Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 4.5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zabawa w piękne życie
#31
Zacznę od postaci Jeleny;
wydaje mi się dla Ciebie najtrudniejsza, bo to starsza już kobieta i... nie wiadomo, co w niej siedzi.

Starszych ludzi się upraszcza z reguły do formułek "niech babcia" (pójdzie, siądzie, je, itd.). Z drugiej strony - psychologia starości jest bardziej skomplikowana i mniej chyba zbadana niż dzieciństwa. Chyba to u Ciebie pokutuje. Jelena całkowicie jest świadoma swoich wad, swojej niesprawiedliwości wobec córek.
Założyłaś penetrację psychiki starej matki, nawet podjęłaś się refleksyjnej rekapitulacji, zmieniając narratora na personalnego.
Dla mnie ten myk jest uproszczeniem. Chyba zbytnim. Chciałaś refleksją ocieplić wizerunek starszej pani, która jako matka ma wyrzuty sumienia. Wspaniale poprowadziłaś sprawę z podobieństwem Anny do ojca. Poleciałabym dalej trzecioosobowym narratorem, ale cieniowaną mową pozornie zależną. Myślę, że taki kierunek charakterystyki relacji byłby lepszy, niż takie bezradne oddanie "głosu" Jelenie i przeprowadzenie auto-wiwisekcji. Ty NIBY ujawniając refleksje Jeleny de facto traktujesz ją instrumentalnie - "niech babcia", czyli jej ekspiacją domalowujesz wizerunek miłości Anny i Jurija. Jelena Cię obchodzi mniej.

Postać Jeleny niestety staje się przez to trochę papierowa.
Warto by przejrzeć tekst kawałek po kawałku i eliminować "niech babcia". Mam w pliku i prześlę Ci mailem miejsca i sugestie. Jeżeli chcesz jeszcze popracować nad kształtem wklejonych rozdziałów.

Zaznaczam, że pozostałe osoby są żywe! Łeb do góry!Smile
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt. [L. Wittgenstein w połowie rozumiany]

Informuję, że w punktacji stosowanej do oceny zamieszczanych utworów przyjęłam zasadę logarytmiczną - analogiczną do skali Richtera. Powstała więc skala "pozytywnych wstrząsów czytelniczych".
Odpowiedz
#32
...wiem, że ponieważ jeszcze nie powiedziałem nic o tymtekscie będzie to jak wcinanie sie, ale Nataszo...
Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że istnieje coś takiego jak główna postać i cos takiego jak drugoplanowa i to, że autor wybiera, o czym chce opowiadać nie czyni innych postaci papierowymi?

Mestari chciała napisać o miłości dwójki ludzi (pomijam już czy to był dobry, czy zły pomysł) i dlaczego fakt, że Jelena jest uczłowieczona, że zdaje sobie sprawę ze swoich wad czyni ją papierową?

Ponieważ nie ma takich starych ludzi? Tak naprawdę uważasz?Big Grin
Odpowiedz
#33
Nie przeczytałeś, Ish, uważnie.
Ja nie mówię o Jelenie, tylko o sposobie jej prezentacji, charakterystyki. Nigdy nie uwierzę, że celem epika jest stworzenie papierowej postaci, bo papierowość to wada utworu, który w zamiarze jest psychologicznym
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt. [L. Wittgenstein w połowie rozumiany]

Informuję, że w punktacji stosowanej do oceny zamieszczanych utworów przyjęłam zasadę logarytmiczną - analogiczną do skali Richtera. Powstała więc skala "pozytywnych wstrząsów czytelniczych".
Odpowiedz
#34
Ależ przeczytałem tekst.
Po prostu dla mnie Jelena papierowa nie jest. Mam do całości uwagi i przyznaje, ze tekst nie jest dla mnie jakąś gwiazdą na firmamencie (choć warsztatowo jest dobry), niemniej z mojego - jako czytelnika - punktu widzenia, Jelena jest akurat trójwymiarowa aż miło.

Ponieważ odnoszę takie wrażenie po przeczytaniu tekstu, w sposób naturalny czuję się zaskoczony, jeśli ktoś uważa, że jest ona papierowa. To znaczy - zdaję sobie sprawę, że nasz gust może się różnić (na przykład dla mnie ten tekst nie jest na 10/10) w gustach, pewnie nawet solidnie. Tym niemniej po prostu daje Mestari informację, że dla niektórych czytelników sposób prezentacji Jeleny nie cierpi na tym, że narrator jest związany z nią i nie tworzy - w moich oczach - efektu, o którym mówisz.
Odpowiedz
#35
Dla mnie nie jest. 1:1, nie?
(Bo chyba mówiłeś o prawie do własnych opinii?)

Mestari oczywiście zrobi z naszymi opiniami, co zechce. Ja pozwoliłam sobie nawet wskazać miejsca, gdzie ta papierowość się ujawnia.

Dla mnie utwór Mestari jest na 10, ponieważ mi się podoba.
Jest ambitny
Jest poszukiwaniem
Jest tworzony z ideą.
Nie odwołuje się do populistycznych gustów
Widać z rozdziału na rozdział pracę własną autora, dojrzewanie zamysłu.

A taka jest funkcja ocen Krytyków.
Ustaliłam sobie własną skalę wrażeń i się jej trzymam.
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt. [L. Wittgenstein w połowie rozumiany]

Informuję, że w punktacji stosowanej do oceny zamieszczanych utworów przyjęłam zasadę logarytmiczną - analogiczną do skali Richtera. Powstała więc skala "pozytywnych wstrząsów czytelniczych".
Odpowiedz
#36
Ależ absolutnie.

Oczywiście nie dysponuje Twoim tajnym dokumentem korespondencji z Mestari, ale pozwoliłem sobie zwrocić uwagę na to, co napisałaś tutaj, przejrzałem tekst i dla mnie te miejsca po prostu nie są dowodem na papierowośćSmile
Naturalnie, Mestari może uznać, że nie mam racji, ale to trochę tak jak z opisem katedry - dla jednego będzie ok, dla innego nie i albo autor uzna, że dla niego jest ok, albo stwierdzi "faktycznie, coś jest nie tak".
Skomentowałem tylko dlatego, że akurat moja opinia była w tym względzie kontestacją TwojejSmile

Przyznam, że opowiadanie jest dla mnie mistrzostwem marketinguSmile

Nie bardzo wiem, co masz na myśli mówiąc "ambitny", muszę przyznać. A także czego autorka poszukuje.
Podobnie trochę zaskakuje mnie, że plusem jest to, że tekst nie ma nic wspólnego z gustami. To znaczy (z ciekawości pytam), sugerujesz, że tekst który jest o tym co się ogólnie podoba, miałby z automatu gorszą sytuację?

Dla mnie tekst to solidne 7.5- powyżej kreski publikacji (umotywowanie w drodze) i jestem przekonany, ze autorka wiele jeszcze pokaże.

Odpowiedz
#37
Nie wiem, na ile jest to w kontekście utworu Mestari, ale pozostanę w wątku

(26-11-2011, 23:33)Ish napisał(a): Przyznam, że opowiadanie jest dla mnie mistrzostwem marketinguSmile

(1)Nie bardzo wiem, co masz na myśli mówiąc "ambitny", muszę przyznać. A także czego autorka poszukuje.
(2)Podobnie trochę zaskakuje mnie, że plusem jest to, że tekst nie ma nic wspólnego z gustami. To znaczy (z ciekawości pytam), sugerujesz, że tekst który jest o tym co się ogólnie podoba, miałby z automatu gorszą sytuację?

Dla mnie tekst to solidne 7.5- powyżej kreski publikacji (umotywowanie w drodze) i jestem przekonany, ze(3)autorka wiele jeszcze pokaże.
1.Ja wiem, co mam na myśli i przeczytawszy całość, dostrzegłam poszukiwanie.
Czyli inaczej: pokaż brak ambicji i że niczego ten utwór nie bada, a ja odniosę się do argumentów.

2.Nie mówiłam o gustach, tylko o populizmie w literaturze. Po prostu lubię/nie lubię. I dlatego u mnie to jest z automatu.

3. Z ostatnim zdaniem - o talencie Mestari - się zgadzamy.
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt. [L. Wittgenstein w połowie rozumiany]

Informuję, że w punktacji stosowanej do oceny zamieszczanych utworów przyjęłam zasadę logarytmiczną - analogiczną do skali Richtera. Powstała więc skala "pozytywnych wstrząsów czytelniczych".
Odpowiedz
#38
ad 1. Nie mówię, że tekst nie jest ambitny wg JAKIEJŚ definicji ambitności. Mówię tylko, że sformułowanie "tekst ambitny" niewiele znaczy. Stąd moje pytanie co dokładnie masz na myśli, kiedy mówisz "tekst ambitny".
Co do poszukiwania - nie twierdzę, że ich tam nie ma, pytam Cie po prostu poszukiwanie czego.
To całkiem oczywiste pytanie i wcale nie kontestuje tezy, że tekst czegoś poszukuje.

ad 2. Tu się nie dogadamy. Oznacza to, że ten sam tekst ocenia się inaczej w zależności od aktualnej mody (w tym wypadku wg klucza im mniej na topie tym lepiej, co p prostu generuje w alternatywną modę), co dla mnie jest trudne do zaakceptowania - ale oczywiście każdy ocenia wg swoich normSmile

ad 3. Nie wątpię, zwłaszcza, że Mestari ma - nie wykluczam że podświadomy - dar marketingowy właśnie i to może bardzo pomóc.

Odpowiedz
#39
1. Bazuję na def. Kopalińskiego:
ambicja - poczucie własnej wartości i chęć jak najlepszego jej spożytkowania, cecha charakteru polegająca na silnym poczuciu godności osobistej oparta na stawianiu sobie trudnych celów (tu Wiki dla oszczędzenia czasu)

2. Dokładnie tak robię - nadaję tekstowi sięgającemu po modę (schemat populistyczny) status -3 i od tego zaczynam mierzenie czytanego tekstu. W przypadku tekstu Mestari oczywiście problem psychologicznych relacji rodzinnych jest nieustannie aktualny, ale właśnie dlatego nadałam jest status +3, bo podjęła się tego w skomplikowanym układzie wielopokoleniowym, co jest ambitnym zadaniem. ( to poniekąd także ad.1)
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt. [L. Wittgenstein w połowie rozumiany]

Informuję, że w punktacji stosowanej do oceny zamieszczanych utworów przyjęłam zasadę logarytmiczną - analogiczną do skali Richtera. Powstała więc skala "pozytywnych wstrząsów czytelniczych".
Odpowiedz
#40
ad 1. Po kolei
"Poczucie własnej wartości" - pewnie nie to miałaś na myśli, ponieważ nie jesteś w stanie ocenić poczucia własnej wartości Mestari.
"...i CHĘĆ jak najlepszego jej spożytkowania" (mój caps) - święcie wierzę, że pisząc teksty 3/4 ludzi tutaj CHCE jak najlepiej spożytkować swoją wartość pisarską, więc i to raczej nie jest wyróżnikiem.
"...stawianiu sobie trudnych celów" - Też mocno rozmydlone, ponieważ
a. Trudno powiedzieć (chyba, że tak dobrze znasz Mestari) czy napisanie takiego tekstu jest dla niej problemem trudnym, czy raczej czuje sie w tym swobodnie. Jest trudnym dla Ciebie, uważasz, że jest trudnym dla kilku innych osób, może nawet większości - ale wszak tu nie chodzi o "powszechnie uznany za niełatwy". Ambicja to cecha autora - wazne co jest trudne dla niego.
b. w świetle tej definicji, (przy prawdopodobnym założeniu, że Mestari nie jest mechanikiem) instrukcja konserwacyjna silnika spalinowego 126p jest tekstem ambitnym.

Z powyższego wynika również, że jeśli pisarz jest w czymś bardzo dobry i ma talent oraz porusza się w swojej dziedzinie, nigdy nie pisze tekstów ambitnych (bo nie sa one dla niego tak naprawdę trudne)


Zakładam również, że nie masz na mylsi poczucia godności osobistej.
Więc nadal nie wiem, czym jest tekst ambitny.

Nadal nie wiem, co masz na mysli pisząc o poszukiwaniu, a w kontekście tekstu Mestari, jestem naprawdę ciekaw, bo przyznam, że jest on wart rozmowy.

ad 2.
Innymi słowy
Absolutnie rewelacyjny tekst z wampirem (10, ale moda) będzie miał u Ciebie 7, czyli tyle samo co absolutnie średni (normalnie 4) tekst o problemach w wielopokoleniowej rodzinie?
Ok, nie zgadzam się za bardzo, ale przynajmniej wiem jak się odnosić do Twoich ocen.
To swoja drogą, oznacza, że bez tej naleciałości oceniasz Mestari podobnie jak ja - na 7Smile

Co prawda, jak sama napisałaś, w przypadku tekstów psychologicznych temat relacji rodzinnych jest właściwie modny, ale jak dla mnie

a. Albo ponieważ tekst jest mocno mainstreamowy tematyką uznałaś, że moda a moda popularna to dwie różne rzeczy i jest ok.

b. Dołożenie pokolenia (zresztą bardzo fajnej postaci) ratuje nas ze statusu -3 na +3. Mocno.

W wypadku (a) całkiem sensowne byłoby też, żeby może wpisywać, czy wg Ciebie tekst jest populistyczny, żeby autor miał odniesienie (w znaczeniu - mógłby wyizolować sobie ocenę bez tego czynnika - bo przy założeniu (a) nie wiadomo, kiedy tekst jest modny a kiedy nie - to ednak coś co zamienia dobrą "7" w "4", a Twoje zdanie niesie wagę)

Z mojej strony nie uważam, żeby po wycięciu dodatkowego pokolenia tekst Mestari był wart zaledwie 4 punkty.
(7 naturalne - 3 za modę)




Odpowiedz
#41
Nie widzę naprawdę powodów bicia piany pod tym wątkiem, zwłaszcza, że w większości Twoje uwagi dotyczą moich myśli, poglądów i przekonań, choć może są też potrzebą poznania jakiś uogólnionych idei oceny tekstów literackich na tym forum.
Proszę, załóż temat - nawet wywołując mnie do tablicy - i może tam będziemy wieść erystyczne boje. O ile czas pozwoli, a chęci wystarczy.

Szkoda, by umykał cel wypowiedzi pod tekstem Mestari.

Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt. [L. Wittgenstein w połowie rozumiany]

Informuję, że w punktacji stosowanej do oceny zamieszczanych utworów przyjęłam zasadę logarytmiczną - analogiczną do skali Richtera. Powstała więc skala "pozytywnych wstrząsów czytelniczych".
Odpowiedz
#42
Ależ to absolutnie nie jest bicie piany, Nataszo, to raczej pytanie o detale oceny Mestari.

Dodam, że nie pytałem o to początkowo, ale poruszyłas temat wypisując powody przyświecające Ci w wystawieniu takiej a nie innej oceny, co mnie zainteresowało, przyznam, zwłaszcza, że - jak rozumiem - ocena nie jest dla Ciebie jakąś tam kwestią gustu (że zacytuję "podaj argumenty, że tekst jest nieambitny") ale bardzo konkretnej analizy i właśnie o tą analizę - w kontekście pracy Mestari, nie żadnej innej - pytałem.
Przykład z wampirem służył mi tylko do skonkretyzowania Twojego stanowiska wobec tekstów "modnych".

Podałaś pięć powodów, dla których ten tekst dostał "10", więc po prostu zapytałem co masz na mysli przez - przyznasz - dosyć niedookreślone pojęcia jak "ambitny" i "poszukujący".
Idea idei dojrzewającej przez tekst wydaje mi sie bardziej minusem co prawda (sugeruje, że autor kiedy zaczynał pisać jeszcze jej nie miał uformowanej) ale byc może też znaczy to co innego.

Ale - podsumowując - z mojego punktu widzenia pytania o ambicję i poszukiwanie, a nawet o "modność" sa tak naprawdę pytaniami o mocne i słabe strony tekstu. Tego właśnie , stąd pytam w tym wątku.

Spotkałem kiedyś krytyka który określał tekst na przykład "zbyt horyzontalny" co było wadą, lecz nikt nie wiedział, co to znaczy i autor mógł się co najwyżej cieszyć, że tekst nie jest zbyt horyzontalny, lub martwic że jest, ale niewiele poza tym to dawało dola jego rozwoju, bo ani poprawić nie można było (bo nikt nie wiedział co to) ani nawet utrzymać nomen omen poziom (bo tez nie wiedział, o co dbać).

Stąd moje pytanie o ambicje i poszukiwania, bo pewnie Mestari chciałaby - skoro to są pozytywne aspekty tekstu - je podtrzymać. Może też i innym - w tym mnie - się przyda.
Odpowiedz
#43
Mestari? Chcesz detaliczne, enumeratywane wyjaśnienie dlaczego wstawiłam taką ocenę?
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt. [L. Wittgenstein w połowie rozumiany]

Informuję, że w punktacji stosowanej do oceny zamieszczanych utworów przyjęłam zasadę logarytmiczną - analogiczną do skali Richtera. Powstała więc skala "pozytywnych wstrząsów czytelniczych".
Odpowiedz
#44
Dyskusja się toczy, więc wstaw je. Być może wątpliwości się rozwieją.
"KGB chciało go zabić, pozorując wypadek samochodowy, ale trafił kretyn na kretyna i nawet taśmy nie zniszczyli." - z "notatek naukowych" Mestari

Odpowiedz
#45
Skala 1-10 zaproponowana została przez adminów forum, jako wyznacznik "podobania" się tekstu konkretnemu krytykowi.
Ustaliłam
1 jako stan - nie podoba mi się wcale a wcale
10 jako stan - podoba mi się bardzo, bo zobaczyłam, usłyszałam coś nowego albo coś co mnie zaintrygowało, albo zaimponowało.
Pozostałe punkty to konkretne odczucia.
Każdemu tekstowi przypisuję wiec własne odczucia, skala jest absolutnie subiektywna, a moja punktacja ma charakter motywujący, a nie klasyfikujący.
Tę informację MAM w opisie i każdy może przeczytać (że pozytywne wstrząsy czytelnicze).

Pozytywnym wstrząsem czytelniczym w tekście Mestari była dla mnie jej próba zmierzenia się z narracją realistyczną i według mnie osadzenie tej narracji w rytmie dobrych wzorów rosyjskiej literatury (napisałam o duszy - bo takie zajwisko istnieje). Jest młodziutką autorką i udało jej się to osiągnąć, pomimo niedociągnięć stylistycznych i logicznych (przesyłam jej partiami recenzje krytyczne w pliku Word, bo mnie wkurza edytor w poście).

Dla porównania: w innym opowiadaniu na tym forum autor zastosował styl rodem z gazetowych wydań kryminałów czy pseudo-psychologów (czytam je w pociągach albo poczekalniach), stworzył tekst jakich są tysiące i o tysiąc razy gorszy niż te tysiące. Taki gminny Chandler. Więc wstrząsów nie było, a do tego rozwalająca się logicznie fabuła i ledwie przebrnęłam przez całość.

U Mestari fabuła budowana jest konsekwentnie - panoramicznie! - jest świadoma tego, co pisze i czytałam jej opowieść bez zwracania uwagi na kropki, przecinki i nieprecyzyjności. Po prostu czytałam. To stawia ten tekst powyżej 6-7, Tym bardziej że ja lubię taką prozę, jaką tworzy Mestari. Lubię też inną, np. groteskę czy realizm magiczny, ale to nie ma tu znaczenia. Mestari starała się i traktowała odbiorcę poważnie, skupiała się na swojej opowieści. Czułam, że ma mi coś do powiedzenia i ja czułam, że chcę tego słuchać.

Dla porównania: w przywołanym wyżej kiepskim tekście fabuła była z góry przez autora olana, klejona na brudzie i ślinie, bez dbałości o szczegóły, prawdopodobieństwo i atrakcyjność. Ot, taki zlepek pamiętanych może z paru fabuł innych opowiadań tego typu. "Macie, przeczytajcie i powiedzcie, ojeju, czy mam dobry styl". Takiej postawy pisarza nie rozumiem (nawet jeżeli jest kokieterią) i z reguły odejmuję solidnie punkty. To traktowanie lekceważące czytającego.

Dlaczego analizuję równolegle oba? Bo ja tak wystawiam oceny. Relatywnie i subiektywnie. I w dobrej wierze. Kiedy stawiam dziesiątkę jako oceną [b]zaniżoną/[b/], wymuszoną regułami forum - z reguły mój komentarz ma charakter rozmowy z pisarzem.(nie wiem ile punktów postawić np. 'Rozważnemu i romantycznemu" Ryuugi, 'Budyniowi" erazmusa czy niektórym wierszom. Po prostu są już literaturą, a nie publikacją na forum i tam nie ma punktów.

enumeratywnie:
Plusy:
- podobało mi się, bo rosyjska dusza
- podobał mi się rygor narracji, śpiewność opowieści (to odczucie, więc nie umiem wyjaśnić)
- czułam się dobrze w tym tekście, miałam poczucie, że on powstawał w szacunku dla odbiorcy. Nie epatuje pseudochandlerowską frazeologią, pisze językiem prostym i komunikatywnym.
- zaimponowało mi, że Mestari nie szuka fajerwerków, a zwykłości, codzienności w ludzkich losach i odnajduje tam węzły problemowe.
- w porównaniu z innymi testami był dojrzały w problematyce (choćby autorka nie dojrzała do tej problematyki w pełni)
- może przedtem czytałam kompletnego gniota i przez kontrast zyskiwał kilka punktów


PS. Nie wiem, czy ci, Ish, o to chodziło. Cel pytań, który określiłeś (troska o wiedzę Mestari czy innych) jest w moim odczuciu pozorny i naprawdę dotyka tylko i wyłącznie problemu MOJEGO punktowania, które z takich czy innych powodów Ci się nie podoba. Spory o znaczenia wyrazów lubię, kiedy mam ochotę na "bicie piany". A nie mam, bo mam robotę, więc dla informacji tylko: zastosowałam słowa w znaczeniach utrwalonych w tradycji i słowniku. Kiedy tak nie jest albo biorę w cudzysłów, albo wyjaśniam, jak rozumiem.
Wstaw swój tekst, poddaj krytyce, a wtedy możemy podejmować szereg dyskusji o moich odczuciach względem Twojego utworu, zaznaczam bowiem, że nie zawsze mój kontakt z autorem jest publiczny, czasami przechodzi w kontakt prywatny i proponuję (albo przyjmuję propozycję) wspólną pracę nad tekstem. Nie zmuszam. Kto chce. I jeżeli ja chcę.

Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt. [L. Wittgenstein w połowie rozumiany]

Informuję, że w punktacji stosowanej do oceny zamieszczanych utworów przyjęłam zasadę logarytmiczną - analogiczną do skali Richtera. Powstała więc skala "pozytywnych wstrząsów czytelniczych".
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości