Maskarada

[skrobipiórek]

Poza tym została napisana przez ludzi zaangażowanych Religijnie. To trochę tak, jakby ktoś występował jako sędzia we własnej sprawie.

Czy mógłbyś dokładniej wyjaśnić?

[gorzkiblotnica]

To proste. Dowody muszą być bezstronne. Niską wartość "obronną" ma zazwyczaj zeznanie członka rodziny.

Tacyt był bezstronny, bo jemu w zasadzie "wisiało", czy Jezus istniał, czy nie. Po prostu stwierdził pewien fakt. Nie wnikam w jaki sposób zdobył informację, ale posiadł ją i zapisał. Nie był związany z Chrześcijanami, więc nie zależało mu na promocji ich religii. Nie był więc "stroną".

Inaczej ma się sprawa z Ewangelistami. Oni chcieli wierzyć i wierzyli w to co im na temat Chrystusa opowiadano, bo sami byli chrześcijanami. Żaden z nich (za wyjątkiem Jana) nie znał Jezusa osobiście. Osoba niewierząca może więc słusznie podejrzewać, że nie byli bezstronni.

[skrobipiórek]

Żaden z nich (za wyjątkiem Jana) nie znał Jezusa osobiście. Osoba niewierząca może więc słusznie podejrzewać, że nie byli bezstronni.

TAK ZWANI wyżsi krytycy od dawna atakują na różne sposoby sprawozdania ewangeliczne o życiu Jezusa. Są one rzekomo pełne sprzeczności i zbyt długi czas musiał upłynąć do spisania ich, żeby mogły zachować wartość historyczną. Informacje o cudach uważają za wytwór fantazji.

W książce Caesar and Christ (Cezar a Chrystus) historyk Will Durant analizuje sprawozdania ewangeliczne w sposób czysto obiektywny — jako dokumenty historyczne. Przyznaje, że są w nich pozorne sprzeczności i niejasności, ale zaznacza: „Sprzeczności dotyczą drobiazgów, a nie istoty rzeczy; w sprawach zasadniczych Ewangelie synoptyczne są zadziwiająco zgodne i kreślą identyczną sylwetkę Chrystusa”.

A co powiedzieć o twierdzeniach wyższych krytyków, że Ewangelie nie odpowiadają kryteriom prawdziwej historii? Durant pisze: „Zafascynowana swoimi odkryciami wyższa krytyka zastosowała do Nowego Testamentu tak surowe testy na autentyczność, że setki wybitnych postaci — np. Hammurabi, Dawid, Sokrates — musiałoby przejść do legendy. Pomimo uprzedzeń do ewangelistów i traktowania ich według przyjętych z góry koncepcji teologicznych, upamiętnili oni wiele wydarzeń, które zwyczajni fantaści by przemilczeli — zabiegi apostołów o zaszczytne miejsce w Królestwie, ich rozpierzchnięcie się po aresztowaniu Jezusa, zaparcie się Piotra (...). Każdy, kto to czyta, nie wątpi, że tu chodzi o rzeczywiste osoby”.

Czy Ewangelie to wytwór mistrzowskiej wyobraźni?

Robert Funk, inicjator seminarium poświęconego Jezusowi, powiedział: „Mateusz, Marek, Łukasz i Jan tak ukazali Mesjasza, by pasował do doktryny chrześcijańskiej, która rozwinęła się po jego śmierci”. Jednakże w okresie spisywania Ewangelii wciąż żyło wiele ludzi, którzy słyszeli nauki Jezusa, widzieli jego czyny oraz ujrzeli go już zmartwychwstałego. Nie zarzucali oni ewangelistom żadnego oszustwa.
Zastanów się nad śmiercią i wskrzeszeniem Chrystusa. Wiarogodne informacje na ten temat można znaleźć nie tylko w Ewangeliach, ale również w należącym do kanonu pierwszym liście apostoła Pawła do chrześcijan w starożytnym Koryncie. Napisał on: „Przekazałem wam wśród pierwszych rzeczy to, co i ja przyjąłem, że Chrystus umarł za nasze grzechy, według Pism, i że był pogrzebany, a także został wskrzeszony trzeciego dnia, według Pism, i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu. Potem ukazał się jednocześnie ponad pięciuset braciom, z których większość pozostaje aż dotąd, a niektórzy zapadli w sen śmierci. Potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom, a ostatniemu ze wszystkich ukazał się również mnie, jak gdyby przedwcześnie urodzonemu” (1 Koryntian 15:3-8). Tacy świadkowie dbali o przekazywanie faktów historycznych dotyczących życia Jezusa.
W Chrześcijańskich Pismach Greckich nie ma śladu twórczej wyobraźni, której próbują się w nich doszukać współcześni krytycy. Pojawia się ona raczej w dokumentach z II wieku n.e. Niebiblijne opowiadania o Chrystusie zaczęły powstawać dopiero wtedy, gdy wśród społeczności oddalonych od zboru apostolskiego rozwijało się odstępstwo od prawdziwego chrystianizmu (Dzieje 20:28-30).

Czy Ewangelie są zbiorem legend?

Pisarz i krytyk Clive S. Lewis stwierdził, iż Ewangelie trudno uznać za legendy. Napisał: „Jako historyk literatury jestem święcie przekonany, że Ewangelie na pewno nie są legendami. Odznaczają się zbyt małym artyzmem. (...) Większa część życia Jezusa pozostaje nieznana, a twórcy legendy by na to nie pozwolili”. Co ciekawe, znany historyk Herbert G. Wells, który nie uważał się za chrześcijanina, przyznał, iż cztery Ewangelie „zgodnie kreślą obraz bardzo konkretnej osoby; niosą w sobie przeświadczenie o jej realności”.
Rozważmy na przykład scenę ukazania się zmartwychwstałego Jezusa jego uczniom. Dobry legendziarz zapewne napisałby, że Jezus spektakularnie powrócił, wygłosił doniosłą przemowę lub że był skąpany w świetle i chwale. Tymczasem ewangeliści po prostu odnotowali, iż pokazał się swym uczniom i zapytał: „Dzieciątka, czy macie coś do jedzenia?” (Jana 21:5). Zdaniem uczonego Gregga Easterbrooka „tego rodzaju szczegóły wskazują na prawdziwą relację, a nie na mit”.
Twierdzenie, jakoby Ewangelie były legendami, napotyka jeszcze jedną przeszkodę — precyzyjną rabiniczną metodę nauczania, popularną w okresie spisywania owych sprawozdań. Była ona ściśle związana z uczeniem się na pamięć, czyli z procesem zapamiętywania przez wielokrotne powtarzanie. Sprzyjało to dokładnemu i starannemu przekazywaniu wypowiedzi Jezusa i zapobiegało ich upiększaniu.

Gdyby Ewangelie były legendami, to czy mogły zostać tak szybko skompilowane po śmierci Jezusa?

Z dostępnych dowodów wynika, że Ewangelie powstały między 41 a 98 rokiem n.e. Jezus umarł w roku 33, co oznacza, iż relacje o jego życiu opracowano stosunkowo szybko po zakończeniu przez niego służby. Kłóci się to z poglądem, że sprawozdania ewangeliczne są legendami. Na ich rozwój potrzeba czasu. Weźmy za przykład Iliadę i Odyseję, utwory starożytnego poety greckiego Homera. Niektórzy utrzymują, iż tekst tych dwóch legendarnych poematów epickich powstawał i utrwalał się setki lat. A co można powiedzieć o Ewangeliach?
W książce Caesar and Christ (Cezar a Chrystus) historyk Will Durant napisał: „Gdyby kilku prostych ludzi (...) wymyśliło tak silną i ujmującą osobowość, tak wzniosłe mierniki moralne i tak urzekającą wizję braterstwa, byłby to cud o wiele bardziej niezwykły niż którykolwiek z opisanych w Ewangeliach. Po dwóch wiekach wyższej krytyki te zwięzłe opisy życia, postaci i nauk Chrystusa pozostają dostatecznie przejrzyste i stanowią najbardziej fascynujący element dziejów cywilizacji Zachodu”.
Czy Ewangelie zostały zredagowane w późniejszym okresie na potrzeby pierwszych chrześcijan?

Zdaniem pewnych krytyków powodem, dla którego ewangeliści opracowali dzieje Jezusa lub coś do nich dodali, była polityka pierwszych chrześcijan. Jednakże z dogłębnego przeanalizowania Ewangelii wynika, iż nie doszło do żadnych takich zafałszowań. Jeśli relacje ewangeliczne o Jezusie zostały zmienione wskutek intryg chrześcijan żyjących w I wieku, to dlaczego wciąż zawierają negatywne uwagi zarówno o Żydach, jak i poganach?
Przykładem może być Ewangelia według Mateusza 6:5-7, gdzie zacytowano słowa Jezusa: „Gdy się modlicie, nie macie być jak obłudnicy; oni bowiem lubią się modlić, stojąc w synagogach i na rogach szerokich ulic, aby ich ludzie widzieli. Zaprawdę wam mówię: W pełni odbierają swą nagrodę”. Jak widać, Jezus potępił żydowskich przywódców religijnych. Następnie dodał: „Modląc się, nie powtarzajcie wciąż tego samego jak ludzie z narodów [poganie], gdyż oni mniemają, że zostaną wysłuchani dzięki używaniu wielu słów”. Cytując tę wypowiedź Jezusa Chrystusa, ewangeliści nie próbowali pozyskiwać nowych wyznawców. Po prostu zanotowali to, co on rzeczywiście wyrzekł.
Rozważmy też relacje ewangeliczne o niewiastach, które odwiedziły grób Jezusa i ujrzały, że jest pusty (Marka 16:1-8). Zdaniem Gregga Easterbrooka „w socjologii starożytnego Bliskiego Wschodu świadectwo kobiet z natury rzeczy uważano za niewiarogodne: na przykład do skazania kobiety winnej cudzołóstwa wystarczały zeznania dwóch mężczyzn, podczas gdy świadectwo kobiet nie stanowiło podstawy do skazania mężczyzny”. Kobietom nie uwierzyli nawet uczniowie Jezusa! (Łukasza 24:11). Wydaje się więc wysoce nieprawdopodobne, żeby ktoś celowo wymyślił taką historię.
W listach i w Księdze Dziejów Apostolskich nie występują przypowieści, co wyraźnie dowodzi, że przykłady zawarte w Ewangeliach nie znalazły się w nich za sprawą pierwszych chrześcijan, lecz padły z ust samego Jezusa. Prócz tego staranne porównanie Ewangelii z listami ukazuje, iż żadne słowa Pawła ani innych pisarzy Pism Greckich nie zostały sprytnie przeredagowane i przypisane Jezusowi. Gdyby pierwsi chrześcijanie to uczynili, sprawozdania ewangeliczne przynajmniej częściowo pokrywałyby się z treścią listów. Ponieważ tak nie jest, niewątpliwie możemy wyciągnąć wniosek, że Ewangelie są oryginalne i autentyczne.


Czy współczesne chrześcijaństwo reprezentuje Jezusa opisanego w Ewangeliach?

Uczestnicy seminarium poświęconego Jezusowi ogłosili, że w swych badaniach nad Ewangeliami „nie kierowali się nakazami soborów kościelnych”. Ale historyk Herbert Wells zdawał sobie sprawę, iż nauki Jezusa, przedstawione w Ewangeliach, dzieli od poglądów głoszonych w chrześcijaństwie ogromna przepaść. Napisał: „Nie ma żadnych dowodów na to, by apostołowie Jezusa kiedykolwiek słyszeli o Trójcy — przynajmniej od niego. (...) [Jezus] ani słowem nie wspomniał też o kulcie swej matki, Marii, w postaci Królowej Niebios (podobnym do kultu Izydy). Pominął wszystkie najbardziej charakterystyczne elementy religii i praktyk chrześcijańskich”. Dlatego wartości Ewangelii nie można oceniać na podstawie nauk chrześcijaństwa.

DO JAKIEGO WNIOSKU DOSZEDŁEŚ?


w00 15.5

[gorzkiblotnica]

Dobrze prawisz, tyle, że adres nie ten. Mnie nie musisz bowiem przekonywać, bo co do prawdziwości Pisma Świętego żadnych zastrzeżeń nie żywię.
Zresztą nie wyobrażam sobie by Jan, który Jezusa darzył głębokim szacunkiem i podziwem graniczącym z uwielbieniem, mógł kłamać. A przecież znał Jezusa doskonale. Jezusowe słowa były wryte w Janową pamięć do bólu. Reszta Ewangelistów również przyłożyła się do zbierania relacji. Tak jak napisałeś, żyło jeszcze wówczas wielu, którzy Jezusa osobiście słuchali.

Pisząc, że Ewangelia nie może być dowodem dla niewierzących, miałem tylko na myśli to, że o swoim Mistrzu piszą w niej jego wyznawcy, czyli nie osoby bezstronne. Swój wywód oparłem właśnie na braku owej bezstronności.

Ale historyk Herbert Wells zdawał sobie sprawę, iż nauki Jezusa, przedstawione w Ewangeliach, dzieli od poglądów głoszonych w chrześcijaństwie ogromna przepaść.

A jasne, że tak. Pierwotne chrześcijaństwo było religią bardzo prostą. Powiedziałbym obdartą do bólu z całej tej filozoficznej otoczki. Skierowane do ludzi, tak by mogli je zrozumieć zarówno prości, jak i uczeni.
Rozważania na temat Trójcy Świętej są znacznie późniejsze i były wynikiem prób poukładania sobie w główkach wzajemnej relacji Boga, Jezusa, i Ducha Świętego. Ba Jezus nigdy nie rościł sobie "praw do boskości" zazwyczaj mówił o sobie Syn Człowieczy. O Bogu zaś po prostu "Mój Ojciec" O Duchu również powiedział: "Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi". Uznał, że tyle wystarczy, bo to nie jest sedno "Dobrej Nowiny". Faktycznie współczesnym chyba wystarczało, bo nie dopytywali, nie dzielili włosa na czworo. Dopiero dużo później (chyba z nadmiaru wolnego czasu i braku zajęcia) różni myśliciele zaczęli "udziwniać", wymyślając dogmaty.

Jezus, który wyłania się na kartach Ewangelii nie był "sztywniakiem". Był bardzo ekstrawertyczny. Jego wypowiedzi miały silny wyraz, nie "dzielił włosa na czworo". Lubił ludzi i lubił wśród nich przebywać. Myślę, że miał również sporo poczucia humoru i takiego swoistego autentyzmu.wziąwszy pod uwagę, że lgnęły do niego dzieciaki. Nie mówił przecież do nich tym "nadętym', biblijnym językiem (który jest w sumie bardziej wynikiem "starań" licznych tłumaczy o "uładzenie i nadanie dostojeństwa")

Co do sakramentów: Faktem jednak jest, że Jezus dał władzę odpuszczania grzechów, ustanowił (a właściwie utwierdził własnym udziałem chrzest. Również ustanowił komunię (chleb i wino) oraz godność kapłańską przekazywaną do dziś przez nałożenie rąk. To apostołowie zostali pierwszymi uprawnionymi do konsekracji Ciała i Krwi pańskiej.
Oczywiście pierwotnie nie można było mówić o żadnej liturgii. Po prostu grupa ludzi słuchała nauki, modliła się, potem ktoś (zapewne przewodzący) odmawiał błogosławieństwo nad chlebem i winem. Myślę, że potem dzielili się, łamiąc po kawałku tego chleba i pili pobłogosławione wino. To, że podawali sobie ten chleb na wzajem i pili z jednego naczynia, umacniało zapewne poczucie wspólnoty.

[skrobipiórek]

Dobrze prawisz, tyle, że adres nie ten. Mnie nie musisz bowiem przekonywać, bo co do prawdziwości Pisma Świętego żadnych zastrzeżeń nie żywię.

Nie było to moim celem, podejrzewam że końcowe pytanie /uważam że niepotrzebnie zadałem/ mogło sprawić wrażenie że próbuję przekonywać o prawdziwości relacji biblijnych.
Osoby mające wątpliwości mogą przemyśleć na nowo temat

Gratuluję wiedzy

[Antonia]

Nie mogę się nadziwić że wykształceni inteligentni ludzie dali się omamić uznając pogańskie zwyczaje i święta za chrześcijańskie. Przecież można trochę ,,pogrzebać'' w historii i źródłach co zresztą uczyniłem, żeby ustalić jaka jest prawda.

A ja nie mogę się nadziwić, że wykształcony facet (bo chyba skończyłeś podstawówkę, średnią, może nawet studia?) nie pamięta o przecinkach przed "że" albo przed imiesłowami.
Pomijając już fakt, że nie mogę się nadziwić, że ten tekst jest w ogóle w publicystyce, ponieważ nawet nie leżał koło felietonu, artykułu, czy rozprawy.
[/quote]
A zatem, jeszcze raz:

Nie mogę się nadziwić - PRZECINEK - że wykształceni inteligentni ludzie dali się omamić - PRZECINEK - uznając pogańskie zwyczaje i święta za chrześcijańskie. Przecież można trochę ,,pogrzebać'' w historii i źródłach - PRZECINEK - co zresztą uczyniłem, żeby ustalić - PRZECINEK - jaka jest prawda.

gdyż tkwi w pogańskich obrzędach i tradycji - PRZECINEK - nazywając się chrześcijanami

[quote]Kapłani ogłupiają ogół społeczeństwa i krzywdzą ludzi, natomiast osoby - PRZECINEK - które mają świadomość - PRZECINEK - jakie są korzenie i pochodzenie tych świąt, są nieszczere - PRZECINEK - skoro tkwią w obłudzie religijnej

Jesteś ateistą?

[skrobipiórek]

A może jakiś komentarz na temat treści

[czarownica]

Dlajaj napisał przecież wcześniej odnośnie tekstu:

A co do tekstu Skrobipiórka. Same suche, encyklopedyczne dane. Wykazałeś inwencję w wertowaniu ksiąg i cytowaniu, a teraz chętnie przeczytałbym co Ty o tym myślisz. Mniej bądź detektywem a bardziej literatem.

Ja się podpisałam. Czy ktoś ma inne zdanie?

[skrobipiórek]

Ja myślę dokładnie to, co jest zamieszczone w tekście.

[czarownica]

Ja myślę dokładnie to, co jest zamieszczone w tekście.

Gratuluję.
I co z tego wynika?
To nadal jest kiepski tekst.
To Ty pisałeś o braku umiejętności wyciągania wniosków i logicznego myślenia?
Pisałeś więc też o sobie.

[skrobipiórek]

To nadal jest kiepski tekst.

Na razie swoją wypowiedź niczym nie uzasadniłaś

[czarownica]

OMG

Na razie swoją wypowiedź niczym nie uzasadniłaś

Widzisz tu błąd? Jeśli nie, to raczej literat z Ciebie żaden.

Mam Ci wypunktować moje uzasadnienie, czy jak?

- same suche dane
- brak własnych przemyśleń
- wygląda to jak referat na zaliczenie, a nie tekst literacki
- interpunkcja w powijakach (nawet moja ośmioletnia córka wie, że na końcu zdania stawia się kropkę)
- nie masz za grosz pokory, co sprawia, że nie chcesz się uczyć dzięki komentarzom, więc po co w ogóle ktoś miałby wyrażać swoją opinię o Twoim tekście?

[skrobipiórek]

Mam Ci wypunktować moje uzasadnienie, czy jak?

- same suche dane
- brak własnych przemyśleń
- wygląda to jak referat na zaliczenie, a nie tekst literacki
- interpunkcja w powijakach (nawet moja ośmioletnia córka wie, że na końcu zdania stawia się kropkę)
- nie masz za grosz pokory, co sprawia, że nie chcesz się uczyć dzięki komentarzom, więc po co w ogóle ktoś miałby wyrażać swoją opinię o Twoim tekście?

Moim celem było uzasadnienie, że Biblia/ ewangelie / są poważnym źródłem i zasługują na zaufanie.
Lepiej ,,suche'' dane niżeli tekst literacki nie zawierający w sobie treści. Takich tekstów jest mnóstwo.

[czarownica]

Ale w takim razie chyba trafiłeś na niewłaściwe forum. Tu ludzie tworzą LITERATURĘ, jakkolwiek im to wychodzi, przynajmniej próbują. Ty nie próbujesz. Wciskasz ludziom na siłę swoje racje w bardzo prymitywnej formie. Dyskusja może być wtórna w stosunku do tekstu. Ale to on (tekst) jest tu głównym przedmiotem oceny, a nie poglądy, dane naukowe, czy cokolwiek innego, co się w nim zawiera. Styl, składnia, interpunkcja, zaskoczenie czytelnika, próba pokazania mu problemu w sposób, który będzie skłaniał do przemyśleń.
Może powinieneś przenieść się na forum filozoficzne, religijne, dyskusyjne?

[skrobipiórek]

Może powinieneś przenieść się na forum filozoficzne, religijne, dyskusyjne?

Może masz rację,a więc się przenoszę