Dies Irae Raphaeli

[Diogenes]

Widzę, że z argumentacją i jakimikolwiek komentarzami do wątku trzeba trzymać się na baczności, wszakże Autor wątku (Autor tekstu) posiada wiedzę dla nas tajemną - On poznał (a może stworzył?) plan ocalenia świata, przeniknął mechanizmy nim rządzące, wie jak nas zbawić! Tyle słowem ironii - przejdźmy do rzeczowej dyskusji.

Cechą dobrej argumentacji jest jej logiczność i spójność. Kiedy jeden z tych czynników niedomaga, wtedy argumentacja staje się coraz bardziej pokrętna, nieadekwatna, śmieszna. Widoczną oznaką niedomagającej spójności argumentacji jest próba zarzucenia interlokutora masą, często zbędnych, faktów i pomysłów. W naszym przypadku - niestety - zaczyna do tego dochodzić. Chciałbym faktycznie wiedzieć co mają kondomy do głodu, toć myślałem że są one związane z rozprzestrzeniającym się na masową skalę wirusem HIV - widocznie się myliłem.

Ponadto: rozumiem, że przytłaczające wypowiedzi rozmówców są dla Autora trudne do odparcia, niemniej jednak trzymajmy się wątku, a nie biurokracji unijnej, albo narzekania jaki ten świat zły nie jest. Ja dla przykładu wciąż czekam na rzetelną, racjonalną (nie ekspresyjną) argumentację Autora, albowiem nudzić (a może i męczyć?) zaczynają stawiane przez Ciebie pytania i wypowiedzi pokroju "bo tak", rodem z podwórka.

Inna jeszcze sprawa, o której już poniekąd pisałem. Ciekawią mnie twoje (Autora) demagogiczne, a może nawet dogmatyczne, predylekcje. Wiesz, Hitler, doskonały mówca, choć racji w swoich poglądach nie miał, przynajmniej próbował je rzetelnie uzasadnić i niestety udało mu się przekonać masy. Ty natomiast bijesz pianę (przepraszam za określenie), ale bez większego przekonania. Jak mówiłem, wszystko sprowadza się do tego, że: Ja mam rację, Ja wiem lepiej, Ja rozumiem więcej, Ja znam świat bardziej od innych, Moja prawda jest najprawdziwsza. Trudno traktować Cię poważnie.

No i oczywiście sprawa jeszcze insza - tak jak mówiłem, spór nie ma jednego rozwiązania, nie istnieje bowiem jedno, obiektywne kryterium jego oceny, do którego moglibyśmy go odnieść. I nie jest to relatywizm a głębokie przekonanie w nieistnienie prawdy obiektywnej, albo też w niemożliwość jej poznania. Z tego powodu nie przytaczam żadnych życiowych przykładów - bo można je znieść kontrprzykładami. To prowadzi to utwierdzenia mnie w przekonaniu, że sporu/dyskusji nie da się doprowadzić do końca i nie da się go rozwiązać na szczeblu centralnym (który obejmował by wszystkie przypadki). Świetnie uwidacznia to kryzys, nienaturalnej w tym przypadku, próby centralizacji praw i potrzeb, obejmujących wszystkie aspekty życia jednostki. Jak powiedział El Tigere, każdy przypadek musi być rozpatrywany indywidualnie, ponieważ nie da się inaczej, bez szkody na przekonaniach części ludzi sprawą zainteresowanych, dojść do konsensusu.

Ode mnie chyba tyle.

Pozdrawiam,
Diogenes.

[Borek]

Jak słusznie zauważył śp. p. Ronald Reagan, za skrobaczką są tylko ci, którym wyskrobanie nie grozi.

Argument, że płód jest tylko zlepkiem komórek i można go śmiało usunąć jest głupi. Bo jak by się zastanowić, to człowiek po urodzeniu nadal jest zlepkiem komórek (jedyna różnica, polega na tym, że po urodzeniu mamy więcej tych komórek). No i co? Mogę każdego zabić, bo to tylko usunięcie "zlepka komórek"?

Mój brzuch=moje życie=mój płód
No właśnie dupa, bo nie. Kobieta w ciąży bierze odpowiedzialność za nowe życie i to jest rzecz poważna. Po za tym sama w tę ciąże chyba nie zachodzisz?
Po za tym nie można traktować dziecka jak gówno, jako integralną część swojego ciała.

Płód mający 12 tygodni ma już nie w pełni wykształcone ciało: głowę, ręce, nogi. A także serce, umysł, nawet paznokcie. I takiego człowieka można w majestacie prawa można w sposób brutalny, nieludzki, zwierzęcy wręcz, pociąć na kawałki. Porozrywać na strzępy, zniszczyć całe ciało, wrzucić do plastykowego woreczka i wyrzucić na śmietnik. Jak by ktoś postąpił by tak z pełni wykształconym człowiekiem, to byłaby wielka zbrodnia, ale ja nie widzę żadnej różnicy między takim 12 tygodniowym płodem, a dorosłym człowiekiem.

Wiem, że płód nie jest jeszcze w pełni człowiekiem, ale nie odbierajmy mu szansy by tym człowiekiem mógł zostać. Bo nikt na to nie zasłużył.

Mimo wszystko, uważam, że obecna ustawa aborcyjna w Polsce jest całkiem przyzwoita. To dobry kompromis między aborcjonistami i działaczami ProLive. Przesunięcie ustawy, w jedną lub w drugą stronę, byłoby wielkim błędem.

[Diogenes]

Byt w potencji (płód) nie jest jeszcze bytem w akcie (dorosły człowiek). I o to się rozchodzi. Jeśli czepiać się języka, i na nim opierać swój pogląd, to płód nie jest człowiekiem, a dopiero może nim zostać. A to jest różnica. Bo w tym wypadku nie sposób powiedzieć, że to taki sam człowiek. W ogóle, patrząc zdroworozsądkowo, to chyba każdy powie, że dorosłego człowieka dzieli duża różnica z płodem (który po zapłodnieniu jest de facto zlepkiem kilku, nie zaś kilku milionów komórek). Nie jest to oczywiście mój pogląd. Ale - powtórzę jeszcze raz - cała dyskusja musi się zamknąć li tylko w wygłaszaniu własnego, subiektywnego zdania.

Jeszcze do jednego argumentu pro-life - ciągle powtarza się, że Ty również mogłeś zostać wyskrobany. Pragnę zaznaczyć, że są to tylko i wyłącznie puste dywagacje. Bo nie zostałem wyskrobany. Taki jest stan rzeczy. I na tym trzeba opierać argument (na realnej sytuacji), a nie na spekulacji. Podobnie mógłbym zabić człowieka, wszakże mógł byś mordercą, który zamierzał mnie zabić. W czasie gdy go zabijałem nie był, ale co tam, mógł być. I takim argumentem mógłbym bronić mojego zdania/niewinności czyny, na spekulacji.

Pozdrawiam,
Diogenes.

[Pasiasty]

Zgadzam się z Diogenesem. Każdy ma różne możliwości postępowania. Bo życie składa się z wyborów. I absolutnie bez sensu jest krytykowanie kogoś za wybór, z którego zrezygnował. Bo mogłem być mordercą? Bo moglem się ożenić? Bo mogłem wyjść z domu o szesnastej a wyszedłem o osiemnastej i dzięki temu żyję, bo gdybym wyszedł jak miałem wyjść to bym zginął w wypadku autobusu z Tirem. Taka logika jest tylko i wyłącznie wymówką. Są różne stadia rozwoju. I tak na przykład kijanka NIE jest żabą, ale jakoś z drugiej strony może nią się stać. Jak zabije kijankę to nie zabiłem żaby. Z płodem jest podobnie. Jest to istota żywa, rozwijająca się, ale nie jest to jeszcze człowiek, tylko jak Diogenes napisał, jest to Płód. Inna forma egzystencji. Dziecko to tez nie jest w pełni wykształcony człowiek. Nie ma pełnych praw obywatelskich, nie jest samodzielne i samowystarczalne. Ma zatem inny zestaw praw. Nie traktujemy go zatem jak dorosłego człowieka. Dlatego też przyrównywanie tych dwóch kategorii rozwoju jest bezproduktywne. I jak już zostało powiedziane, osiągnięcie porozumienia w tej kwestii jest nieosiągalne, a pozycja Autora jest moralizatorska, więc idę za propozycją Kapryśnej by przenieść tę debatę na neutralny grunt, czyli do Kawiarenki. Zanim Autor wejdzie na mównicę i zacznie rozdzielać nam wszystko na dobro i zło.
Namaste, El Tigre

[Rafał Growiec]

El Tigre - a co jeszcze z płodu powstać może? Piesek? Kotek? Zmywarko-suszarka?

[Diogenes]

Ale znowu mówisz "może". Ale jeszcze nie powstał. Nie ma znaczenia co może powstać, ważne jest to, czym jest teraz.

I jeszcze do ankiety i swoistej nomenklatury "obrońców życia". W dogodnej sytuacji stawiacie się, nazywając ludzi mających inne zdanie mordercami ("pro-death"). Faktycznie zgwałcona kobieta, kobieta mogąca stracić własne życie (a co jeśli nie wierzy w życie po śmierci - ma zmarnować własne w imię jakichś arbitralnych zasad?), są tak zwyrodniałymi morderczyniami, że trzeba je także uśmiercić.

Za dużo tu emocji, za ciasno na rzeczową i spokojną dyskusję. Autor zadaje retoryczne pytania myśląc, że rozwiążą sprawę racjonalnej argumentacji.

[Rafał Growiec]

Możesz dożyć setki, nie musisz. Ale nikt nie uważa, że można Cię zabić jeśli zabójca uważa za moment rozpoczęcia życia setne urodziny.

Mam problem z tak zwanym prawem. Za Hitlera prawo mówiło, że Żydzi nie są ludźmi. Nie chcę ustanawiać prawa. Ale mam nadzieje, że dożyję dnia, gdy w referendum przynajmniej 75% ludzi powie "nie" propagandzie spadkobierców Robespierre'a, Hitlera, Lenina i Stalina.

Gdy dochodzi do sytuacji, gdy kobieta ma do wyboru życie własne lub życie dziecka - jej wybór, jej sumienie. Ale niech nikt nie uważa że to nie jest zabójstwo. Ginie człowiek nie preparat, zlepek komórek.

Co do mojego ujadania na UE: to jest jak najbardziej w temacie. Miliony, jeśli nie miliardy idą w błoto na ambitne projekty typu "Czy kaczki lubią deszcz?" (300 000 funtów szterlingów). Postępująca do tyłu lewica hiszpańska uchwaliła, że badania na zarodkach zwierzęcych są be, na ludzkich już tak, bo to zlepki komórek.

[Konto usunięte]

Całkiem mi się nie chciało Was czytać.

I całkiem, ze względu na tematykę, nie chciało mi się poprawiać błędów autora.

I całkiem rzygać mi się zachciało czytając ten tekst.

Czy jestem pro-death?
Nie.
Czy jestem za aborcją?
Nie do końca.

Słuchaj, Stary. Znam wiele sytuacji, w których dziewczyna zachodzi w ciążę. Mówisz o tym, że zgwałcona dziewczyna powinna donieść ciążę i oddać dziecko do przysposobienia [potocznie : adopcji]. Słuchaj... Nie każda jest na tyle silna. A Ty gadasz tak, bo Ty NIE ZOSTANIESZ zgwałcony w ten sposób. Ty NIE ZAJDZIESZ w ciążę. Ty NIE BĘDZIESZ nosił tego dziecka pod sercem. I co z tego, zapytasz? A to, że noszenie dziecka, które jest następstwem gwałtu jest bardzo "niezdrowe" dla kobiety. Wiesz czym to może grozić? Nie wiesz? A to dobre. Trzy znane mi, na szczęście nie były ze mną w żadnej relacji, popełniły samobójstwo, bo nie mogły znieść myśli, że w niej jest TO dziecko.

Zagrożenie życia matki. Hmm, sprawa sporna. Szczerze, nie wiem, co bym zrobiła. Osobiście prawdopodobnie urodziłabym malucha. Ale są kobiety, które na to nie stać. I ja je rozumiem. Pamiętaj... TWOJE życie NIGDY NIE BĘDZIE zagrożone przez ciążę.

Urodzenie dziecka chorego? Down to nie jest dobry przykład, wiesz? Obcięłabym kobiecie głowę, gdyby przerwała ciążę z powodu Zespołu Downa. Jak dziadka kocham. Są jednak gorsze choroby. Jeśli dziecko miałoby cierpieć od urodzenia, bardzo cierpieć i przeżyć bardzo krótki czas, CIERPIĄC. Nie wiem, naprawdę nie wiem czy zniosłabym to.


I tylko w tych trzech przypadkach jestem skłonna być za aborcją.

Co do gwałcicieli - jestem za zwiększeniem kar. I nie jako pobyt w więzieniu. Ja rozumiem, że teraz górnicy mogą mnie zbesztać, ale mordercy, gwałciciele, pedofile i tym podobni, moim zdaniem powinni pracować w kopalniach. Z tą różnicą, że ZA DARMO. I bez telewizji wieczorem. Ot tak. Jak na policyjnej izbie dziecka. Warunkowo. Fuj.

Hmm. Dodam jeszcze tylko, że mimo bycia "za" aborcją w tych trzech wypadkach, sama swojego dziecka bym nie zabiła. Choćbym miała nie wiem jaki dylemat - nie zrobię tego. Nie będę zdolna.


Duś.

EDIT A co jeśli kobieta ma już piątkę dzieci, a ciąża zagraża jej życiu?

[Ero]

Zagrożenie życia matki. Hmm, sprawa sporna. Szczerze, nie wiem, co bym zrobiła. Osobiście prawdopodobnie urodziłabym malucha. Ale są kobiety, które na to nie stać. I ja je rozumiem.

Ja jako matka dodam tylko jedno. Widząc jak moje dzieciaki są bardzo zależne ode mnie, jak bardzo mnie potrzebują, i ja, jako córka pamiętam jak sama potrzebowałam bliskości mamy, mogę powiedzieć, że gdy wyobrażam sobie noworodka(zawsze przed oczami staje mi obraz moich płaczących, straszliwie samotnych dzieci), który leży samotny w inkubatorze, albo na oddziale neonatologicznym, bo 'życie matki było zagrożone' wiem jak taka decyzja może być trudna.

[Pasiasty]

Także jeśli Autor przeżyje gwałt na własnej osobie (mimo iż nie jest kobietą, ale i takie rzeczy się zdarzają) i będzie miał piętno psychiczne tego zdarzenia, sam się przekona jak to jest, będzie mógł w pewnym stopniu zrozumieć aspekt problemu. Dopóki to się jednak nie stanie, wydaje mi się, że opowiadanie się kategorycznie po którejkolwiek ze stron jest niesprawiedliwe. Są różni ludzie i różne sytuacje, każda powinna być rozsądzona osobno i w niektórych wypadkach aborcja powinna być dozwolona.
I masz rację, Rafale, Płód jest istota żywą, nie jest jeszcze człowiekiem, ale żyje. W tym momencie spytałbym się czy jesteś wegetarianinem? Czy popierasz jakiekolwiek polowania na zwierzęta? Czy zabiłbyś zwierzę hodowlane? Czy jesz jajka? Aspekt świadomości i moralności to prywatna sprawa każdego, potępianie kogokolwiek za odmienne poglądy jest niesprawiedliwe, gdyż prawdopodobnie mało kto ma na to wpływ. Tak jak z religijnością, albo się z tym rodzisz albo nie. (No chyba, że w wyniku traumy zaczniesz poszukiwać, ale to już odmienny temat). Tak jak z palaczami papierosów. Palisz to sobie pal. Nie palisz to zostaw palaczy w spokoju, nawet jeśli uważasz, że popełniają powolne samobójstwo.
Tak jak Diogenes napisał, nawracanie ludzi na własne poglądy siła, a nie rzeczową argumentacją jest kaznodziejstwem. Tutaj tylko wypowiadamy swoje zdanie, jak widzisz ani pod wpływem Twojego tekstu ani argumentacji, nikt zdania nie zmienił. Więc mamy do czynienia w wymianą poglądów a nie dyskusją.
Namaste, El Tigre

[Rafał Growiec]

Nie będę nigdy matką, ale będę być może ojcem. Miejmy nadzieje, że nie będę nigdy partnerem zgwałconej kobiety. Mam wyobraźnię, mam rozum. I nie wyobrażam sobie i nie ogarniam rozumem scedowania win ojca na dzieci.

Nie potępiam nikogo za poglądy, tylko za to jak te poglądy oddziałują na innych. A gdy poglady prowadzą do poćwiartowania, to coś jest chyba nie tak.

Moje życie nie będzie zagrożone przez ciążę, ale może bardzo łatwo zostać zagrożone, bo ktoś uzna, że jego prawa są ważniejsze od mojego prawa do życia. Znamy coś takiego z historii? Znamy i narodowych socjalistów, którzy zabijali kogo uważali za podludzia, socjalistów spod czerwonej gwiazdki, zabijających burżujów... Znamy ekologów dokonujący ataków terrorystycznych w imię skupisk Imbecillosy Trzylistnej.

Piszę, że zgwałcona kobieta nie rodzi tylko i wyłącznie dziecka zbrodniarza, ale także i swoje. Kobiecie zgwałconej potrzebna jest pomoc psychologa, by uporać się z tym co przeżyła. Nie wierzę, że psycholodzy potrafią jedynie zwalczać kompleksy Edypów, Kasandr i innych mitologicznych świrów.

Aborcja nie jest wyjściem dobrym ani dla dziecka, ani dla matki. Istnieje coś takiego jak syndrom poaborcyjny. Też choroba psychiczna, jako taka może przerodzić się w coś gorszego.

Lekarz ma leczyć. LECZYĆ i szukać nowych metod leczenia. Obecnie postępowe środowiska lekarskie więcej otrzymują za promocję aborcji niż za badania. Bo błysnąć w świetle fleszy o zlepku komórek i przyjmować pacjentki skierowane przez Plannd Parenthud jest łatwiej niż prowadzić mozolne badania nad metodami leczenia w łonie matki.

Wolę być fanatykiem, który okopał się i nie dopuszcza aborcji, niż relatywistą przesuwającym granicę i mówiącym, że to tylko jeszcze jeden wypadek wyjątkowy więcej.

Co do argumentu Diogenesa o stanie obecnym. Nikogo nie zabijesz, bo mógłby być twoim zabójcą, bo w prawie polskim istnieje zasada domniemanej niewinności. Nie musi Cie zabić, może nawet da ci milion dolców (mało, ale jednak prawdopodobne - a nuż to Hubert Urbański). Płód zaś bezsprzecznie staje się człowiekiem.

[Rafał Growiec]

No, dobra - jestem strasznym gatunkistą. Potworem, odrzucającym możliwość eksperymentowania na moim gatunku. Brr, zamknijcie mnie - nim zabiję w obronie własnej kurzego Einsteina!

Krokodyl żre to co wpadnie mu w zęby. Mechanicznie niemal. Etyka nie dotyczy działań mechanicznych. Krokodyle obecnie przenosi sie tam, gdzie człowiekowi nie zagrazają. Taka przewaga inteligencji i myślenia abstrakcyjnego nad mentalnością "złap, zjedz, wydal". Co do krokodyli żrących z upodobaniem ludzi - powinien zostać odstrzelony. Jego gatunkizm przegrywa z naszym. Nie jestem zwolennikiem eksterminacji danego gatunku istot żywych - od tego jest tak zwana ewolucja.

A ja mam większa empatię do dzieci nienarodzonych niż do towarzyszek feministek. Ale nie widzę powodu, by stawiać życie i prawa jednych nad drugimi. Choć gdybym widział krokodyla walczącego z taką feministką, ruszyłbym z pomocą. Nie można maltretować biednych gadów.

[Castorp]

Ech, Rafał.
Spojrzałem na ten tekst, bo pojawiłeś się na Ikarze. Jestem odrobinę starszy od Ciebie i powiem Ci, czego nauczyło mnie parę lat praktyki i różnych kursów, szkoleń i rozmów z ludźmi. Otóż: bardzo ostrożnie z etyką i moralnością.
Dlaczego? Bo każdy ma inną. Ja i Ty: bo jesteśmy w różnym wieku, bo dorastaliśmy w różnych czasach. Ty i Toja sąsiadka: bo ona ma porąbanych rodziców i jest kobietą. Ty i Twój kolega: bo on jest muzułmaninem.

Taki przykład. Początkującym managerom robi się szkolenie, na którym przedstawia się im krótką historyjkę (skrót: Abigail chce odwiedzić chorego narzeczonego, który mieszka na drugim brzegu rzeki zasiedlonej przez krokodyle, dwaj koledzy proponują jej transport, ale w zamian za usługi cielesne, Abigail się oburza, ale potem się godzi, odwiedza narzeczonego, ale ten dowiaduję się o wszystkim i każe jej iść precz, Abigail popełnia samobójstwo). Zadanie dla uczestników: w kilkuosobowych grupach, w ciągu 30 minut ustalić listę - od jeden do ileś-tam - kto był najbardziej, a kto najmniej etyczny / honorowy w swoim postępowaniu.
I wiesz co? Ludzie nie potrafią dojść do porozumienia. Okazuje się to niemożliwe. I jaka jest nauka z tego przypadku? Otóż każdy z nas ma swój własny kodeks honorowy lub normy etyczne. Narzucanie swoich własnych przekonań innym jest... walką z wiatrakami. Gdybym ja napisał genialny i płomienny tekst popierający aborcję, skłoniłbym Cię do zmiany zdania?

A oceniając Twój felieton z punktu widzenia literatury.
Twoje głębokie przekonanie, wręcz pasja, przebija z tekstu, ale niestety potykasz się o szczegóły - zaczynasz od 1,4 miliona w pierwszym akapicie, a potem - bez słowa wyjaśnienia - mówisz o 850 tysiącach w drugim.
Sporo anglicyzmów, szczególnie "wykrzyknikowych". Niestety, sprawia to wrażenie, jakbyś nie umiał wyrazić swoich uczuć wystarczająco mocno w rodzimym języku. Popadasz w skrajność, ale słowa więzną Ci w gardle.
W konstrukcję wkrada się chaos, bo akapity masz krótkie i żaden z nich nie podaje nic więcej ponad dwa, może trzy wyrwane z kontekstu szczegóły. Czasami urywasz w miejscu, gdzie czytelnik spodziewałby się szerszego wyjaśnienia.
Całość sprawia wrażenie jakbyś chciał zakrzyczeć oponentów dyskusji, a nie przekonać.Autor jawi się przez to fanatykiem, a nie idealistą. A felietonista powinien przedstawiać swój punkt widzenia, ale w sposób lekki i nienatarczywy. Pomyśl o tym, bo Twój tekst nie budzi sympatii - przekonanych do swojej tezy nie musisz już przekonywać - oponentów w dyskusji nie możesz obrażać, bo nie będą słuchać Twoich argumentów.

[Rafał Growiec]

Widzisz, wyrażenie mojego zdania wydaje mi się ważne, gdy wkoło szaleje propaganda nibypraw. Jest to może i mała prowokacja. Może i nikogo nie przekonam do zmiany zdania, ale może pokaże mu, że Ciemnogród nie jest wyludniony. I przy okazji zobaczyłem jakie poglądy i metody argumentacji ma druga barykady.

Nie wiem czy to felieton. Na to co piszę zawsze używam słowa "coś" - bo nie lubię sztywnych ram. Nie wiem czy jest w jakiejś encyklopedii "utwór literacki mający na celu odstresowanie autora poprzez zmieszanie z błotem irytujących go poglądów i osób je głoszących.".
Te osiemset tysięcy jest tak jakby wyjaśnione w cytacie z Wikipedii. Chodzi nie o rekord, a obecną stałą roczną (która na szczęście spada).
Użyłem zagranicznych słów o intensywnym zabarwieniu emocjonalnym, bo te, które znam po polsku są wyjątkowo niecenzuralne (czytanie książek wzbogaca słownictwo i rozwija umiejętności dialektyczne).
Jeżeli jakieś fragmenty wymagają Twoim zdaniem rozwinięcia - wskaż je, może nawet rozwiniecie będzie trochę łagodniejsze .


A na Ikara obecnie piszę, tylko powoli. Jeszcze ten konkurs gwiazdkowy - kuszący ten notatnik. Dzięki za uwagi dotyczące tekstu (ktoś przedtem twierdził, że je ma, ale źle się poczuł i nie napisał o co chodziło).