Via Appia - Forum

Pełna wersja: Mangowcy vs Fantaści
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Kiedyś napisałem takiego posta, spodobał mi się, więc chce go upublicznić Big Grin Sama forma pozostawia wiele do życzenia, ale jestem ciekawy co myślicie na ten temat Big Grin

Konflikt może wynikać z tego, że fantaści jak i mangowcy prezentują dwa odmienne kręgi kulturowe. Nie wiem czemu nikt tego jeszcze nie zauważył, moim zdaniem to słuszny wniosek. Tacy mangowcy to typowo kultura obrazkowa, komiksy i anime to obraz, co nie? Wszyscy fani wschodnich klimatów bardziej nastawieni są na odbiór wzrokowy, czasami nawet treść nie jest istotna co pozwala na zarabianie bezmózgim produkcjom, które tylko ładnie wyglądają. Oczywiście są produkcje wysokich lotów, choćby Ghost in the Shell, Berserk Kentarou Miury(Którego cytaty pojawiają się w necie(sic!)). Fantaści to typowo kultura obrazoburcza dla nich istotna jest treść, każdy podręcznik fantasy, armybooki do warhammera, typowa literatura to treść, obrazki najczęściej pełnią funkcje ozdobników, choć istnieje grono fachowych artystów zajmujących się tworzeniem grafik - choćby Ci od Magic: The Gathering - vel np. Volkan Baga i nasz rodak Igor Kieryluk. Myślę, że konflikt fantaści kontra mangowcy podobny jest trochę do Ikonoklazmu tylko w takiej mniej radykalnej formie i w tym cały problem. W wielu wątkach oba kręgi się zazębiają takim przykładowym tworem może być Anima Beyond Fantasy, która została stworzona przez Hiszpanów(sic!) albo wyżej nadmieniony Berserk albo manga Ubel Blatt (manga dark fantasy). Osobiście sądzę, że fantaści mogą czuć się nieco lepsi od mangowców, choćby z tego powodu, że nie są japanofilami Big Grin Ale nadal to tylko jest kultura popularna - nie wysoka. Jakbym miał postawić sobie takiego Miurę z Berserkiem i paroma innymi one-shotami(którego bardzo lubię) i Gustava Dore - który stworzył wiele ciekawych grafik, np do Boskiej Komedii Dantego i Bibli to wygrał by Dore. Też może to być spowodowane - sobie teraz zdałem sprawę - że przy technice wykonania rozmaitych obrazów mamy pewien rozłam. Wschód ma styl obrazowania bardziej podobny kaligrafii, bardzo ozdobny, lecz mało oddający rzeczywistość. Europa posiada perspektywę i światłocień (z czego powinniśmy być dumni!). To są zupełnie dwa światy i jedna idea jak i druga jest podporządkowana tym dwóm kręgom. Dlatego można śmiało uważać, że sztuka dążąca do abstrakcjonizmu niczego sobą nie reprezentuje, bo zaprzepaszcza to co europejskie malarstwo zdołało wypracować przez tyle czasu. W tym momencie poszedł bym gdzieś dalej w offtop, dlatego wracam do mainstreama.
Stosunek starszego pokolenia do A&M nie jest takim sobie stereotypem wynikającym z braku chęci poznania - w pełni to rozumiem w przypadku, pisarzy, malarzy, poetów, wszystkich tych, którzy zajmują się kulturą wysoką. Nie wiem czy wszyscy wiedzą, ale np. taki Goethe tworzył swojego Fausta przez całe życie, a takie pojedyncze Anime... no dobra powołam się na dane z wikipedii i na to co nauczyłem się na matematyce w podstawówce. Serial Naruto rozpoczął emisje 2002 roku 3 pażdziernika, dziś jest 2011 20 listopada 365*9 +48 to 3333 dni temu (jakaś symbolika Big Grin xd - 3 to "nasilenie, podkreślenie znaczenia" xd) a seriali ile już wyszło? 436. Więc wychodzi nam średnio, że jeden odcinek wyciągają w 7,64 dnia! Jak tu można sądzić, że taki serial jest czymś lepszym od lektury Goethego? Ktoś może powiedzieć, że są kłamstwa, perfidne kłamstwa i statystki(parafrazując Twaina), ale myślę, że tu wniosek jest słuszny. W przypadku ludzi interesujących się wyższą kulturą mogę to zrozumieć, ale takie nawoływanie z ust nie zajmujących się tym(no mogą być też wyjątki od tego co zaraz powiem) trochę mi podchodzi pod śmieszność - bo Ci sami ludzie oglądają różny nie wnoszący nic do życia, wręcz ogłupiający syf w telewizji. Mam na myśli różne Mam Talenta(Tylko nie wiem czy go wykorzystam, według biblijnej przypowieści...), Idole(Ciekawe kogo?) różnego rodzaju teleturnieje często prowadzone w taki chamski sposób - choćby Najsłabsze Ogniwo, do tego seriale - Moda na Sukces, albo całą gamę przerobionych z zagranicznych licencji filmów vel Niania. (Np. nigdy się nie zastanawialiście czemu tak się dzieje? Nie moglibyśmy stworzyć jakiejś własnej rodzimej produkcji i zasilić tym samym naszych scenarzystów, a nie jakiś zagranicznych?), o ustawianych meczach nie wspomnę. Zakrawa to trochę na przyśpiewki typu "Nie śmiej się dziadku..." i tak dalej. Obecnie kultura trochę podupada, szczególnie u nas, w końcu podczas drugiej wojny światowej służby wywiadu Związku Radzieckiego i III Rzeszy słusznie współdziałały w przypadku zagłady polskich elit i innych kwestii antypolskich. A skoro nie było dużo ludzi inteligentnych(Nie intelektualistów - nim np. był Voltaire, który ukazywał Caryce Katarzynę jako uosobienie prawych rządów), nie mogli dalej się tacy rodzić.
No ale kończę, bo znowu odbiegłem od tematu. Myślę, że dobrze wyjaśniłem niektóre wątki - idę spać Tongue
Przenoszę do odpowiedniego działu.

Emotikony w tekście literackim??? Dyskwalifikacja na wejście... Cool
Cytat: Myślę, że dobrze wyjaśniłem niektóre wątki

Przepraszam Cię najmocniej, ale nic nie zrozumiałem Tongue Zaczynasz od konfliktu Mangi i Fantastyki, a kończysz na upadku kultury w Polsce, zahaczając po drodze o osiągnięcia europejskiego malarstwa. Nie widzę tu najmniejszego związku.

A tak swoją drogą to też nie spotkałem się za bardzo z jakimiś szczególnymi oznakami samego konfliktu, po za zapisami na mecze piłki nożnej (fantaści vs mangowcy) na konwentach, gdzie wszyscy chwalili się albo skończonymi kursami sztuk walki, albo wagą swoich glanów Wink

Co do faktu, że oba te nurty, gatunki, cokolwiek nie są tworami sztuki wysokiej to chyba każdy się zgodzi Wink
Sam tekst napisany bardzo słabo i trudno z niego cokolwiek konkretnego wyłowić - końcówka o upadku kultury? WTF? O czym Ty miałeś pisać, człowieku? Jeśli masz cały akapit, który jest zupełnie nie na temat, po prostu go wywal. Emotów już nawet nie komentuję...
Ale spróbuję jednak odnieść się do tego, co tam napisałeś, nie patrząc na formę, w jakiej nam to zaserwowałeś.

Zacznę jednak od komentarza poprzednika:
(08-12-2011, 02:14)Modzio napisał(a): [ -> ]Co do faktu, że oba te nurty, gatunki, cokolwiek nie są tworami sztuki wysokiej to chyba każdy się zgodzi Wink
Nieprawda.
1) Nie bardzo wyczaiłem definicję "sztuki wysokiej", jak rozumie to autor tekstu - ani, tym bardziej, jak rozumiesz to Ty, Miodzio.
2) Fantastyka, jak każdy inny nurt, ma dzieła wybitne i szajs. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy wrzucać wszystko do jakiegoś worka "rozrywka", wykluczając automatycznie z bliżej nieokreślonego worka "sztuka wysoka".

Ponadto sam podział czy wręcz konflikt mangi i fantastyki wydaje mi się najzupełniej wyssany z palca. Miłośnicy mangi to w lwiej części również miłośnicy fantastyki - i na odwrót.

Wyskakiwanie z perspektywą i światłocieniem też jest co najmniej od czapy - chłopie, mówimy o mandze, czy o malarstwie wczesnośredniowiecznym? Chcesz nam wmówić, że manga i anime nie mają perspektywy i światłocienia? Huh

Mam wrażenie, że to wszystko jest kompletnie nieprzemyślane.
A dlaczego od razu zakładasz, że jest konflikt? Bo musi być? Jak między skinami a punkami, Polakami a Niemcami, tak mangowcy i fantaści też mają się zwalczać? To, że ktoś lubi zabawę Smoczymi Jajami, nie oznacza, że będę z nim w konflikcie Big Grin
Mam na wydziale kilku mangowców, głównie kleryków. Tak więc, chcąc czy nie chcąc, trochę jestem zaznajomiony z tematyką.

Manga to rzeczywiście głównie obraz. Ale i tekst. Może nie tyle, co w Fauście Goethego, ale jest on i nadal jest ważny. Tak samo w wielu ważna jest fabuła, nieraz niosąca jakieś tam niby przesłanie. Jest i akcja, i humor. Naruto czy inne ciągnięte dla kasy serie - typu "Pokemon" - po pewnym czasie są już tak dziwne, że tylko maniacy wiedzą o co w nich chodzi (reszta naiwnych myśli, że chodzi o kasę).

Fantastów tez mam trochę. Jakoś wojny nie widzę. To jak z płytami i odtwarzaczem DVD. Chcę więcej obrazków - puszczam film. Chcę muzyki - puszczam muzykę. Chcę obrazków - czytam mangę, chcę tekstu - czytam Tolkiena. Ależ mi problem.
(08-12-2011, 02:14)Modzio napisał(a): [ -> ]A tak swoją drogą to też nie spotkałem się za bardzo z jakimiś szczególnymi oznakami samego konfliktu, po za zapisami na mecze piłki nożnej (fantaści vs mangowcy) na konwentach, gdzie wszyscy chwalili się albo skończonymi kursami sztuk walki, albo wagą swoich glanów Wink

Ach, te piękne wspomnienia...

Ale odnosząc się do tematu. Tak, uważam, że istnieje mocna różnica pomiędzy tymi grupami. Owszem, niektóre motywy mogą się zazębiać, ale należy zdecydowanie odróżnić fantastów od mangowców. Reklamowany na Inku konwent o uroczej nazwie Porytkon (pozdrowienia dla Dominika, Diabła, Stefana i całej reszty) jest tego najlepszym przykładem. Miałam przyjemność uczestniczyć w tej imprezie jako twórca programu. Moje obserwacje są następujące:
1. Sam konwent, bardzo słusznie został podzielony na dwa bloki: manga & anime oraz fantasy
2. Rzadko spotykało się mangowców na prelekcjach czy konkursach fantastów i odwrotnie.
3. Jestem fantastką starej daty i za Boga nie jestem w stanie pojąć przebierania się za pokemony Smile (a mangowcy pewnie nie ogarniają grania LARPów i sesji, jeszcze z rekwizytami i przebraniami).

Konfliktem różnic pomiędzy mangowcami a fantastami bym nie nazwała, po prostu na ww imprezie nie wchodziliśmy sobie w drogę. Nie było też większej integracji. Ot, oni sobie, my sobie.

Myślę, że typowe dla naszych czasów uwielbienie obrazu i zniechęcenie do tekstu pisanego powoduje, że wśród mangowców w większości (nie czynię z tego reguły) znajdują się ludzie nieco młodszego pokolenia. Pod mangowców wrzucam również fanów wszelkiego anime, które z mangą tożsame nie jest.

Ja, jako przedpotopowa i niereformowalna fantastka doby Warhammera, Wampira Maskarady czy Zewu Cthulhu nie potrafię pojąć fascynacji anime, choć widziałam ich kilka, potrafię docenić dobry scenariusz czy ładną kreskę. Ale po stokroć bardziej wolę przeczytać wciągającą książkę niż obejrzeć najlepszą nawet (zaraz posypią się gromy) bajkę, czy przejrzeć komiks. Sama wolę wizualizować sobie bohaterów na podstawie opisów, niż korzystać z gotowych rozwiązań podanych mi przez rysownika.

Mangowcy owszem, są często fanami wschodniej kultury, choć wydaje mi się, że nie do końca, jako Europejczycy, są w stanie ją pojąć. Nie mam nic przeciwko, ale to nie dla mnie (jak i dla większości znanych mi fantastów. Jeden z moich bliskich przyjaciół po przeczytaniu pewnego artykułu o Japonii i obejrzeniu anime polecanego mu przez kolegę jednoznacznie stwierdził, że Japończycy nie mają dusz. Od wydarzenia minęło blisko pięć lat i zdania nadal nie zmienił XD)

Wielu ludzi skrót RPG rozwija jako: Rabuj, Pal, Gwałć, ale to zdecydowanie w mandze i anime dostrzegam mocno nachalną i wulgarną erotykę (i nie mówię o Hentai). Ostatnio pokusiłam się o obejrzenie anime o wdzięcznej nazwie Ninja Scroll. Nie polecam. Chociaż np w Samurai Champloo jestem zakochana bez reszty Smile

Fantastyka sensu stricto, imo, daje większe pole do popisu wyobraźni i kreatywności. Jak już wspomniałam, książki wymagają od czytelnika więcej, niż komiksy czy filmy.

Podsumowując, uważam, że mangowcy i fantaści nie są skłóceni. Po prostu mają zdecydowanie różne podejście do kultury. To tak, jakby konkwistador miał znaleźć wspólny język z samurajem. Niby i jeden i drugi to wojownik, ale, choć znają język, którym mówią, to słowa mają dla nich zgoła inne znaczenie.

Dziękuję za uwagę.
Będzie po nazwiskach
Panowie root, Modzio, Nae Mair... załamaliście mnie Sad

To nie jest tekst literacki, tylko post wklejony z innego forum, a więc fragment dyskusji (bardzo fajny swoją drogą) i to usprawiedliwia formę, emotikony i treść.
Czy wy podczas dłuższej wypowiedzi nigdy nie zahaczacie o wątki poboczne? Ja mówiąc coś bez przygotowania często zbaczam z toru Wink a tak się właśnie pisze posty w dyskusji. To nie opowiadanie czy artykuł, który poddajemy korekcie.
Autor wrzucił ciekawą wypowiedź, jeszcze ostrzegł o formie, a wyście i tak go zjechali. Artyści się znaleźli... Trzeba się było jeszcze do przecinków przyczepić Tongue

Ja zrozumiałem tekst i nie uważam, żeby było to jakoś specjalnie trudne, co więcej znalazłem parę fajnych smaczków Smile Plus za Berserka, którego (z całym szacunkiem dla genialnej fabuły) przeglądam czasem tylko po to, by popatrzeć na rysunki, i za Woltera, bo nie przepadam za tym lizusem, który dla kasy, to by i Lucyfera wysławiał Tongue

Cytat:Ponadto sam podział czy wręcz konflikt mangi i fantastyki wydaje mi się najzupełniej wyssany z palca. Miłośnicy mangi to w lwiej części również miłośnicy fantastyki - i na odwrót
Pod tym podpiszę się obiema rękami. Sam należę zarówno do jednej, jak i drugiej grupy

I skąd wniosek o upadku kultury? Bo ludzie lubią taśmowe anime, czy dlatego, że mało kto czytał Fausta, który wprost odstrasza nieprzystępnym językiem? Dobrym przykładem tego, jak wysoka sztuka powinna wyglądać jest Mistrz i Małgorzata, książka po której się płynie zamiast przez nią brnąć Wink
Widzisz, Szadenie, takich jak Ty - łączących oba nurty - nie jest aż tak wielu. Jak już pisałam, miałam okazję spojrzeć na sprawę z szerszej perspektywy. Również nie zgodzę się,że istnieje konflikt, ale podział jak najbardziej tak.
Co do nastawienia na treść lub obraz, to nie uważam, żeby mangowcy lub w ogóle komiksowcybyli ograniczeni umysłowo i sięgali z konieczności po coś, co daje im gotowe obrazy uwalniając ich od konieczności wysilania wyobraźni. Choć niewątpliwie znajdą się i tacy.

Ja sam lubię książki, komiksy (i mangę) oraz filmy, czy cały "zakres" sztuki od tej wymagającej wyobraźni, do takiej podającej wszystko na tacy i każda ma w sobie coś wartego uwagi Smile

Zdarzało mi się ze względu na treść zagłębiać się w dzieła podane w kiepskiej formie, nigdy jednak odwrotnie i nigdy nie było to aż tak przyjemne. Lubię, gdy oba elementy współgrają.

PS
Jako że sam trochę rysuję, tym bardziej podziwiam to, co Miura wyczynia na kartkach Berserka Smile
Szaden napisał(a):To nie jest tekst literacki, tylko post wklejony z innego forum, a więc fragment dyskusji (bardzo fajny swoją drogą) i to usprawiedliwia formę, emotikony i treść.

Tytułem odparcia zarzutów o niesłuszne potraktowanie tekstu:

Autor zadecydował i umieścił tekst w dziale "Twórczość/Publicystyka" i jako taki został oceniony.
Sądząc z wypowiedzi, temat jest atrakcyjny, więc w Kawiarence pozwoliłby toczyć rozmowę całkowicie wyabstrahowaną od kształtu literackiego zagajenia dyskusji.


Z punktu widzenia formy, jako wypowiedź publicystyczna pozostawia wiele do życzenia.
Jeśli chodzi o podziały, pozwolę sobie wtrącić słówko o zróżnicowaniu w kręgach fantastów. Możemy wytypować kilka podspołeczności:
= rpgowcy
= karciankowcy
= battlowcy

Te trzy ekipy przenikają się, czerpią kazdy od każdego, ale jeśli ktoś jest fanatykiem jednej - li grupy, to reszta świata go nie ogarnie. Owszem, zarówno karcianki, jak i rpg oraz battle potrafią czerpać ze wspólnego [flafu] (np Warhammer: Role Play, Fantasy Battle i Inwazja), ale są też takie, które w ogóle oderwane są od rzeczywistości (Magic: the Gathering, Warzone, Exalted). I tak, jeśli przeciętny erpegowiec trafi na turniej karciany, to zrobi: o.O, jeśli karciankowiec trafi na mecz battlowy, to zrobi o.O, jeśli zapalony battlowiec trafi na LARPa to zrobi o.O.

Tak więc różnice występują już w samej społeczności fantasy, nie dzieląc jej, a ubogacając i możliwym jest, że manga i fantasy sensu stricto dokonają swoistej dyfuzji i manga & anime stanie się składową typowego fantasy reprezentowanego przez konwenty.


---> Rafale, odnosząc się do Twojej wypowiedzi, zboczę nieco z tematu, by przytoczyć pewną anegdotkę:
Rzecz miała miejsce podczas mszy prymicyjnej brata mojego kumpla.
K - Ksiądz głoszący homilię
J - ja do mojego lubego, cichutkim szeptem

K: Konrad zawsze był pokornym synem, oddanym bratem, przykładnym uczniem i...
J: Jednym z najlepszych MG Warhammera...
(08-12-2011, 22:23)Natasza napisał(a): [ -> ]Autor zadecydował i umieścił tekst w dziale "Twórczość/Publicystyka" i jako taki został oceniony.
root przeniósł go do tego działu Wink nie wiem, gdzie był wcześniej


w horrorach? poezji???Big Grin

Ale pewnikiem w literaturze fantastycznej



Cytat: Będzie po nazwiskach
Panowie root, Modzio, Nae Mair... załamaliście mnie

To nie jest tekst literacki, tylko post wklejony z innego forum, a więc fragment dyskusji (bardzo fajny swoją drogą) i to usprawiedliwia formę, emotikony i treść.

Ja nie przeczę, że to jest jakiś tam kawałek dyskusji. Mówię tylko, że jest całkiem pozbawiony toru. Ja rozumiem zagalopować się w dygresjach, ale w końcu trzeba wrócić do głównej myśli. A tu? Na początku o konflikcie, a na końcu o wybiciu intelektualistów przez NKWD. No prośba. To nawet Homer jak zaczął o czymś i porównał do czegoś innego (przez całą księgę) to w końcu dokończył co miał na myśli.

Cytat: 1) Nie bardzo wyczaiłem definicję "sztuki wysokiej", jak rozumie to autor tekstu - ani, tym bardziej, jak rozumiesz to Ty, Miodzio.

No mniej więcej chodziło mi o to, że literatura fantastyczna w głównej mierze jest tworzona dla komercji i popularności. Owszem zdarzają się dzieła wybitne (jak w każdej dziedzinie sztuki), ale nie ma ich za dużo.

Co do meritum kwestii to zgadzam się z Kapadocją. Sam jestem zagorzałym fanem fantastyki (czytam, gram w erpegi, w figurkowce), ale jak spojrze na karcianki to mi łeb rośnie Wink Przy okazji sam też lubię obejrzeć dobre anime, i jestem na przykład zachwycony takim Wolf's Rainem Smile Nie mniej zgadzam się także, że Japończycy nie mają dusz Wink