlatego rozsypywali jego prochy na cztery wiatry.

O losy Kościoła się nie martwię - bywał w gorszej kondycji i przetrwał, a nawet na zdrowie mu to wychodziło. Mniej wiernych w Europie? W tej starej, dekadenckiej, walącej się Europie? Kiedy teraz Kościół najżywszy jest w Afryce, w Ameryce Południowej... O Europę, o jej duszę Kościół walczy. Ale ciężko to robić, gdy Europa bliższa jest uznaniu za swoje korzenie dynastii Ming niż chrześcijaństwa.

Taka mała apologia...

[Sheaim]

Tja... No i co ja, skromny licealista i domorosły filozof dodać mogę? Chyba tylko to, że księża są ludźmi. Nie należy wymagać od nich doskonałości, bo nie o to chodzi.
Oni nie są Kościołem, tym bardziej nie są Chrześcijaństwem a utożsamianie ich z Bogiem to już zupełna głupota.

Dlaczego przez nagonkę mediów na takie rzeczy jak niektóre wybryki ks. Natanka (nawiasem mówiąc, całkiem mądrego gościa, który czasem coś dziwnego z ambony palnie. Jak każdy ksiądz chyba.) czy teksty miłościwie nam rozgłaszającego ojca Rydzyka obrywa się całemu Kościołowi? Hm? Odpowie mi ktoś?

[kaprys_losu]

Nie, Sheiam. Nie za wybryki tych dwóch oryginałów. (Co do ojca Natanka, nie negując jego inteligencji, ma problemy psychiczne,a o. Rydzyk jest dla mnie wzorem biznesmena i demagoga). Poza tym Natanek nie palnął "jak każdy ksiądz". Przełożeni zabronili mu głoszenia kazań, więc chyba jednak nawet oni uznali, że przegiął, bo tworzył własne dogmaty. Na każdym kroku spotykam się z księżmi, którzy nie powinni mieć kontaktu z wiernymi. Zwłaszcza na katechezie, gdzie potrafią zaleźć za skórę. Przykład? Nawymyślano mi w jakiejś 2 gimnazjum za noszenie na szyi symbolu Szatana. Jakiego? Pacyfki. Zdarł mi go z szyi i podeptał. A, i nazwał mnie "sodomiczną dz*wką". To tylko jeden przykład. Zresztą, napisałam, że nie neguję z punktu. Zdarzali się i ci normalni, z sercem do ludzi i do Boga. I nikt nie utożsamia z Bogiem. Wręcz przeciwnie, rozgraniczyłam to wyraźnie, tłumacząc swoje poglądy.

Nataszo, dziekuję za krytykę. Część oczywiście poprawię, nie ze wszystkim się zgadzam. Źle odebrałaś cytat z "Polityki". Nie chodziło mi o to, że autorka wymyśla idiotyzmy. Przytoczyła argumenty, których zasadność śmiem podważać. Zresztą, ona też, co wynikało z tonu, w którym pisała. Zarzucenie mi braku oryginalności i powtarzanie cudzych formułek dość mocno mnie ubodło, ale wiadomo, każdy może mieć swoje zdanie. Podobno w dzisiejszych czasach wszystko zostało już powiedziane.

Rafale, dziękuję za obszerny komentarz. Oczywiście, jako teolog masz większe o tym pojęcie niż ja, nie mam zamiaru nawet dyskutować Co będzie dalej, zobaczymy. Obyś miał rację, że Kościół da sobie radę w takich ciężkich czasach. Jednak póki co, według spisu powszechnego, coraz więcej Polaków deklaruje się jako niewierzący. Dlaczego Chrystus był pochowany w grobowcu wiem. Dlatego dziwi mnie argument, że tak był chowany On, więc i my musimy. Tak całkiem prywatnie, też wolałabym dać się skremować, niż zostać zjedzoną przez robaki, ale bez socjalistycznego umotywowania. Nie rozumiem, czemu mieliby odmówić mi wtedy mszy.

Pozdrawiam, Kaprys


_______________
Przepraszam, że tu, ale dyskusja jest już za górami za lasami od meritum:

chodziło mi nie o argumenty takie czy inne dziennikarki z "Polityki", ale o określenie "idiotyzmy" użyte w odniesieniu do tekstu. Po prostu o język, który nie przystoi merytorycznej dyskusji i jest odbierany jako personalny atak. Uważam takie słownictwo w tekście publicystycznym za błąd w sztuce, o ile nie jest to medium "brukowe"

Natasza.

[Pasiasty]

Przeczytałem. A to już coś. Mojego stanowiska w sprawie wiary wypowiadać nie będę, kto gdzieś się z nim zderzył ten wie ALE walenie krzyży gdzie popadnie to jak wbijanie kodów kreskowych budynkom, ptakom, mrówkom. Gdyby to ode mnie miało zależeć, cofnąłbym się w czasie i zakazałbym wynoszenia ich z Kościołów. Chcesz to trzymaj sobie to w chacie, nie ważne że ponoć większość Polaków jest chrześcijanami. Ci, co nie są, nie wmuszają nikomu swoich symboli wiary. To co się w Polsce dzieje w tej kwestii to jest kpina na skalę światową. No ale politycy wcale nie są lepsi, więc jedni z drugimi są siebie warci.
Masz rację, księża zdarzają się z prawdziwego zdarzenia. Podobnie jak nauczyciele. Zdarzają się - z naciskiem na NIECZĘSTO.
Jak już są te Kościoły, to niech sobie są. Co tam ludzie robią w środku nikogo nie powinno obchodzić ALE jak się zaczyna to wytaczać na ulicę, jak księża z ambony zaczynają moralizować i mówić ludziom co MAJĄ/MUSZĄ robić to już jest przekraczanie granicy. Rola księży zawsze była bardziej bliska terapeucie czy psychologowi. Miała na celu doradztwo. To, że jeden z drugim zaczęli to wykorzystywać. No cóż. Ponoć ich za to ukarzą na Sądzie Ostatecznym. Jeśli ktoś w to wierzy. Jeśli nie, no to szkoda, ze nie jesteś wierzącym, pewnie by cię to mniej irytowało.
Idąc za tym pomysłem z krzyżem w sejmie, proponuje walnąć je też na przystankach autobusowych i tramwajowych. I zacząć wieszać świętych. Ten od bezpiecznej podróży w każdym autobusie (ja się nie znam, który jest od czego), ten od marynarzy w porcie. W ogóle skrzyżowania ulic powinny mieć ustawiony taki głośnik. I wszystkie cztery strony by na minutę stawały, a z głośników rozlegał by się głos: stańmy w minucie ciszy za bezpieczną podróż.
Jeśli mam być szczery, to wuj mnie obchodzi kto w co wierzy, kto z kim sypia, kto ma jaka orientację i kto jest jak zaprogramowany politycznie. Dopóki mi z tym przed twarz nie włażą niech sobie żyją. Jak mi się władują to powinienem mieć prawo im lutnąć, za to że zaburzają mój brak poglądów.
Jak mi ktoś coś narzuca... wiecie jak to jest z akwizycją, nie? ;-)

[smtk69]

Zresztą - jak tolerować antykoncepcję, skoro jest ona zachętą do cudzołóstwa.

Wow, to dopiro logika... Czyżby źródłem twojego rozumowania było przekonanie, że wesoła prezerwatywa założona w celach urozmaicenia żonie nocnych igraszek jest czymś nie do pomyślenia w Kościele? Bo jak ją się zakłada to już tylko wychodząc na dziwki?
A jak ktoś czerpie z seksu taką normalną, sympatyczną i nieskażoną poczuciem grzechu przyjemność, przy czym jego seksualnym obiektem jest po prostu nabyta przed ołtarzem żona; to nie ma możliwości dupczenia bez rodzenia?
Dzięki Tobie zrozumiałem wreszcie do końca co jest nie tak z Kościołem - po prostu żyje w innej, równoległej rzeczywistości

[Natasza]

A mnie się podoba argument Rafała - prawdziwą katoliczką mam szansę zostać po... szeptem wypowiem - menopauzie. EUREKA! ROZUMIEM MOHERY! Proszę myśl tę wysłać w świat, ogłosić w sejmie (teraz tam będzie dużo na ten temat) i na ambonach kościołów prawo i lewosławnych.

[Sheaim]

Odnoszę wrażenie, że nie zostałem zrozumiany.

Raz:
Podałem ks. Natanka i o. Rydzyka za przykłady. Oczywiście, przykładów można mnożyć a mnożyć (ot, chociażby abp. Dziwisz, który ma kontakty z polską masonerią).

Dwa:
Pisząc o utożsamianiu z Bogiem nie miałem na myśli Twojej wypowiedzi, ino wypowiedzi ludzi, którzy mówią, że "jacy posłańcy, taki i posyłający". Tak, są i tacy ludzie.

A tak btw, Natanek nie ma problemów psychicznych. Dostał suspensę, bo zaczął zadawać nieprzyjemne pytania i wyciągać na światło dzienne niedoskonałości Kurii i abp. Dziwisza. Ale to inna historia.

Polemizował nie będę, bo i tak niewierzących nie przekonam a z wierzącymi nie ma po co się bić.

Tedy pozdrawiam i milknę.

[kaprys_losu]

Każdy ma prawo mieć własny światopogląd. Możemy o nich dyskutować, między innymi po to jest publicystyka. O ile oczywiście nie obrażamy kogoś o innym wyznaniu lub niewierzących. Sheaim, wydaje mi się, że trochę się mylisz. Dialog wierzących z niewierzącymi od zawsze był bardzo istotny. Ostatnio mam wrażenie, że ateistów się wypycha poza margines, a nie z nimi rozmawia, ale nie powinno to tak wyglądać. Nigdy nie wypierałam się swojej wiary i nie mam takich zamiarów. Przyznaję też, że rozmowa z inteligentnym i mającym wiedzę w temacie ateista jest bardziej budująca od niektórych fanatyków. Niemniej dziękuję Ci za głos.

Pasiasty, Twoja wizja państwa kościelnego jest ciekawa. Nie wiem, czy znasz, ale myślę, że tak. Parę lat temu był film "Ksiądz". Władza w rękach kleru, automaty do spowiedzi, telebimy z modlitwami. Fajny obraz, aczkolwiek walory dzieła co najmniej dyskusyjne.

smtk69, prosiłabym o bardziej dostosowany język. Poglądy Kościoła na mechaniczną lub hormonalną antykoncepcję są klarowne. Rafał ma rację, nie ma szans na zmianę tego prawa, bo zaprzeczono by Biblii.

[smtk69]

Chodziło mi, kaprysie losu, o charakterystyczny sposób myślenia, który każe katolikowi poszukiwać źródła grzechu w szatańskich przedmiotach (mogę użyć słowa prezerwatywa?) a nie w nim samym. Jeśli mam ochotę cudzołożyć, to jest to moja decyzja a nie zgubny wpływ latexu.

[Rafał Growiec]

Nataszo:
Można być szczęśliwa, świętą żoną w Kościele katolickim. Święty nie znaczy nudny. Chyba, że jako nudę uznaje się normalność i szuka zaspokojenia w różnych dewiacjach, a wszelkie zwrócenie uwagi traktuje jako atak na wolność.

smtk69:
Celem małżeństwa jest między innymi płodność. Miłość między dwojgiem ludzi staje się czymś naprawdę wspaniałym, gdy rodzi się z tego nowe życie. Kondom znacznie to utrudnia (acz nie umożliwia, jak głosi Indianin Pęknięta Guma). Poza tym - czy całując się ze swoją dziewczyną robisz to przez folię?

Nie chodzi o szatańskie przedmioty, tylko o to do czego to służy. Zastanów się: po co małolaty noszą gumki na dyskoteki? Żeby nie wpaść, żeby czego nie złapać. Czy to nie sprzyja cudzołóstwu?




I, na miłość Boską, nie mów, że przed ołtarzem się kogoś nabywa. Małżeństwo jest sakramentem którego udzielają sobie oboje małżonkowie, przy świadku, jakim jest prezbiter, który, w imieniu Kościoła błogosławi ich związek. Czy umawiasz się z serem, który chcesz kupić? "I że nie odpuszczę sobie, aż cię nie zjem?"

Pasiasty:
Jeśli Kościół zamknie się w Kościele, to ja proszę także by w swoich klubach zamknęli się i nie wychodzili lewacy od Krytyki Politycznej, którzy też mówią co ludzie MAJĄ robić, by żyć w nowoczesnym państwie.
Jak komuś się krzyż nie podoba, to niech nie patrzy. Z tego co wiem oczy od tego nie wypływają. Nie przesadzaj z tym wszechobecnym Kościołem, bo jeszcze wielu pamięta wszechobecnego gruzińskiego wąsacza. "Usunięcie krzyża z sali sejmowej" to tylko szopka, mająca pokazać, że Palikot jest ultralewicowy. W razie czego zawsze jest Trybunał Praw Człowieka, który twierdzi, że np. we Włoszech krzyże mają prawo wisieć w szkołach.

Sheiam:
Obrywa się całemu Kościołowi, bo Kościół nie potrafi się na razie bronić. Niewielu rozumie co to jest apologetyka, a kiedyś, w czasach prześladowań, był to bardzo ważny dział literatury chrześcijańskiej. Tak naprawdę wiele "argumentów" można zbić, tylko wielu chce się przed wszystkimi kajać i wystawiać drugi policzek, nie zważając, że to nie tylko ich osobista twarz, ale całej wspólnoty.

Zresztą popatrz jak się to robi np. w komunizmie. Stalin był zły? To my się od niego odcinamy. Jakobini byli źli? To uznajemy tylko Rewolucję do czasu jak oni przejęli władzę. Kościół nie może się tak łatwo odciąć od swoich pasterzy.

Kaprysie (wybacz, że na końcu, ale last but not least a nawet better niż on first side):
Coraz więcej Polaków deklaruje się jako niewierzący, pytanie - jak ma się deklaracja do prawdy? Czy to nie jest tylko tak, bo "kto to teraz w Bozię wierzy"? Ateizacja postępuje jak na razie tylko w Europie. Cały świat dookoła się chrzci, obrzeza i tak dalej.

Co do pacyfki - podobno założyciel Kościoła Szatana umieszczał ją na swoich ołtarzach. Wielu widzi w niej złamany krzyż. Epitety rzucane w Twoją stronę były bardzo niecenzuralne... I niegodne kapłana.

Dlaczego tak jak Jezus? Nie tylko jak Jezus, ale jak wszyscy patriarchowie i Żydzi. To stara tradycja. Piękny opis jest w rozdziale trzydziestym siódmym księgi Ezechiela. Łatwiej wtedy o szacunek dla ciała, które jest częścią człowieka tak samo jak dusza, niż w przypadku prochu. Chyba od lat sześćdziesiątych Kościół DOPUSZCZA kremację gdy nie chodzi o taką właśnie prezentacje swej wiary w zmartwychwstanie i pęd no "nowoczysności". A u nas chyba trochę patrzy się na to jak na modę podpatrzoną w filmach. "A bo to tak pyiknie bedzie jak my naszego starzika rozrzucimy na witrze."

Co do "ekologii" - a dym ze spalarni efektu cieplarnianego nie nakręca? Nie da się "naturalnych balsamów"? Egipcjanie to chyba swoich zmarłych nie mumifikowali - brakło mi fachowych nazw - sztucznymi środkami. A jak komuś szkoda pieniędzy na większy grób... Eh, w Czechach ludzie mając do wyboru iść do pracy, albo iść na pogrzeb wybierają pracę. Jest to jakiś znak naszych czasów.

[Natasza]

Omatkoicórko!

O ile wiem, problemem poruszonym w artykule kaprysu był antyklerykalizm.
Tymczasem dyskusja powędrowała ku antykoncepcji.

Łącząc oba wątki i upraszczając wyrażenia wspólne otrzymamy tezę dyskusji
czy istnieje koncepcja zdrowego klerykalizmu?
podaję definicję klerykalizmu

Klerykalizm – dążenie do uzyskania instytucjonalnego wpływu duchowieństwa na życie społeczne, polityczne i kulturalne; pojęcie używane głównie przez zwolenników świeckiego charakteru państwa (administracji, wojska i szkolnictwa).

Proponuję przegrupować się
klerykalizm na lewo
antyklerykalizm na prawo
koncepcja (w sensie refleks i temperatura tudzież inne niewyjawione jeszcze w dyskusji techniki) na lewo
antykoncepcja na prawo

Ustawiamy się w tyralierę i ...
Uraaaaaaa!
tatatataat
bang, band
łububudubudu

Pax vobiscum

[Rafał Growiec]

et zwłokas vobum!!

Z tego co wiem taki eksperyment już przeprowadzano. Nazywał się hiszpańska wojna domowa.