Via Appia - Forum

Całkiem przypadkowo trafiłem na ten tekst i cytowany niżej komentarz Gorzkiego:

(16-01-2013, 12:12)gorzkiblotnica napisał(a): [ -> ]Kociach. Ja nawet dochodzę do wniosku, że często jesteśmy zbyt restrykcyjni tu na forum wobec naszych tekstów nawzajem. Często zdarza mi się czytając książkę zauważać u uznanych autorów zwroty, które my tu tępimy jako błędy. Z jednej strony to dobrze, bo świadomość, że idealni nie jesteśmy bywa potrzebna, coby w samozachwyt nie wpadać. Z drugiej strony, kiedyś siedziałem sobie ze znajomym filologiem, nad komentami do jakiegoś tekstu i wiesz co? Uśmiał się serdecznie z takiej skrupulatności.
W dobrym tonie jest u nas się poczepiać. Ale często wykazywane błędy, błędami nie są. No może co najwyżej pewnymi niezręcznościami językowymi.

I bardzo się cieszę, że trafiłem bo już nie raz i nie dwa zastanawiałem się nad tą kwestią. Ja też wiele razy napotykam bardzo niezręcznie skontruowane zdania w książkach pisarzy, których nie tylko ja sam lubię i szanuję, ale którzy są uznawani za mistrzów (najświeższy przykład, jaki przychodzi mi do głowy to Sapkowski, którego "Trylogię husycką" właśnie czytam).

Za te same błędy, które wybaczamy naszym ulubionym autorom bez mrugnięcia okiem, na forum batożymy naszych pisarzy-amatorów, kolegów po fachu. Dobrze to czy źle? Czy powinniśmy być aż tak skrupulatni i restrykcyjni? Czy może powinniśmy zacząć podchodzić to tekstów bardziej na luzie i zacząć się siebie pytać, zanim wytkniemy komuś błąd: "czy natknąłbym się na taki sam błąd w książce mojego ulubionego pisarza, to zareagowałbym tak samo, czy może przymknął oko tylko dlatego, że to mój ulubiony autor?".

A może jednak powinniśmy sobie nawzajem wytykać nawet te najmniej istotne błędy, bo jednak wszyscy wciąż uczymy się pisać i dobrze jest najpierw POZNAĆ jakie błędy możemy popełniać, żeby później wiedzieć, na które z nich możemy sobie niejako pozwolić pisząc książkę, bo są np. mniej istotne i mamy świadomość, że czytelnicy nam je wybaczą.

Zupełnie inaczej czyta się książkę wydaną na papierze, a inaczej amatorski tekst kogoś na forum. Jestem ciekaw, czy jeżeli Andrzej Sapkowski (zostańmy już przy nim) zarejestrowałby się u nas pod jakimś nieznanym nickiem i wrzucił na forum prawie-gotową wersję jakiegoś niepublikowanego dotąd opowiadania, to czy wytknęlibyćmy mu wszystkie błędy, których zapewne nie zauważylibyśmy czytając to samo opowiadanie wydrukowane np. w "Nowej Fantastyce"?

Co o tym wszystkim sądzicie?

Moim zdaniem należy wytykać błędy, ale zarazem radzić jak uniknąć ich w przyszłości i broń Boże nie robić tego w sposób chamski/obraźliwy/niegrzeczny. Każdy (no, większość) z bardziej doświadczonych pisarzy zaczynała jako typowi amatorzy robiący masę błędów, nie należy więc być chamem.

Osobiście wydaje mi się, że podchodzimy do 'czepiania' się swoich tekstów przesadnie mocno, ale to jest fajne i bardzo dobrze, że tak jest. Dążymy w ten sposób do ideału i uczymy się. Po takiej 'twardej lekcji' na forum, człowiek zważa na więcej rzeczy, kiedy pisze swój tekst, podnosi swój poziom pisarski i ma większe szanse zaistnieć w prasie czy literaturze.

Dla mnie osobiście najważniejsze jest, by opowiadanie miało w sobie pewnego rodzaju 'magnes'. Drobne potknięcia stylistyczne? Proszę Was, kto zważa na takie 'drobiażdżki', czytając 800-stronicową powieść, której akcja wciągnęła go na maksa. Wiadomo, że nikt nie osiągnie ideału i potknięcia będą zawsze, ale dzięki naszemu czepialstwu błędy te będą bardziej marginalne.

Ja drukuję swoje opowiadania. Po co? Żeby podnieść sobie samoocenę i zmotywować się do dalszego działania. Na kartce wygląda to zupełnie inaczej niż w dokumencie tekstowym + mam taki zwyczaj, że czytając "Worda" mój rozbiegany wzrok szuka tylko 'błędy, błędy, co tu poprawić?'. A czytając na kartce nie załącza mi się takie chorobliwe pragnienie samodoskonalenia. Polecam również konwertowanie opowiadań do PDFu, komu się nie chce drukować.

Zgadzam się z Mirrondem - chamstwu należy mówić stanowcze NIE. Za bardzo nie rozumiem jaki cel ma 'dogryzanie' w złośliwy sposób komuś kogo nie znamy na dobrą sprawę i zapewne nie poznamy w realnym życiu. Dla mnie takie niegrzeczne zachowanie na forum literackim są po prostu próbą odreagowania życiowych niepowodzeń na innych frontach. Sam staram się odpowiadać tutaj każdemu z szacunkiem i trzymać poziom.

Reasumując - czepianie jest przesadne, ale jest pożyteczne. Lubię czepiać się innych i lubię, kiedy inni czepiają się moich tekstów. Najważniejsze, żeby robić to wszystko grzecznie.

Pozdrawiam!

Powinniśmy wskazywać sobie błędy, ale na granicy rozsądku. Mam tutaj na myśli takie, które wpływają na odbiór tekstu, oraz rozwój akcji i fabuły. Absolutnie nie popieram tak zwanego "czepialstwa" na siłę, czyli szukanie dziury w całym.
Wyszczególnianie każdego przecina(łapanki) też nie zawsze jest potrzebne. Chyba, że w tekście panuje(bijąca po oczach)niekonsekwencja interpunkcyjna.
Warto zwrócić uwagę w niektórych pracach na logikę wydarzeń, poprawność psychologiczną i historyczną, spójność, a także wartość merytoryczną.
Jednak konstruktywna krytyka i wyszczególnianie błędów, które mają istotny wpływa na nasz utwór( i być może dalsze jego kształtowanie) uważam za jak najbardziej zasadne i potrzebne.

Cytat:Absolutnie nie popieram tak zwanego "czepialstwa" na siłę, czyli szukanie dziury w całym.

Moim zdaniem lepiej, żeby dziury w całym szukali ludzie na forum niż później krytycy albo czytelnicy wyłapywali różne babole. Im cięższy trening, tym lepszy efekt. Aby się tylko nie zrażać i mieć świadomość, że czasami chcemy 'odpucować' czyjeś opowiadanie do maksimum. Tak to widzę.

Hanzo, może i po części zgoda, ale niektórzy wskazują błędy, które błędami nie są. Ja w tym momencie nie wiem, czy je wyszczególniają, by się "wykazać" czy to faktycznie błąd. Potem okaże się, że wprowadzę zmiany w tekście, które de facto nie były potrzebne. Czasami są to tylko subiektywne odczucia, które niekoniecznie są zasadne.

Mam wrażenie że w dużej mierze przyczyniłem się do powstania wątku czepialstwa :]

Od siebie mogę powiedzieć, że wiele "błędów" (a będzie tu mowa o "błędach" warsztatowych oczywiście; zero ad fabuła itp), jakie znajduję w czyimś tekście, który zamierzam zopiniować, wytykam z jednego tak naprawdę powodu - by nie być gołosłownym. By przy wystawianiu oceny nie zostać z niczym, że tak powiem; mieć argumenty i zadowolić autora, który na pewno domaga się krytyki cokolwiek konstruktywnej.
Nie wiem, jak/czym inni odbierają literaturę, ale ja, czytając, na bierząco "czuję", czy coś mi się podoba, czy nie. To jest dokładnie tak proste. CZUJĘ. Nie mam inaczej; tak naprawdę jest to, i tylko to - WRAŻENIE. Bycie gołosłownym w wypadku oceniania czyjejś pracy, to wyrazić te wspomniane wrażenie bez uzasadnień; każda, nieprzychylna przynajmniej, krytyka pozbawiona "argumentów" (a weźże je czasem znajdź! a wrażenie jest. i kłuje) może zostać zlekceważona, bo zwyczajnie niezrozumiała. No.. przy okazji też zostanie odrzucona jako tendencyjna, siłowa itp. Wrażenia "dobre" też warto uzasadniać, wskazać, co je wywołało, ale czy zawsze można? Nie mieliście nigdy tak, że chcieliście wyrazić swój zachwyt odnośnie czyjejś umiejętności pisania (pomijając umiejętności wymyślania ciekawych historyjek! bo nie o to chodzi) ale nie znajdywaliście dla tego słów? Nawet sami nie wiedzieliście, co dokładnie wam "zgrzyta"? Śmiem twierdzić, że tak jest często - na szczęście za brak wyjaśnień przy tych "dobrych" ocenach nikt głowy nie urwie;] choć gdyby mimo wszystko wskazać autorowi mocne strony tekstu, na pewno by się cieszył, bo wiedziałby, którą drogą podążać. Nie pokażemy jednak, na poparcie naszej aprobaty odnosnie tekstu, przykładu idealnie skleconego zdania, no nie? Z kropeczką na miejscu, z podmiotem, orzeczeniem, z ortografią, z gramatyką;]
Tak samo jest z oceną "złą", niestety tę - uzasadnić już dosłownie TRZEBA. Wiadomo czemu.
Człowiek mimo wszystko nie odbiera Sztuki głową a duszą (przynajmniej w o wiele większej mierze) toteż intuicyjne i tylko intuicyjne mogą być wytłumaczenia rozumowe dla takich rzeczy dusznych. I kwesti typu: dlaczego ten a ten moment nam się tak podoba, a z kolei ten a ten kompletnie nie.
I tu właśnie z pomocą przychodzą nierzadko "błędy";] brane przeze mnie w cudzysłów, gdyż głównie chciałbym zwrócić uwagę na błędy z zakresu poprawnej polszczyzny (bo o te się w temacie rozchodzi, tak?), LECZ skupiając się na POWODACH komentujących, dla których te błędy tak rygorystycznie biorą oni pod lupę i w końcu określają takim mianem. Błędów własnie;] Bez żadnych problemów przecież można te błędy (które często są "pewnymi niezręcznościami językowymi", zgoda) olać, ale jednak się tego nie robi. Dlaczego? Jakie są powody? Odpowiadam:
Te powody to potrzeba DOCIEKANIA. A raczej są one płodem dociekań. Dociekań nt. tego, co nam się nie podoba w tekście. Ja przynajmniej tak robię - dociekam. Jest w tym wiele ze zgadywanki. Osobiście nie dodaję przed każdą swoją karcącą uwagą czegoś na kształt: "wydaje mi się, że być może to z winy tego, o, błędu..." i dalej np.: "czyta się to opowiadanie z niesmakiem, bla bla bla". Ale w większości przypadków tak właśnie jest. Przykładowo utarło się mówić, że coś "zgrzyta". W tekście "zgrzyta". Że co?! Zgrzyta? Ano, zgrzyta właśnie. To już się używa w momentach, w których ta zgadywanka pt. "co takiego mi się tu nie podoba?" robi się za trudna, i widać to aż za dobrze. Komentującemu brak słów. Nie umie tego wyjaśnić innym wyrazem, a już na pewno nie pełnym zdaniem. Choć można próbować - np szukać wyjaśnień w nie dokońca "poprawnym" języku własnie;]
Wszystko można opowiedzieć lepiej lub gorzej, chociażby w sensie: przyciągajaco lub odpychająco/nudno. Już dawno odkryto mniej wiecej, skąd takie coś wynika, dlatego też już dawno można niejako (o zgrozo! chcaiłoby się zawyć;] no ale jednak) UCZYĆ Sztuki. Mniej wiecej, NADAL intuicyjnie, instynktownie i na słowo honoru, ale... w miarę jest to poukładane; są jakieś normy, odkryto jakieś tendencje, przyjęto kanony, są schematy i wzory... jest polszczyzna mniej lub bardziej poprawna. Czasami sięga się więc po ten argument okaleczanej (rzekomo) polszczyzny, gdy chce się znaleźć dla swoich odczuć wytlumaczenie, a o inne ciężko.

Więc tak czy owak wytykanie tych błędów jest w dużej mierze porażką, już na samym starcie i z samego założenia. Czasem jednak trudno się bez tego tak całkowicie obejść, bo potem... często nie da się powiedzieć, co w samym zapisie, nie w treści, nas ewidentnie niezadowala. A, kurczę, tak się składa, że często niezadowala;] i co wtedy? Wtedy bywa nawet "o, tu masz literówke, a tam masz zły przecinek";/ Głupie, ale bywa, czyz nie?

A wszystko rozbija się o jakiś tam dryg rzemieślnika, który jest niezbędny, chociażby w takim minimum. Inaczej jest klapa, nawet z puryzmem we krwi.

Ja uważam, że właśnie dzięki bardzo wnikliwej, żeby nie powiedzieć - upierdliwej - analizie swoich ledwie kilku prac, które tu zamieściła, podniosłam swój poziom i sprawność językową znacznie. Owszem, na początku było niedowierzanie i odwieczne pytanie: ale jak to? a później przyszła refleksja. I każdy kolejny komentarz przyjmowałam twardo, "na klatę".

Z drugiej strony bardziej wrażliwe osoby mogą poczuć się zniechęcone, uznać, że skoro ich praca zawiera tyle błędów oznacza to, że powinny dać sobie spokój. Nic bardziej mylnego! Nawet, jeżeli tekst jest bardzo słaby, ale "łapankę" zrobimy w życzliwym tonie, wówczas otrzymamy zamierzony efekt - choć współpracy i nauki a nie obrazę majestatu. Dlatego też podpisuję się wszystkimi czterema łapami pod postem Mirronda:

Cytat:Moim zdaniem należy wytykać błędy, ale zarazem radzić jak uniknąć ich w przyszłości i broń Boże nie robić tego w sposób chamski/obraźliwy/niegrzeczny. Każdy (no, większość) z bardziej doświadczonych pisarzy zaczynała jako typowi amatorzy robiący masę błędów, nie należy więc być chamem.

W niejednym miejscu już czytałem, że jeżeli autor zachowuje się jak siusiumajtek i krytyka go boli, to nie powinien pisać. Z perspektywy czasu zrozumiałem bliżej tę kwestię. Tak pisarze, a następnie redaktorzy często mijają różne babole, które potem mamy okazję podziwiać w druku. Nie znaczy jednak, że mamy je akceptować, bo stopniowa akceptacja prowadzi do dewaluacji. Myślicie, że po co wychodzą wydania poprawione

Co do zaznaczania jako błąd tego co błędem nie jest - każdy autor ma swój rozum! Jeżeli to autor młody to niech się uczy. Tylko głaskając podnosimy mu samoocenę, a później zdziwienie, że na innym forum go zjechali, 'do rzyci' takie forum pomyśli i wróci do kółka wzajemnej adoracji, z którego nic nie wyniesie.

Autor dojrzalszy wyciągnie wnioski. Nie musi się ze wszystkim zgadza, ale po to są komentarze aby wziął pod rozwagę co może poprawić.

Cytat:Co do zaznaczania jako błąd tego co błędem nie jest - każdy autor ma swój rozum!

Pewnie ma Zgubo, tylko że niekoniecznie jesteśmy filologami, a czyjaś sugestia niezależnie od rozumu wywiera duży wpływ. Jeśli ktoś faktycznie nie rozumie od A do G języka polskiego, to może przyjąć sugestie za pewnik.

Cytat:Pewnie ma Zgubo, tylko że niekoniecznie jesteśmy filologami, a czyjaś sugestia niezależnie od rozumu wywiera duży wpływ.

I dlatego jeśli mi się wydaje, że coś jest błędem, ale nie jestem pewien czy jest tak naprawdę, to o tym piszę, że to "chyba jest błąd, ale nie jestem pewien". Asekuranctwo i budowanie dupochronów, mości panowie (i panie).

Root użył mojej wypowiedzi jako przyczynku do tej dyskusji, czuję się więc niejako wywołanym do odpowiedzi.

Na sukces każdego tekstu pisanego składa się pomysł i wykonanie. Wiesza to wszystkim znana. Z kiepskiego pomysłu nie wyciśnie się dobrej fabuły, choćby nie wiem jak dobry warsztat autor posiadał. Z drugiej strony najlepszy nawet pomysł można skiepścić nieudolną narracją.
Wiadomo, że w tekście ciekawym, poprowadzonym wartko, który czyta się od deski, do deski jednym tchem, błędy trudne są do zauważenia. Umysł czytelnika lewituje gdzieś pośrodku akcji, nie rozróżniając już słów, tylko ciąg znaczeń momentalnie zamienianych w barwne obrazy. Jeśli nawet autorowi trafi się jakaś niezręczność językowa, to zwykle przelatujemy nad tym by w ułamku sekundy zapomnieć.
Inaczej bywa z tekstami napisanymi źle. Tam każde niedociągnięcie widać.
Może czasem więc warto napisać autorowi kilka słów prawdy? Czasem oglądam tekst upstrzone, wprost, łapanką, ale brak w nich informacji co do sedna. Często grzechem jest po prostu zbytnia rozwlekłość, albo szczegółowość narracji. Zbyt duża ilość niepotrzebnych szczegółów, nadmiar ozdobników, czy jakaś specyficzna maniera autora też potrafią czytanie skutecznie obrzydzić. Najlepiej przeprowadzona łapanka wtedy nie pomoże. Z idealnych stylistycznie i gramatycznie zdań można bowiem złożyć tekst zupełnie niestrawny. Myślę, że w takich przypadkach lepiej jest autorowi pokazać mniej więcej, na fragmencie tekstu jak to wyglądać powinno i zalecić całkowitą przebudowę utworu.

Są wreszcie utwory dość dobre, gdzie autor posadzi oczywisty błąd ortograficzny czy interpunkcyjny. Wyszczególnienie tych jest jak najbardziej pożądane. Są one oczywiste i nie ma nad nimi co dyskutować. Ja, którego dysleksja trapi, jestem za takie coś bardzo wdzięczny. Wiadomo, że edytory nie wychwytują błędów związanych z pisaniem osobno tego co powinno być razem, czy też wyrazów pisanych zależnie od kontekstu. Interpunkcję zaś, mimo starań, oraz pewnej na ten temat wiedzy teoretycznej i tak stosuję "balistycznie". Moja to pięta Achillesowa, raczej się nie wyleczę, za coś takiego jestem więc niezmiernie wdzięczny.

Jest wreszcie grupa błędów "na widzimisię". Zasady języka polskiego są dość elastyczne, jeśli chodzi o budowę zdań. Tak naprawdę nie ma sztywno ustalonych w tym względzie zasad. Raczej jest zbiór wzorców i wskazań, od których istnieją wyjątki. Jest to więc dość płynne. Pozwólcie, że posłużę się przykładem: Wielu z nas tępi powtórzenia jak zarazę. Jest w tym wiele racji, bo ich nadmiar znamionuje ubóstwo językowe autora. Z drugiej jednak strony, nasz język skonstruowany jest tak, że trudno uciec od niektórych zwrotów jak choćby zaimek zwrotny "się". Czasem powtórzenia używa się wręcz umyślnie by uzyskać grę słów...
Nie tak dawno, w bardzo pomocnym poza tym komentarzu utrzymałem takie zalecenie:

Cytat:- Spokojnie, Hermiono. – Jaszczur uśmiechnął się niewinnym uśmiechem królika, który zamierza spłatać dowcip. – Pomożemy sobie trochę magią.

ponownie oferujesz "masło maślane"

komentujący kolega jest święcie przekonany że popełniłem błąd. No popełniłem i to straszny: Króliki nie umieją się uśmiechać
Poza tym, czym się uśmiechać, jeśli nie uśmiechem . Oczywiście, można pokombinowawszy napisać: "Uśmiechnął się jak królik mający spłatać dowcip", albo użyć zwrotu - wytrycha, "Uśmiechnął się niczym królik mający spłatać dowcip". Tyle, że nie odda to gry słów, o którą mi chodziło.
Mając troszkę doświadczenia, odpowiedziałem, że zwrot użyłem umyślnie, ale jeśli na taki autorytarny koment trafi całkiem świeży adept, wtedy zakoduje sobie, że takie gry są z gruntu złe, zacznie kombinować i może mu wyjść taki Kwiatek, na jaki natrafiłem w innym tekście:

Cytat: usta rozszerzyły mu się, ukazując

Można i tak.

Nawet nie chodzi o to, że piszący koment wskazał mi ten zwrot, problem w tym, że wykazał go jako błąd autorytarnie. Zupełnie inaczej by było, gdyby zasugerował inne rozwiązanie. Polski język obfituje w zwroty typu: "moim zdaniem", " zrobiłbym to inaczej" itp.
Sugeruję, żeby w takich właśnie niekoniecznie oczywistych kwestii, sugerować (gra słów zamierzona ) autowi, lepsze naszym zdaniem rozwiązanie ze stosownym wyjaśnieniem, że nie jest to żelazna zasada, a jedynie "widzi mi się, że tak będzie lepiej".

Wiele jest dróg prowadzących do Rzymu. Tyle stylów, ilu autorów, i na szczęście nie ma jedynego słusznego. Napominać, pomagać a nawet poprawiać trzeba. Baczmy jednak na to, że nie mamy monopolu na rację, a tekst poprawiany odpowiednio długo utraci swój niepowtarzalny styl. Nie o to chodzi przecież, żeby każde opowiadanie wyglądało jak wypracowanie maturalne: niby poprawne w każdym calu, ale niewiele wnoszące.

Sugeruję więc: czytajmy, poprawiajmy, sugerujmy, ale pamiętajmy, że monopolu na prawdę absolutną nie mamy. Ironię zaś, nawet w tym najlepszym gatunku, lepiej schowajmy do kieszeni. Tak na wszelki wypadek.

Mnie interesuje natomiast dlaczego wszyscy się zgadzają z czepialstwem jednak zazwyczaj jest ono odbierane negatywnie... Boimy się przyznać publicznie że człowiek nie lubi krytyki własnych dzieł? Nawet jeśli ktoś wypisuje błędy które błędami nie są to na pewno nie szkodzi. Pokazując błąd ujawnia także alternatywną drogę a "alternatywa" to bardzo dobre narzędzie jeśli chodzi o teksty literackie.

Na forum jest kilka osób które mniej lub bardziej wzbudzają kontrowersje swoimi komentarzami. Pytanie jest następujące: przeszkadza nam (wam-im) to i powstaje oto ten temat? czy też temat powstaje aby reszta forum (ta urażona) choć po części zrozumiała sens takiego czepialstwa? Ot rebus się nam narodził.

Cytat:Na forum jest kilka osób które mniej lub bardziej wzbudzają kontrowersje swoimi komentarzami. Pytanie jest następujące: przeszkadza nam (wam-im) to i powstaje oto ten temat? czy też temat powstaje aby reszta forum (ta urażona) choć po części zrozumiała sens takiego czepialstwa? Ot rebus się nam narodził.

Myślę, że temat powstał jako ciekawostka i przemyślenie(choć nie mogę być pewna w stud procentach, tak zakładam)
Każdy kto ma ciut rozum wie, że nikt nie poświęca czasu na wyłapanie błędów dla "własnego widzi mi się" i jest to raczej w dobry tonie, oraz intencji.
Dużo większy problem stanowi KWT(czy jaki to był skrót), ale prędko takie komentarze nudzą, bo nic sobą nie wnoszą(nie wpływają na rozwój autora).