Przemyślenia wierzącego antyklerykała

[Natasza]

Rafał Growiec:
Demagogia
DEMADOGIA.
DEMAGOGIA

[smtk69]

Rację ma Natasza mówiąc że ta dyskusja jest jałowa jak pobitewne pole. Z prostego powodu. Mówimy tym samy językiem, ale mamy najwyraźniej inne uwarunkowania kulturowe skoro się nie rozumiemy. Tak gadać można, o ile na stole kaszanka i zmrożona wódeczka, ale tutaj sensu wielkiego nie widzę.

[Rafał Growiec]

Może i demagogia, ale nie zmienia to faktu, że jak ludzie chcą do siebie postrzelać to trzeba im pozawadzać. Na przykład pozwalając im się wyżyć na forum internetowym.

A jak już chce się, żeby się bili, to najciekawsze efekty wychodzą przy wojnach o ideologię czy styl życia. Wojny o ropę są nudne jak flaki z olejem. Na wojnach ideologicznych są flaki, ale bez oleju, bo ten jest potrzebny do gotowania jeńców. I jest (nie)wesoło.

smtk69:
To chyba trzeba zmienić język? Lingua latina podvorensis?

[smtk69]

Niestety, Rafale, łacina to nie tylko język Kościoła. Mówiąc o biblii i jej rozumieniu trzeba by podrążyć jeszcze nieco dalej...

[Natasza]

Może i demagogia, ale nie zmienia to faktu, że jak ludzie chcą do siebie postrzelać to trzeba im pozawadzać. Na przykład pozwalając im się wyżyć na forum internetowym.

Ino nie po chrześcijańsku to. Dziel i rządź takie.
Żeby jątrzyć. Żeby ludzie spierali się mechaniczne sposoby antykoncepcji (jacie jaka fajna nazwa; ależ mam skojarzenia, bo ja już wiekowa jestem i wiele widziałam), a nie o klerykalizm (definicje podałam wyżej)

smtk69 - to ja poleję... bo jakoś tak nie nadążam odświeżać

[Rafał Growiec]

Nataszo:
Teoretycznie, to żeby jątrzyć to niektóre serwisy informacyjne mają zawsze wolne miejsce, żeby dać niusa o:
- polityce
- religii
- seksie
- lub seksualnym skandalu z religijnym politykiem w tle.
I pod tym niusem jest forum, gdzie jest wojna. To tutaj to pikuś, za dobrze się znamy, by lecieć z naprawdę grubej rury. A szczególnie, gdy się dyskutujesz z Krytykiem.

Czy zawadzanie ludziom w strzelaniu do siebie jest niechrześcijańskie?
Dyskusja nigdy nie będzie się toczyć jednym torem, zawsze będą offtopy, bo tutaj możemy trochę pomyśleć, mamy cały czas wpis przed oczami, więc "pamiętamy" o czym pisał dyskutant i możemy się do tego odnieść. Co innego w rozmowie prosto w oczy. Tam wielu rzeczy byśmy nie powiedzieli. Albo szybko by doszło między niektórymi do bardzo ostrych słów i nawet rękoczynów.

Smtk69:
Ja pisałem o łacinie podwórkowej, której jestem średniozaawansowanym adeptem. Co jak co, ale chyba każdy trochę tego języka liznął, gdy jeszcze byliśmy w jednym kręgu kulturowym.

A że Biblia to też hebrajski czy grecki koine, to wiem. I łacina jest różna kościelna, inna Wergiliusza, inna Tacyta, inna "odtwarzana klasyczna"... Właściwie, to dobrze, że jednym z charyzmatów Ducha Świętego jest dar języków...

TO SIĘ NAZYWA SUPEROFFTOP.

[Natasza]

To może, omijając rafy w kontekście tekstu *kaprysu losu warto zapytać:

na ile publicysta ponosi odpowiedzialność za "podgrzewanie do boju"
czy wysoko emocjonalny, pisany na "świętym oburzeniu" tekst publicystyczny (chciałam napisać populistyczny) nie jest powodem, że rozbrzmiewa kanonada argumentów i wszyscy mówimy językami (znanymi nam z różnych okazji kulturowych)

[kaprys_losu]

Jeśli chodzi o cele publicystyki, to chyba jednym z nich jest skłanianie do przemyśleń, a przemyślenia z kolei czasem prowadza do dyskusji. Mniej lub bardziej zażartych. Wiem, Nataszo, że Ci się nie podobał mój felieton ale jednak chyba wykonał, co miał wykonać. Nie widzę nic złego w rozmowach na trudne tematy, ścieraniu światopoglądów. Rozwój rodzi się ze zgrzytów. A że czasem poziom owej dysputy sięga dna, to inna para kaloszy. Prowokacja to przywilej dziennikarza (i nie, nie uważam się za dziennikarkę).

Teoretycznie, to żeby jątrzyć to niektóre serwisy informacyjne mają zawsze wolne miejsce, żeby dać niusa o:
- polityce
- religii
- seksie
- lub seksualnym skandalu z religijnym politykiem w tle.

Tak, Rafale, święta racja. Ale popyt i podaż trzymają się za ręce. Nawet coś kiedyś o tym pisałam w kwestii fascynacji talk shows.

Może i żadne z nas nie przekona drugiego do swoich racji. Żyjemy czasem w innym wymiarze wartości. Co nie oznacza, że rozmowy nie przynoszą pożytku. Poziom zależy od dyskutantów. Wiadomo, argumenty merytoryczne, a raczej ich brak można zastąpić siłowymi lub prywatnymi prztyczkami w nos. Ale to świadczy tylko o nas.

[smtk69]

Samo prowokowanie i "podgrzewanie do boju" to nie wszystko, żeby napsać dobry tekst publicystyczny . Drugi warunek, jak dla mnie, to oryginalność spojrzenia na opisywaną tematykę. Trzeci - "solidność" autora, który nie ucieknie przed niewygodnymi wnioskami tylko i wyłącznie dlatego, że nie pasują mu do jego linii politycznej czy społecznej. Potrzebna jest uczciwość wobec siebie i wobec poruszanej problematyki. Jeśli jej nie ma - pozostają puste deklaracje, których nikt w miarę otrzaskany z publicystycznyn językiem po postu nie kupi.

[Natasza]

Prowokacja to przywilej dziennikarza

To zbyt daleko idące uogólnienie zadań publicystyki.
Owszem - kiedy mówimy o publikacjach typu tabloid albo dziennikarstwo "z magla".
Prowokacja to sposób na "wkurzenie", rozbudzenie emocji - wtedy prowokacyjny artykuł jest jak wyrzut adrenaliny do organizmu.
Wzbudzić refleksje - jak najbardziej, ale...
Przez walnięcie w splot słoneczny - nieetycznie. Można uznać, że taką metodą nastąpi iluminacja u odbiorcy. O ile najpierw nie odda ciosu na oślep (chwilowy brak iluminacji).

Taki cios w splot słoneczny dostrzegłam w zastosowaniu przez Ciebie określenia "idiotyzmy". To były czyjeś przekonania, czyjaś wiara czy zasady.
Automatycznie artykuł rozpoczął się na poziomie "przed iluminacją".

Jeżeli tak pojmiemy przywilej prowokacji, to należałoby jednak rozdać karabiny (słowniki słów ironicznych, sarkastycznych, obraźliwych, złośliwych, gniewnych i wulgarnych).

Nie twierdzę, że Twój artykuł wsadzał kij w mrowisko z wyjątkową perfidią czy prowokacją.
Wybór tematu - owszem, tak, ale tylko przez wszystkoizm potraktowania, bowiem pozwalał sprowadzić dyskusje na dowolny aspekt konfrontacyjny światopoglądów katolików wszelkich odcieni i "ale" versus agnostycy, deiści, reiści i bezideowcy w ogóle. Konfrontacja ta z założenia jest wojną pozycyjną, na wyniszczenie lub zmęczenie materiału. I nudna.

___________

No i napisałam to samo co smtk69, tylko niczego nie nazwałam konkretnie i nie odniosłam do praktyki . Dwa gwoździe lepiej trzymają, nawet jak jeden jest barokowo ozdobiony

[Pasiasty]

Przepraszam, że się wtrącę
niechcący tak czytam, co tu wypisujecie
i niestety muszę tu stanąć w obronie Kaprysa (a nieczęsto się to zdarza), gdyż w debacie zabierają głosy, jak widzę, osoby pokoleniowo 'odstające' od ogółu forum.
dygresja: może dlatego właśnie reszta nie interesuje się polityką i publicystyka właśnie.
W ten sam sposób tworząc iluzję, jakoby słuszność była po ich stronie. Ale jak widać w przykładzie na początku. Mes odniosła się do treści tekstu po swojemu. GDYŻ mogła lub nie mieć styczności z, jak to określiliście, powszechnymi wnioskami artykułu. Tu, w tej zamkniętej społeczności, takiego tematu i artykułu nie było. Więc podjęcie go przez autora jest pierwszą próbą.
Wnosicie tu z buciorami swoje doświadczenie i przekonania zapominając, że są zasadne tylko w waszym przypadku. Z boku to wygląda, jak te 'dwa gwoździe' prowadzą nagonkę. Nagonkę na młodość. A dla mnie to z lekka żałosne.
Prowadzicie sobie tu dyskusję na takim poziomie, że nikt do niej nie dołączy. Nie ze strachu, tylko raczej z przeświadczenia, że co się tam będę wtrącał, jak i tak nic to nie da.
Moim zdaniem Smtk i Natasza, zjedliście Kaprysowi artykuł.
FYI, zapomnieliście bowiem o tych, którzy w nim po raz pierwszy mogli się zderzyć z tematem.
Niektórzy z nas zawsze będą z uśmiechem czytać teksty pisane przez Kaprysa, bo coś jest w ich stylu, co wzbudza sympatię.
Dziękuję za uwagę.

[smtk69]

muszę tu stanąć w obronie Kaprysa

nie ma takiej potrzeby, jak sądzę. Twoja lektura pasiasty, rzeczywiście była pobieżna, skoro odniosłeś mój ostatni post do felietonu. Od pewnego momentu dyskutujemy sobie dyskretnie i spokojnie o CELACH PUBLICYSTYKI. Osobiście więc - pomyślałem, co moim zdaniem lubię w publicystyce, a czego nie - i wypisałem w punktach. Nie po to, żeby negować wartość artykułu kaprysa (bo tu zresztą nie mam takiego samego zdania jak natasza) ale żeby wyrazić osobistą opinię. Szkoda, że tak to odebrałeś, bo wydaje mi się, że budowanie sztucznego podziału na forum w oparciu o wiek - nie służy nikomu. Pomimo większej ilości doświadczeń (być może, to nie jest pewne) nikt nie ma monopolu na absolutną prawdę. Wymiana uwag na forum, jak dla mnie, jest wzbogacająca - nie jestem tu po to, żeby zjadać - jak mówisz - atykuł kaprysu, tylko o nim pogadać. (Gdybyś czytał uważniej - zobaczyłbyś, że odnoszę się bardziej do wypowiedzi Rafała niż Kaprysu) Mam nadzieję, że sama autorka nie odebrała tego w tak krzywym zwierciedle - byłoby to nieporozumienie.

[Natasza]

niestety muszę tu stanąć w obronie Kaprysa (a nieczęsto się to zdarza), gdyż w debacie zabierają głosy, jak widzę, osoby pokoleniowo 'odstające' od ogółu forum.
W ten sam sposób tworząc iluzję, jakoby słuszność była po ich stronie. [...]
Wnosicie tu z buciorami swoje doświadczenie i przekonania zapominając, że są zasadne tylko w waszym przypadku. Z boku to wygląda, jak te 'dwa gwoździe' prowadzą nagonkę. Nagonkę na młodość. A dla mnie to z lekka żałosne.[...] Prowadzicie sobie tu dyskusję na takim poziomie, że nikt do niej nie dołączy.

Ejże, Pasiasty! Nie wolno tak. Odstawanie pokoleniowo od ogółu forum uniemożliwia mi zabieranie głosu na forum? Poziom moich wypowiedzi odstaje? Buciory, jak to nazwałeś to poziom czy wiek? Bowiem o swoich przekonaniach w kwestiach merytorycznych nie napisałam tu ani słowa. (Zresztą wypowiadałam się także w tym dziale na ten temat we własnym felietonie)
Nagonka na "młodość"? NIE! To była krytyka artykułu publicystycznego. Nie wiem, czy on jest stary czy młody, wiem, że jest typem publicystyki, który mi nie odpowiada: po pierwsze demagogicznej, po drugie warsztatowo kiepskiej.
Gdyby to był dział, co "młodość" uważa w tym temacie, nie wtrącałabym swoich "starych" postów.
Dlatego twoją wypowiedź uważam za nagonkę na moją "dojrzałość" i to w kategoriach wieku, bo nie sądzę, żebyś mi zarzucał, że jako krytyk artykułu posługiwałam się niegodnymi argumentami. Wypowiedziałam się zgodnie z moją wiedzą, doświadczeniem i gustem.

Moim zdaniem Smtk i Natasza, zjedliście Kaprysowi artykuł.
FYI, zapomnieliście bowiem o tych, którzy w nim po raz pierwszy mogli się zderzyć z tematem.
Niektórzy z nas zawsze będą z uśmiechem czytać teksty pisane przez Kaprysa, bo coś jest w ich stylu, co wzbudza sympatię.

De gustibus non...
Ja nie lubię. Jako ja, nie "stara".


______________

No i masz! Nie widziałam przedmówcy, słowo! Długo pisałam i... Znowu wyjdzie "nagonka", teraz na Pasiastego!

[Pasiasty]

Chyba się nie zrozumieliśmy
ja tu nie zarzucam niezasadności argumentów, nie krytykuje wieku ani nie odnoszę się personalnie do niczyich poglądów
po prostu jak widzę zwrot 'dobry publicysta powinien' to mam ochotę dodać 'strzelić sobie w łeb'. Nic nie powinien. Żaden nie jest dobry, to gusta czytelników świadczą o tym czy jest czytany, a nie jego 'poziom'.
Ja tu tylko wyraziłem opinię, swoja własną, jakoby wasza dyskusja przygniotła (zjadła) felieton Kaprysa. Odnosząc się bardziej do ogółu, offtopując oczywiście nabijacie postów artykułowi, ale merytorycznie jesteście w kawiarence.
I nie, Smtk, czytałem całą dyskusję.
Nataszo, idąc Twoim tokiem rozumowania można uznać, że 3/4 tekstów na tym forum jest 'kiepskie', a to stawia pod murem przydatność jego istnienia (nie muru, forum).
Od pierwszego postu wiemy już jakie stanowisko ma każdy, dalsze rozwlekanie i kolejne posty są tylko powielaniem tych samych opinii. Po co to, na co to?
I Kaprys też już wyraziła swój smutek, ale to tylko dało kolejne powody do 'dyskusji', albo raczej próby udowodnienia że racja leży po stronie waszych opinii.
Zdecydowanie coś w tej dyskusji poszło nie tak. Brak w niej sympatii i docenienia podjęcia przez autora tematu dyskusji, w której sobie teraz 'grandzicie'. Ipso facto bez tego artykułu nie byłoby waszej dyskusji, więc niejako torpeduje to wasze argumenty.
No ale co ja się tu będę wypowiadał, jak karty już rozdane.

[Natasza]

po prostu jak widzę zwrot 'dobry publicysta powinien' to mam ochotę dodać 'strzelić sobie w łeb'. Nic nie powinien. Żaden nie jest dobry, to gusta czytelników świadczą o tym czy jest czytany, a nie jego 'poziom'.
Ja tu tylko wyraziłem opinię, swoja własną, jakoby wasza dyskusja przygniotła (zjadła) felieton Kaprysa. Odnosząc się bardziej do ogółu, offtopując oczywiście nabijacie postów artykułowi, ale merytorycznie jesteście w kawiarence.

Pasiasty: gdzie użyłam zwrotu "dobry publicysta powinien"?

I wskaż mi moje offtopy (poza postem, w którym nawoływałam do rezygnacji z wojowania)

______________

Moje posty dotyczyły funkcji dziennikarstwa i były polemiką ze stwierdzeniem kaprysu. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego ad vocem jest niemerytoryczne (z kawiarenki), gdy głos kaprysu jest merytoryczny.
I tytułem wyjaśnień ad "sympatia dla trudu podjętego przez autorów i oceny tekstów": podjęłam się roli krytyka i realizuję ją tak, jak uważam za dobre.

Resztę dyskusji, jako niedotyczącą artykułu publicystycznego proponuję przenieść na priv lub do kawiarenki.