07-09-2019, 17:23
Mirando, skrajnie się nie zgadzam z tą wypowiedzią. Podobnie z przesłaniem tekstu (zakładając, że je właściwie odczytuję; no i może nie tak skrajnie się nie zgadzam), choć warsztatowo jest, tak myślę, bez zarzutu. Uważam, wyjąwszy przykłady ze sztuki podane przez autora, że miłość nie potrzebuje ani pomników, ani być jakimś och-ach romantycznym, przebojowym zjawiskiem. Po prostu albo się kogoś kocha, albo nie - i tyle. Nie potrzeba, moim zdaniem, ani zostawania do tego poetą - mniej czy bardziej dosłownie - ani budowania mauzoleów, pomijając fakt, że takie przedsięwzięcie niezbyt byłoby na moją kieszeń.
Przechodząc jednak do wypowiedzi Mirandy:
Nie tyle nabrały pejoratywnego wydźwięku, co mogą być traktowane jako, przynajmniej przez część ludzi, jako niepożądane. Jakkolwiek, tak myślę, absolutnie nikomu nie przeszkadza przepuszczanie w drzwiach (ja tak robię względem wszystkich osób, gdy, przykładowo, widzę, że ktoś się śpieszy albo niesie coś, co wygląda na ciężkie albo nieporęczne), to może być pod pewnymi względami i w pewnych sytuacjach odbierane przez kobiety jako irytujące albo "upupiające". Tak samo choćby całowanie w dłoń - nie jestem kobietą, ale nie chciałbym, żeby ktoś dotykał ustami jakiejkolwiek części mojego ciała bez mojej zgody, więc jestem sobie w stanie wyobrazić niechęć odbiorczyń wobec takich praktyk.
Taki "upadek obyczajów" był nieunikniony. Tak po prostu. Bo społeczeństwo jest dynamiczną konstrukcją, nie dającą się, przynajmniej na zbyt długo, ująć w jakieś sztywne reguły. Stąd, zgaduję, odejście od "dżentelmeńskich" zwyczajów czy "tradycyjnych ról społecznych". I w sumie trudno mi się dziwić. Opór wobec pełnienia jakichś kulturowych ról - czy to sankcjonowanych dodatkowo normami prawnymi, czy nie - to de facto lokomotywy historii, niezależnie czy mówimy tutaj o, przykładowo, Wielkiej Rewolucji Francuskiej jako sprzeciwie wobec rzeczywistości państwa feudalnego i pozycji Kościoła czy ruchu sufrażystek jako sprzeciwie wobec dyskryminacji kobiet.
No okej, co w takim razie z, na przykład, osobami interpłciowymi?
Jakkolwiek odnośnie "innych możliwości" czy "innych predyspozycji" można się spierać, bo na przykład nie ma badań naukowych, które sugerowałyby, że kobiety czy mężczyźni jednoznacznie dominują w jakiejś aktywności z samej racji swojej płci, to szalenie mnie interesuje czym są "inny życiowe zadania". W jaki sposób mają one niby wynikać z natury?
Już Ci mówiłem o tym podczas jednej z rozmów na KrzykajPudle, ale to jest absolutnie ahistoryczna teza. Feminizm funkcjonuje co najmniej od pierwszej połowy XIX wieku. Sam termin pojawia się choćby u utopijnych socjalistów jak Fourier a o "poddaństwie kobiet" pisał też klasyk liberalizmu John Stuart Mill. O Marksie, który wiązał to zjawisko z relacjami ekonomicznymi oraz klasowymi i o jego wywodach w tej kwestii, na bazie których wykiełkował później feminizm marksistowski czy częściowo też heterodoksyjna ekonomia feministyczna, nawet mi się nie chce w tym miejscu rozwodzić. Wyrazem (proto?)feminizmu jest też choćby działalność sufrażystek. Praca zawodowa kobiet nie była w okresie I, a już na pewno II, Wojny Światowej nowością. Praca zawodowa kobiet nowością to była w okresie rewolucji industrialnej, gdy rodzący się kapitalizm potrzebował dodatkowych rąk do pracy, z czym też była związana migracja ze wsi do miast.
Stosunki społeczne, jak wspomniałem wcześniej, podobnie jak samo społeczeństwo są dynamiczne. To, że państwo poniekąd musiało się zaangażować wprowadzając szczególne prawa pracownicze dla kobiet czy zapewniając pomoc socjalną było nie do uniknięcia w takim stanie rzeczy. System nie stanął na głowie, tylko wyewoluował; jest logiczną konsekwencją historyczną.
Komu to oceniać jak nie nam - ludziom? Ja się osobiście cieszę, że społeczeństwo jest, mimo wszystko, bardziej równościowe niż 100 lat temu. Mimo że wciąż jest wiele kwestii i problemów do rozwiązania. A szacunek należy się każdemu człowiekowi, niezależnie od płci i niezależnie od tego, co robi w życiu.
I taka tendencja będzie się (mam nadzieję, hyhy) utrzymywać. Również dlatego, że, przynajmniej na gruncie par heteroseksualnych, mężczyźni i kobiety mają inne oczekiwanie wobec siebie nawzajem niż kiedyś. Kobiety też częściej chcą się realizować zawodowo czy naukowo - i to jest jak najbardziej w porządku. Szacunek można też wyrażać na wiele sposobów, choćby nie traktując drugiej strony protekcjonalnie czy szanując jej podmiotowość.
Nie wiem czy można tu mówić o jakiejkolwiek "winie". Jakkolwiek nie klepię koleżanek po plecach (nikogo nie klepię po plecach - ktoś tak w ogóle jeszcze robi?), to z większością witam się przez podanie ręki. Nie widzę też problemu z używaniem wulgaryzmów - zarówno mężczyźni, jak i kobiety operujący językiem polskim używają tego samego, no cóż, języka. Wulgaryzmy są takim samym środkiem wyrazu jak każdy inny. Z kupowaniem kwiatów jest podobnie - uważam, że jeśli chce się komuś dać prezent, to powinno to być albo coś praktycznego, albo coś, co wiemy, że ktoś lubi. Osobiście kwiaty w całym swoim życiu kupowałem dla kobiety chyba tylko dwa razy. Częściej kupowałem książki albo przybory do makijażu - bo jakoś tak się złożyło, że większość moich partnerek lubiła czytać i się malować :')
Przechodząc jednak do wypowiedzi Mirandy:
Cytat:Zgadzam się w stu procentach: zachowania, które niegdyś były naturalne, odbierane jako szacunek do płci żeńskiej, w dzisiejszych czasach nabrały pejoratywnego wydźwięku. Bo w międzyczasie nastąpił zwrot, feminizm i upadek obyczajów.
Nie tyle nabrały pejoratywnego wydźwięku, co mogą być traktowane jako, przynajmniej przez część ludzi, jako niepożądane. Jakkolwiek, tak myślę, absolutnie nikomu nie przeszkadza przepuszczanie w drzwiach (ja tak robię względem wszystkich osób, gdy, przykładowo, widzę, że ktoś się śpieszy albo niesie coś, co wygląda na ciężkie albo nieporęczne), to może być pod pewnymi względami i w pewnych sytuacjach odbierane przez kobiety jako irytujące albo "upupiające". Tak samo choćby całowanie w dłoń - nie jestem kobietą, ale nie chciałbym, żeby ktoś dotykał ustami jakiejkolwiek części mojego ciała bez mojej zgody, więc jestem sobie w stanie wyobrazić niechęć odbiorczyń wobec takich praktyk.
Taki "upadek obyczajów" był nieunikniony. Tak po prostu. Bo społeczeństwo jest dynamiczną konstrukcją, nie dającą się, przynajmniej na zbyt długo, ująć w jakieś sztywne reguły. Stąd, zgaduję, odejście od "dżentelmeńskich" zwyczajów czy "tradycyjnych ról społecznych". I w sumie trudno mi się dziwić. Opór wobec pełnienia jakichś kulturowych ról - czy to sankcjonowanych dodatkowo normami prawnymi, czy nie - to de facto lokomotywy historii, niezależnie czy mówimy tutaj o, przykładowo, Wielkiej Rewolucji Francuskiej jako sprzeciwie wobec rzeczywistości państwa feudalnego i pozycji Kościoła czy ruchu sufrażystek jako sprzeciwie wobec dyskryminacji kobiet.
Cytat:Aczkolwiek zostaliśmy stworzeni jako kobieta i mężczyzna, nie jako "obojnak"
No okej, co w takim razie z, na przykład, osobami interpłciowymi?
Cytat:a z tego faktu wynikają pewne konsekwencje: inne możliwości, inne predyspozycje, inne życiowe zadania
Jakkolwiek odnośnie "innych możliwości" czy "innych predyspozycji" można się spierać, bo na przykład nie ma badań naukowych, które sugerowałyby, że kobiety czy mężczyźni jednoznacznie dominują w jakiejś aktywności z samej racji swojej płci, to szalenie mnie interesuje czym są "inny życiowe zadania". W jaki sposób mają one niby wynikać z natury?
Cytat:Feminizm jako naturalna odpowiedź na znaczne zmniejszenie populacji męskiej (wskutek działań wojennych na frontach I i II wojny), spowodował zaangażowanie kobiet w dziedziny, w których wcześniej mężczyźni byli monopolistami. W ogóle, praca zawodowa kobiet (nie mówię o zajęciach typu służba), była nowością.
Już Ci mówiłem o tym podczas jednej z rozmów na KrzykajPudle, ale to jest absolutnie ahistoryczna teza. Feminizm funkcjonuje co najmniej od pierwszej połowy XIX wieku. Sam termin pojawia się choćby u utopijnych socjalistów jak Fourier a o "poddaństwie kobiet" pisał też klasyk liberalizmu John Stuart Mill. O Marksie, który wiązał to zjawisko z relacjami ekonomicznymi oraz klasowymi i o jego wywodach w tej kwestii, na bazie których wykiełkował później feminizm marksistowski czy częściowo też heterodoksyjna ekonomia feministyczna, nawet mi się nie chce w tym miejscu rozwodzić. Wyrazem (proto?)feminizmu jest też choćby działalność sufrażystek. Praca zawodowa kobiet nie była w okresie I, a już na pewno II, Wojny Światowej nowością. Praca zawodowa kobiet nowością to była w okresie rewolucji industrialnej, gdy rodzący się kapitalizm potrzebował dodatkowych rąk do pracy, z czym też była związana migracja ze wsi do miast.
Cytat:Zaczęło się od walki o równą płacę, poprzez walkę o możliwość noszenia spodni, a skończyło na zaburzeniu stosunków społecznych - dzieci, chowane dotychczas przez matki, trafiły pod opiekę państwa (żłobki, ochronki itp.). System stanął na głowie.
Stosunki społeczne, jak wspomniałem wcześniej, podobnie jak samo społeczeństwo są dynamiczne. To, że państwo poniekąd musiało się zaangażować wprowadzając szczególne prawa pracownicze dla kobiet czy zapewniając pomoc socjalną było nie do uniknięcia w takim stanie rzeczy. System nie stanął na głowie, tylko wyewoluował; jest logiczną konsekwencją historyczną.
Cytat:Kobieta straciła swój status społeczny w momencie, gdy stanęła przy taśmie w kombinezonie roboczym. Straciła ten rodzaj szacunku, który do tej pory należał się jej, jako przedstawicielce "słabej płci". Czy to było dobre, czy złe - nie nam oceniać... Ja patrzę na to z własnej perspektywy.
Komu to oceniać jak nie nam - ludziom? Ja się osobiście cieszę, że społeczeństwo jest, mimo wszystko, bardziej równościowe niż 100 lat temu. Mimo że wciąż jest wiele kwestii i problemów do rozwiązania. A szacunek należy się każdemu człowiekowi, niezależnie od płci i niezależnie od tego, co robi w życiu.
Cytat:W dzisiejszych czasach doprawdy mężczyzny tego pokroju nawet ze świecą trudno znaleźć. Mężczyzny, który kocha i jednocześnie wyraża swój szacunek na sposób dawnych dżentelmenów.
I taka tendencja będzie się (mam nadzieję, hyhy) utrzymywać. Również dlatego, że, przynajmniej na gruncie par heteroseksualnych, mężczyźni i kobiety mają inne oczekiwanie wobec siebie nawzajem niż kiedyś. Kobiety też częściej chcą się realizować zawodowo czy naukowo - i to jest jak najbardziej w porządku. Szacunek można też wyrażać na wiele sposobów, choćby nie traktując drugiej strony protekcjonalnie czy szanując jej podmiotowość.
Cytat:Oczywiście, jest tu także wina kobiet. Jeśli zezwalają na traktowanie na równi z mężczyznami typu klepanie po plecach, używanie w ich obecności wulgaryzmów itp. - to niech się nie dziwią, że jest, jak jest. Tylko niech potem nie płaczą, że kwiatów nie dostają...
Nie wiem czy można tu mówić o jakiejkolwiek "winie". Jakkolwiek nie klepię koleżanek po plecach (nikogo nie klepię po plecach - ktoś tak w ogóle jeszcze robi?), to z większością witam się przez podanie ręki. Nie widzę też problemu z używaniem wulgaryzmów - zarówno mężczyźni, jak i kobiety operujący językiem polskim używają tego samego, no cóż, języka. Wulgaryzmy są takim samym środkiem wyrazu jak każdy inny. Z kupowaniem kwiatów jest podobnie - uważam, że jeśli chce się komuś dać prezent, to powinno to być albo coś praktycznego, albo coś, co wiemy, że ktoś lubi. Osobiście kwiaty w całym swoim życiu kupowałem dla kobiety chyba tylko dwa razy. Częściej kupowałem książki albo przybory do makijażu - bo jakoś tak się złożyło, że większość moich partnerek lubiła czytać i się malować :')
Zaglądam tu tylko z przyzwyczajenia.
Ani myślę wracać na stałe.
Ani myślę wracać na stałe.