Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
(nie)Propagowanie polskiego heroizmu
#16
Rosjanom nigdy się nie wierzyło. Nigdy nie należało liczyć ich pomoc. Ruszenie frontu było możliwe, ale gdy zwiad donosił, że jest powstanie, Armia Czerwona wolała poczekać, aż Niemcy zdławią je (przy okazji tracąc też swoich ludzi itp.) i polegnie wielu żołnierzy AK, którzy później mogliby zagrozić pozycji komunistycznego rządu marionetkowego i próbować wyzwolić naród (stąd masowe egzekucje i skazania po wojnie). Sami Rosjanie nie liczyli się z ludźmi.
Odpowiedz
#17
Jak było, każdy wie... no, prawie każdy. Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że prowadząc, często jałowe, dywargacje na temat sensu powstania i odpowiedzialności dowództwa AK, nieświadomie usprawiedliwiamy Stalina i jego przydupasów. To on jest odpowiedzialny za to, co się stało. A jeżeli ktoś chce żonglować sformułowaniami o polityce i racji stanu, mnie nie przekona. Racją stanu było wygrać wojnę, a polityką, wygrać wojnę kosztem najmniejszej ofiary. Dzugaszwili spieprzył sprawę, dokładnie tak samo jak spieprzył wszystko, za co się zabrał.
Odpowiedz
#18
A ja pozwolę sobie tylko zapytać, czy nawet gdyby powstania nie było, to Niemcy tak grzecznie by naszą stolicę opuścili? Bo ja śmiem wątpić....
corp by Gorzki.

[Obrazek: Piecz1.jpg]
Odpowiedz
#19
Gorzki, no nie przesadzaj. Nie zrównaliby miasta z ziemią i nie zamordowali 200 tys. ludzi! Nawet oni by tego nie zrobili bez pretekstu.
Odpowiedz
#20
Skoro już zaczęliśmy uprawiać gdybologię teoretyczną (swoją drogą bardzo wdzięczna gałąź ćwierćhistorii), spieszę zauważyć, że forsowanie Wisły w sierpniu, kiedy trwało Powstanie, przysporzyłoby miastu znacznie mniej zniszczeń i ofiar niż konieczność zdobywania Warszawy w styczniu (nawet gdyby powstanie nie wybuchło).
Odpowiedz
#21
Pragnę zauważyć, że nikt nie forsowałby Wisły w Warszawie, tylko w innym miejscu, a potem miasto poszłoby w kleszcze. Ale co tu rozpatrywać. Ofensywa radziecka została celowo zatrzymana, choć komunistyczne radio "Kościuszko" nawoływało dowalk . Jego wybuch i klęska była oczywiście na rękę Stalinowi. Trudno zarzucić mu brak pragmatyzmu i rozumienie własnego interesu. Natomiast naszym lokalnym "wodzom" zdecydowanie zabrakło wyobraźni i znajomości realiów.
Odpowiedz
#22
No wiesz Mirku, żydowskie getto wyczyścili bardzo dokładnie. Ciekawe jak obeszli by się z ludnością polską, nawet gdyby powstania nie było. No wiesz... ja mam tu trochę wiosek w okolicy, które po pacyfikacji właściwie przestały istnieć, a powstania przecież nikt w nich nie urządzał.
corp by Gorzki.

[Obrazek: Piecz1.jpg]
Odpowiedz
#23
Gorzki, porównujesz pacyfikację wsi do pacyfikacji milionowego miasta? Getto zrujnowali właśnie na skutek powstania w gettcie. I nie porównuj planowej eksterminacji żydów z planami wobec Polaków w Warszawie. Nikt nie zakładał masowego ludobójstwa. Ludność męska miała być skierowana na roboty, a reszta do obozów przejściowych. To powstanie wywołało furię Hitlera i rozkaz całkowitego zniszczenia miasta.
Odpowiedz
#24
Dobra, do całości wypowiedzi się nie odniosę, bo nie mam teraz czasu ani szczerze mówiąc chęci, ale:

Cytat:Mało kto zauważyć raczy, że husaria nie świadczy bynajmniej o tym, że Polak, to chwat nad chwaty. Husaria świadczy o tym, że polak potrafił. Owa formacja zawdzięcza swoje sukcesy bardzo ostrej selekcji ludzi i koni, jak również morderczym treningom... dzisiaj powiedzielibyśmy dobrym procedurom i właściwemu procedur wdrożeniu Wink

Tani ów rodzaj wojska nie był (zapewne najdroższy z możliwych), ale było nas stać i... zwracało się z nawiązką.

Jako student historii wojskowości się nie zgodzę. Gdyby husaria faktycznie była tak dobra, to wszyscy nasi sąsiedzi by jej prędzej czy później używali. Husaria była jednostką po prostu... przyzwoitą. Przyczynami naszych zwycięstw było to, że byliśmy permanentnie w stanie wojny, w efekcie czego wielokrotnie przewyższaliśmy potencjalnych przeciwników pod względem doświadczenia i - zwłaszcza - ilości wybitnych dowódców. Rosja nie miała ani jednego, Szwecja 1-2 władców, a my - każdego hetmana, bo na to stanowisko łapali się tylko ludzie o olbrzymim doświadczeniu bojowym, którzy na dodatek musieli być uznani przez podwładnych. Jeden z naszych hetmanów (teraz nie pomnę który) po raz pierwszy na polu bitwy pojawił się w wieku 13 lat, u boku ojca... i dostał nagrodę od króla za poprowadzenie żołnierzy do natarcia Big Grin. Kilkadziesiąt lat później tacy ludzie wyrastali na dowódców, którzy potrafili pobić silniejszego liczebnie wroga bez jakiejkolwiek logistyki, bez pieniędzy (bo Sejm nie dał) i bez jakichkolwiek mechanizmów mobilizacyjnych/regularnej armii.
Cała moja twórczość, z której jestem zadowolony:
Na zwłokach Imperium[fantasy]
I to jest dokładnie tak smutne jak wygląda.

Komentuję fantastykę, miniatury i ewentualnie publicystykę, ale jeśli pragniesz mego komentarza, daj mi znać na SB/PW. Z góry dziękuję za kooperacje Tongue
Odpowiedz
#25
Węgrzy także mieli husarię, po sukcesach naszych husarzy Rosjanie próbowali swoich sił z tą jednostką. No i cytując z historia.org:
Cytat:Przyczyny były i złożone, i uniwersalne zarazem. Wysokie morale husarzy, bardzo dobre wyposażenie i wyszkolenie, duże doświadczenie, dobre dowodzenie… To podstawowe czynniki, które każdej armii i formacji wojsk w historii wojen pomagały zwyciężać. Pomagały i husarii. Pewną specyfiką husarii było to, że kontynuowała ona tradycje jazdy rycerskiej, gdy ta zanikała (aż w końcu zginęła) już w Europie. Mogła więc husaria w pewnych okresach i pewnych wojnach być swego rodzaju nowością dla przeciwnika z którym przyszło jej walczyć. Pojawiający się w takiej sytuacji element zaskoczenia można było odpowiednio wykorzystać. Charakterystyczne jest to, że swoje największe sukcesy odnosiła husaria wtedy, gdy przeciwnik – nie doceniając husarii, czy też po prostu nie znając jej możliwości – wychodził w otwarte pole i tam próbował jej stawić czoło (np. pod Kircholmem 27 IX 1605, czy też pod Chocimiem 7 IX 1621).

Moim zdaniem była to po prostu elita, której mogliśmy wystawić tyle, że pełniła funkcje osobnych oddziałów.
Odpowiedz
#26
Husaria węgierska była lekką jazdą...
Cała moja twórczość, z której jestem zadowolony:
Na zwłokach Imperium[fantasy]
I to jest dokładnie tak smutne jak wygląda.

Komentuję fantastykę, miniatury i ewentualnie publicystykę, ale jeśli pragniesz mego komentarza, daj mi znać na SB/PW. Z góry dziękuję za kooperacje Tongue
Odpowiedz
#27
Tak jak polska z początku. Potem również zmienili zbroje na płytowe.
Odpowiedz
#28
Mirond, tam nie chodziło o to, aby posadzić osiłka na wielkiej szkapie, opancerzyć i przyczepić pióra... swoją drogą o te pióra do dzisiaj trwają spory. Tam chodziło o profesjonalne podejście do tego rodzaju jazdy, jeszcze raz podkreślę formacji bardzo kosztownej i profesjonalne podejście, wbrew powszechnie panującej beztrosce, było. Można się zastanawiać, dlaczego.To, że brakowało w skarbcu pieniędzy, żadnego znaczenia nie miało. Wystarczył image pancernego towarzysza. Znakomita większość husarzy finansowała ekwipaż z własnej sakiewki, a chyba zgodzisz się, ze do czasów potopu szwedzkiego przeciętny Polak był znacznie bogatszy od przeciętnego Francuza, Rosjanina czy Niemca.

Bardzo dobrze napisałeś, że sprawność była bardzo surowo weryfikowana na polach bitew. Cały czas. Kto był słabszy, zostawał (jako karma dla wilków) w naddnieprzańskich stepach. I jeszcze jeden drobiazg. Kłuszyn czy Kircholm to zwycięstwa bardzo spektakularne, ale "na codzień" husaria stawała nie przeciwko malowanym żołnierzykom, tylko w obliczu przeciwnika najgroźniejszego z możliwych - Tatarów.
Odpowiedz
#29
Zbroja płytowa też wszystkiego nie załatwia. Fakt, cięcie bronią sieczną zatrzyma, strzałę z łuku przynajmniej powinna, ale już bełtu z kuszy, czy kuli z ówczesnej nawet broni strzeleckiej - nie. Pchnięcia też były potencjalnie niebezpieczne. Pewnie, że zwiększała szanse przeżycia, ale głównie w zwarciu na broń białą.

Mirku. Ja historykiem nie jestem. Wiem natomiast co Niemcy na Kielecczyźnie wyrabiali. Ten co na roboty pojechał był chyba we w miarę najlepszej sytuacji (wiem z pierwszej ręki bo moja ciotka na robotach była) ci co zostali nie byli pewni dnia ani godziny.
Getto mieliśmy też w Końskich. Nawet bez powstania Koneccy Żydzi pojechali do Oświęcimia. Tak, że nie wiem ile by tej Niemieckiej wspaniałomyślności dla Warszawy zostało.
corp by Gorzki.

[Obrazek: Piecz1.jpg]
Odpowiedz
#30
Getto to i w Kielcach było. I w każdym miasteczku bo 90% ludności takich miejsc to żydzi. Ale Ty właśnie o Żydach piszesz! Ich obejmowała planowa eksterminacja. Polacy mieli czekać w kolejce jako potencjalni niewolnicy. Nie przewidywano masowej zagłady, tylko na dzień dobry, wyeliminowanie elit, żeby nie było przywództwa i myśli narodowej. Nie masz racji, Gorzki< stawiając w jednym rzędzie Polaków i Żydów. Ich sytuacja była diametralnie różna. A że Polacy ginęli e czasie pacyfikacji... tak, ale nigdy nie było to zaplanowane na taką skalę jak w Warszawie. Ludobójstwo jest efektem powstania. Pomijając fakt, że Niemcy potrafią się tak zezwierzęcić w ramach wysokiej cywilizacji. To ewenement.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości