Wiara, teizm, idea Boga

[elek]

Jakie są według was najważniejsze wydarzenia, symbole, postacie religijne na przestrzeni całych dwóch tysięcy lat? Nie zatrzymujmy się na samej religii chrześcijańskiej, choć ona będzie nadzwyczaj ważna.

Nie mam nic przeciwko teizmowi i zawsze uważam, że wiara jest piękna. Oczywiście taka, która służy człowiekowi, narodom i planecie.
Jednak dziwię się bardzo, dlaczego przedmiot wiary nie ewoluuje zgodnie z poziomem świadomości społeczeństwa. Przecież model Boga prawie nie zmienił się od czasów prymitywnych plemion pasterskich. W kwestiach wiary jesteśmy zapóźnieni co najmniej 2 tyś lat i nic nie wskazuje, że to się zmieni. A jeśli zmieni, to coraz większym odpływem wiernych z kościoła.
Wyobrażam sobie kościół nowoczesny, który idzie za postępem współczesnej wiedzy. Przydałaby się jakaś nowa reformacja.

[Rafał Growiec]

Idea Boga nie jest prymitywna. Owszem, dla wielu bardziej "nowoczesne" są koncepcje panteistyczne, czy negujące osobowość Boga. Sam obraz Boga długo nie będzie się zmieniać - z prostego powodu: świat nie jest tak naprawdę tak postępowy jakby niektórzy chcieli.

No i co to znaczy: "zapóźnieni"? Kto jest postępowy? Hindusi, których wiara uformowała się jakieś tysiąc lat przed Chrystusem? Buddyści? Sintoiści? Scjentolodzy? Proponuję przejść do wątku (Nie) Wiara (nomen omen przeze założonego, jak już mi zarzucono).

Zmienia się idea Kościoła, po Soborze Watykańskim II większy nacisk kładzie się na udział świeckich. Ten Sobór był jak reformacja, tylko bez większego rozłamu. Można zakwalifikować to jako wielkie wydarzenie w historii Kościoła.

Co do swastyki:
Kościół w pierwszych wiekach i później chętnie czerpał z tego, co w zastanym świecie uznał za dobre. Przede wszystkim musiał przemówić do ludzi żyjących w Rzymie cz Hipponie inaczej niż do Żydów. Nie mógł ograniczyć się, zamknąć do kręgu kultury semickiej. Jak wyjaśnić marynarzowi ideę kultywowaną przez naród, którego największą przygodą na morzu było jego wysuszenie? Pomijam już to, że jeśli nomad z dziada pradziada jakim był typowy Żyd napotykał kałużę, której nie potrafił przeskoczyć to nazywał ją jeziorem, a jeśli dało się w niej złowić rybę, to akwen awansował na morze...
Kościół świadomie rywalizował ze świętami pogańskimi: "Zdecyduj się w co wierzysz - idziesz do świętego gaju, czy na Eucharystię?"

[elek]

Idea Boga nie jest prymitywna. Owszem, dla wielu bardziej "nowoczesne" są koncepcje panteistyczne, czy negujące osobowość Boga.

Idea Boga osobowego nie trzyma się kupy. Ma tyle sprzeczności logicznych i stoi w konflikcie z obserwowanym światem.

No i co to znaczy: "zapóźnieni"?
Proponuję przejść do wątku (Nie) Wiara (nomen omen przeze założonego, jak już mi zarzucono).

Jeśli wszystko jest dziełem Boga, to odkrywanie świata poprzez naukę nie może zaprzeczać Bogu. A tak właśnie jest, pomimo że Kościół próbuje ratować sytuację, ale mu się to nie udaje.

Gdzie szukać wątku "Wiara"?

Zmienia się idea Kościoła, po Soborze Watykańskim II większy nacisk kładzie się na udział świeckich.

He, he, Co się zmieniło? Raczej umocnił się dogmat.

Kościół świadomie rywalizował ze świętami pogańskimi:

Ta rywalizacja polegała na tym, że wiele obrządków pogańskich zostało zasymilowane przez Kościół i tak jest do tej pory.

[Archanioł]

Przeniosłem do odpowiedniego wątku

[Rafał Growiec]

Tu jest wątek (Nie)Wiara. http://www.inkaustus.pl/showthread.php?tid=3675&page=9

A tu moja odpowiedź, którą tam także zamieszczę.

Idea Boga osobowego nie trzyma się kupy. Ma tyle sprzeczności logicznych i stoi w konflikcie z obserwowanym światem.

W jakich punktach? Pamiętaj, że Bóg nie jest w tym świecie, ale jest ponad nim, jako jego Stwórca.

Jeśli wszystko jest dziełem Boga, to odkrywanie świata poprzez naukę nie może zaprzeczać Bogu. A tak właśnie jest, pomimo że Kościół próbuje ratować sytuację, ale mu się to nie udaje.

Czy się nie udaje? Prędzej kolejne próby obalenia Boga poprzez naiwne twierdzenia - "polecielimy w kosmos i tam nie było staruszka na chmurce" czy pseudonaukowe wypociny Onfraya czy Dawkinsa potrafią umocnić w wierze. Po napotkaniu się ze złożonością i idealnym zgraniem Wszechświata wielu naukowców, matematyków, fizyków, astronomów, chemików dochodzi do wniosku, że ktoś to musiał cwanie obmyślić.
Nie znam jakiejś poważnej naukowej teorii zaprzeczającej istnieniu Boga. Światopoglądy, mniej lub bardziej radykalne - owszem. Kilka teorii branych na poważnie a dziurawych jak sito po serii z działka wielolufowego też znam.

He, he, Co się zmieniło? Raczej umocnił się dogmat.

Choćby liturgia w językach narodowych, nowa forma liturgii, wyjście naprzeciw innym wyznaniom, więcej do powiedzenia ma parafianin, mniej proboszcz. Kościół stał się otwarty na wtrącenia do liturgii elementów nie zawartych w żadnym papieskim dokumencie (choć z umiarem - znane są przypadki, gdy ksiądz zostaje ześwieczczony za czytanie Upaniszad w czasie liturgii Słowa). Jaki dogmat? Napisz bo na razie to dziwnie brzmi. He he .

Ta rywalizacja polegała na tym, że wiele obrządków pogańskich zostało zasymilowane przez Kościół i tak jest do tej pory

No, tak. Kościół miał wejść i kazać wszystkim zacząć wszystko od nowa zgodnie z tradycją judaistyczną. Dostosowano się do kultury tak bardzo jak pozwalały na to prawdy wiary.

[elek]

W jakich punktach? Pamiętaj, że Bóg nie jest w tym świecie, ale jest ponad nim, jako jego Stwórca.

Bóg nie może być osobowy, ponieważ nie może być czymś zewnętrznym wobec swojego stworzenia. Uważam, że Bóg jest wszystkim - a więc materią i wszystkimi zjawiskami, z którymi się spotykamy i spotkamy w przyszłości. Jednak nie mogą być to tylko obiekty mentalne, a rzeczywiste.
Co to jest nie ten świat?

Po napotkaniu się ze złożonością i idealnym zgraniem Wszechświata wielu naukowców, matematyków, fizyków, astronomów, chemików dochodzi do wniosku, że ktoś to musiał cwanie obmyślić.
Nie znam jakiejś poważnej naukowej teorii zaprzeczającej istnieniu Boga.

Rzeczywiście, Wszechświat jest idealnym miejscem do istnienia życia. Przynajmniej znane nam życie na Ziemi. Nawet mamy zasadę antropiczną i wiele podobnych ideologii. Jednak wcale tak nie musi być, bo mogą być wszechświaty nieudane, które życia nie wytworzyly. Nawet atomy mogły w nich nie powstać. Świetnie to obrazuje teoria strun i Wieloświata.
Istnienia Boga nie można zaprzeczyć, ani potwierdzić, bo jest niefalsyfikowalna.

...wyjście naprzeciw innym wyznaniom, więcej do powiedzenia ma parafianin, mniej proboszcz.

Z doświadczenia wiem, że parafianin ma niewiele do powiedzenia.
Nawet JPII miał niewiele do powiedzenia, kiedy przeprosił Żydów, pochlebnie wyraził się o Teorii Ewolucji i rehabilitował Galileusza. Po krótkim czasie od jego wystąpienia, Kościół wytłumaczył slowa Papierza
i to, co miał na myśli. Oczywiście było to sprzeczne z myślą JPII.

Kościół stał się otwarty na wtrącenia do liturgii elementów nie zawartych w żadnym papieskim dokumencie (choć z umiarem - znane są przypadki, gdy ksiądz zostaje ześwieczczony za czytanie Upaniszad w czasie liturgii Słowa). Jaki dogmat? Napisz bo na razie to dziwnie brzmi. He he .

To jest właśnie polityka Kościoła: - być otwartym na nowości, które mu służą.
Podoba mi się postawa Tomasza Węcławskiego, który wystąpił z Kościoła i nadal jest wierzącym w Boga.
Dogmat, który trwa od początku katolicyzmu to na przykład Trójca Święta. Albo niepokalanie, czy wniebowstąpienie. Mnóstwo jest podobnych dogmatów, których nie da się racjonalnie wytłumaczyć.
Dlatego się zaśmiałem.

No, tak. Kościół miał wejść i kazać wszystkim zacząć wszystko od nowa zgodnie z tradycją judaistyczną. Dostosowano się do kultury tak bardzo jak pozwalały na to prawdy wiary.

Kościół Katolicki zrobił agresję na wiarach pogańskich na naszych ziemiach. To były dobre religie i nie musiały być likwidowane. Jednak wymogi polityki kazały inaczej. Znacznie gorzej było w Ameryce Łacińskiej.

[Konto usunięte]

He, he, Co się zmieniło? Raczej umocnił się dogmat.

Choćby liturgia w językach narodowych, nowa forma liturgii, wyjście naprzeciw innym wyznaniom, więcej do powiedzenia ma parafianin, mniej proboszcz.

Jeżeli trafię do takiej parafii, obiecuję, że przemyślę zmianę nastawienia do instytucji Kościoła.

[Rafał Growiec]

Elek:
Panteizm? Nie wiem skąd pogląd, że Bóg nie może. Dlaczego nie może? Kto mu zabroni? Na co być Bogiem jak czegoś nie można Według twojego światopoglądu, według twojego rozumowania nie może. A ja myślę inaczej. (I dobrze, że myślimy inaczej, bo w przeciwnym wypadku pozostałoby słuchać Królowej Kopca.)

Mamy tu wielu (S)twórców - wielu z nich, choć zawarło w swoich dziełach cząstkę siebie, jest zewnętrznych wobec swoich utworów. No, podejrzewam, że mamy tu kilku takich, co żyją w swoim, własnym "nie-tym-świecie".

Mamy we Wszechświecie pewne stałe fizyczne - np. masę molową czy prędkość światła. Gdyby różniły się choć trochę, świat wyglądałby zupełnie inaczej, lub - co bardziej prawdopodobne, nie istniał by w ogóle. Tu nie chodzi tylko o Ziemię - która jest miejscem dla życia lepszym niż inne, choć nie idealnym.
Oczywiście jest to jedynie argument (nie mylić z dowodem) na istnienie Boga. Podobnie jak teoria strun to tylko teoria, w dodatku mnie, osobiście nieznana jeśli chodzi o detale.

W wielu parafiach parafianin ma niewiele do powiedzenie, bo albo nie chce mówić, albo od razu wyskakuje z dogłębną reformą liturgii. Nie nastawiaj się na to, że nagle Kościołem zaczną rządzić świeccy. Nadal to proboszcz czy biskup ma kierować życiem wspólnoty.
"Oczywiście" czyli z góry zakładasz, że Kościół wykrzywia słowa papieŻa. Nie znam takiego przypadku, kilka protestów teologów czy historyków. Niektórzy byli nieprzychylni takiej linii polityki Jana Pawła II względem dziejów Kościoła, ale ciężko powiedzieć by "Kościół" jako instytucja zachował się tak jak opisujesz.

Każdy zdrowy człowiek czy trzeźwo zarządzana organizacja jest otwarty/a na to co dla niego dobre a nowe. Można być też otwartym na to, co nowe ale złe (patrz Kościół Anglikański, dręczony falą konwersji na katolicyzm).
Dogmaty są dla Kościoła katolickiego tym samym czy paradygmaty dla każdej nauki. Tak jak matematyk musiałby zmienić całe swoje podejście do geometrii gdyby uznał, że prosta ma grubość, tak samo wiara w Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa czy Trójcę Świętą stanowi fundament bez którego nasza wiara stałaby się nonsensem.
Co do samego statusu dogmatów - wiara w nie jest "obowiązkowa", gdyż ich odrzucenie prowadziłoby do herezji. Herezje bywają niebezpieczne - miedzy innymi dlatego, że zawsze się znajdzie taki co wykorzysta to w swojej polityce (choćby bandy circumcelliones, bandytów napadających na ludzi w imię poglądów donatystycznych - wiek V.) i taki co "w imię Boga" będzie chciał wyrżnąć wszystkich heretyków.

"Kościół katolicki zrobił agresję na wiarach pogańskich." Kościół katolicki? Czy nasi władcy? Ponadto dla tamtejszego świata chrześcijańskiego to nie były dobre religie - kim byli Światowid i Perun dla chrześcijan? Demonami, złymi duchami! Ludzie oddawali im cześć, skazując na potępienie swoje własne, nieśmiertelne dusze! Czy ty pozbyłbyś się religii nakazującej strzelać sobie w głowę? Tak oni starali się wyeliminować religię groźną dla duszy. Oczywiście, był też motyw polityczny (mniejsze ryzyko zostania najechanym przez Niemców, wyższa pozycja w świecie), ale stawianie go na pierwszym planie zdaje się być propagandą z okazji 1000-lecia państwa polskiego (no, nie chciał ten burżuj i wyzyskiwacz klasy pracującej Mieszko paradować z czerwoną flagą) niż wynikiem badań naukowych.

Ameryka łacińska i jej podbój to temat rzeka. Cortez niszczący cywilizacje Azteków i ich krwawy obrządek, redukcje paragwajskie, uwięzienie Atahualpy, zaraza wywołana mimowolnie, groźniejsza niż najeźdźcy...Trzeba bronić się zarówno przed krytykanctwem jak i wybielaniem.

[elek]

Elek:
Panteizm? Nie wiem skąd pogląd, że Bóg nie może. Dlaczego nie może? Kto mu zabroni? Na co być Bogiem jak czegoś nie można

Bóg nie może być osobowy, bo musiałby mieć jakiś stosunek do stworzonego przez siebie świata. To powoduje sprzeczności logiczne typu: Czy Bóg może stworzyć tak duży kamień, którego nie mógłby podnieść? Albo - czy Bóg może się unicestwić? Wiemy, że nie, bo świat bez Boga nie może istnieć. A więc Bóg jest słaby, bo z kamieniem i nawet z szatanem nie może sobie poradzić.
Panteizm Spinozy (monizm) jest najbardziej sensowny.

Mamy we Wszechświecie pewne stałe fizyczne - np. masę molową czy prędkość światła. Gdyby różniły się choć trochę, świat wyglądałby zupełnie inaczej, lub - co bardziej prawdopodobne, nie istniał by w ogóle.

Oczywiście jest to jedynie argument (nie mylić z dowodem) na istnienie Boga. Podobnie jak teoria strun to tylko teoria, w dodatku mnie, osobiście nieznana jeśli chodzi o detale.

Nie wiemy dlaczego są akurat takie prawa fizyczne, stałe i własności cząstek elementarnych. Są dokładnie poznane, zmierzone z ogromną dokładnością i na tej podstawie określa się parametry nieznanych cząstek, które po odkryciu zgadzają się z przewidywaniami.
Przyglądając się temu wszystkiemu, ma się wrażenie, że świat jest starannie zaprojektowany przez demiurga specjalnie dla człowieka.
Jednak to jest myślenie życzeniowe i wcale tak nie musi być. Wspomniana teoria strun, wieloświata i wielkiej unifikacji (GUT) opisują to dość trafnie i nasz idealny świat jest tylko przypadkiem. Wszechświatów w Wieloświecie jest nieskończona liczba. Łamaniem symetrii można wytłumaczyć zaistnienie praw fizycznych i własności materii. A dlaczego my jesteśmy szczęśliwcami i żyjemy w wszechświatowym edenie? Otóż nie musimy być wybrańcami Boga, tylko to, że akurat w takim świecie żyjemy.
Nasze położenie jest podobne do żołnierza, który na swojej drodze przetrwał wszelkie walki i jakimś cudem przeżył. Inni nie mieli tyle szczęścia i polegli.
Gdyby tą analogię przenieść na nasz wszechświat, to nam się po prostu udało. Nieskończona liczba innych wszechświatów nie miała tyle szczęścia, bo na przykład stałe fizyczne ciuteńko się różniły. Zrobiono taką symulację, gdzie dokonano kilkuprocentowych zmian w własnościach cząstek i okazało się, że ten wszechświat nie wytworzył gwiazd będących warunkiem powstania życia. W innym atomy nawet nie powstały. Jednak jeśli weźmiemy nieskończoną liczbę wszechświatów, to w końcu w którymś warunki do zycia zaistnieją. Teoria mówi, ze to jest też nieskończona liczba.
Jeśli Bóg istnieje, to jest On/To/Stan całkowicie przez nas niezrozumiały. Trochę go rozumieją fizycy, filozofowie i wielu pozostałych myślący ludzi.

cdn.

[elek]

Dogmaty są dla Kościoła katolickiego tym samym czy paradygmaty dla każdej nauki.

Jednak jest między nimi ogromna różnica - dogmaty przyjmuje się a priori, a nauka swoje teorie, prawa, zasady, ustala empirycznie.
Zakładając sobie cokolwiek, można dojść do czegokolwiek i namożyć najróżniejszych bytów.

"Kościół katolicki zrobił agresję na wiarach pogańskich." Kościół katolicki? Czy nasi władcy? Ponadto dla tamtejszego świata chrześcijańskiego to nie były dobre religie - kim byli Światowid i Perun dla chrześcijan?

Co to za różnica? Zrobił agresje poprzez naszych władców.
A kim byli chrześcijanie dla Światowida i Peruna?

Ameryka łacińska i jej podbój to temat rzeka. Cortez niszczący cywilizacje Azteków i ich krwawy obrządek, redukcje paragwajskie, uwięzienie

Cortez i bracia zakonni. Czyż oni nie przelali więcej krwi Indian?

[Rafał Growiec]

Dlaczego Bóg miałby robić rzeczy nielogiczne? Może zrobić wszystko co jest zgodne z Jego wolą. Pytanie brzmi: czy Bóg chciałby stworzyć taki kamień? I pytanie: czy nie ograniczamy boskiej wszechmocy naszą logiką?
Równie logiczne pytanie brzmi: ile prostych ma sfera?


Bóg nie może poradzić sobie z Szatanem? Ty chyba nie znasz za bardzo tej sprawy, bo Lucyfera strącił z niebios "zaledwie" Archanioł. Bóg dopuszcza istnienie Szatana, który, stworzony przez Niego jest jako byt dobry. I jako taki może być nawet zbawiony. I raczej akcentowane jest, że nie jest on tyle wrogiem Boga co ludzkości.

A skąd wiesz, że Teoria Strun opisuje rzeczywistość a nie wymysły jakiegoś napalonego na Nobla wariata ? Na poważnie to już dawno zastanawiano się ile jest Wszechświatów. Na przykład św. Tomasz uważał, że ograniczanie wszechmocy Boga do stworzenia tylko jednego świata byłoby błędne.

Jak rozumiem empirycznie poznano punkt - byt matematyczny nie posiadający długości, szerokości, objętości, pola. Definicja punktu jest paradygmatem matematyki. Dogmatów nie przyjęto tak sobie, a priori. Każdy dogmat był dyskutowany, nieraz atakowany, broniony - nieraz przez setki lat.


Dobra, następny post. Agresji się dokonuje. Nigdy nie spotkałem się z formą "robić agresje" a i internet od niej nie huczy poza forami dotyczącymi kastracji psów http://www.google.pl/search?hl=pl&rlz=1C...11l211l2-1. To raz.
Kapłani pogańscy lubili dokonać agresji na najbardziej pokojowych wysłannikach Kościoła - nazywa się to męczeństwem. Sporo tego było, choćby święty Wojciech. Podejrzewam, że chrześcijanom ciężko było nazwać to 'dobrą religią". To dwa.
Dokonują na nas inwazji muzułmanie, Unia Europejska, Stany Zjednoczone i Niemcy. Kultury się stykają i często są to spotkania inwazyjne dla kultury słabszej. Kościół był przedstawicielem Boga na ziemi. Był potężny, czego nie można było powiedzieć o kapłanach słowiańskich. Za którym bogiem byś poszedł: tym, którego misjonarz mówi, że cię kocha, czy tym którego kapłana interesuje palone kadzidełko?

Cortez był zbuntowanym najemnikiem, szukał złota i może chciał ugrać jakieś małe państewko. Zarazy, które wyniszczyły rdzennych Amerykan, przywleczone zostałyby tak czy inaczej - rozwój żeglugi doprowadziłby do podboju słabych technologicznie imperiów przez państwa europejskie - przeludnione i głodne nowych towarów. A i Aztecy święci nie byli - kto był pierwszy do ich bicia? Ich amerykańscy poddani - tyranizowani i uciskani.

Nie wiem jak ty, ale ja uważam, że chyba najbardziej napsuli krwi Indianom handlarze niewolników i właściciele kopalń czy plantacji.

Co do redukcji jezuickich: http://religie.wiara.pl/doc/658611.Wszys...lo-wspolne

[elek]

Dlaczego Bóg miałby robić rzeczy nielogiczne? Może zrobić wszystko co jest zgodne z Jego wolą. Pytanie brzmi: czy Bóg chciałby stworzyć taki kamień? I pytanie: czy nie ograniczamy boskiej wszechmocy naszą logiką?

Bóg nie powinien zachowywać się nielogicznie, nieracjonalnie, a tak czyni. Powinien być też sprawiedliwy, a nie jest.
Bóg nie musi stworzyć kamienia, a jedynie stawiam pytanie, czy jest do tego zdolny. Okazuje się, że nie.
Boska logika z pewnością jest dla nas niepojęta, jednak ta, którą się posługujemy, nie może być sprzeczna z logiką boską.

Bóg dopuszcza istnienie Szatana, który, stworzony przez Niego jest jako byt dobry. I jako taki może być nawet zbawiony. I raczej akcentowane jest, że nie jest on tyle wrogiem Boga co ludzkości.

Jestem zszokowany Twoim wyjaśnieniem relacji Bóg - szatan. Z tego wynika, że Bóg celowo stworzył szatana i wszelkie zło na świecie, by nękać człowieka i zapewne inne zwierzęta. Oni pewnie są kolegami i ustalają prawa, jakie im się podobają.
A może spodobali Ci się sataniści?

A skąd wiesz, że Teoria Strun opisuje rzeczywistość a nie wymysły jakiegoś napalonego na Nobla wariata ? Na poważnie to już dawno zastanawiano się ile jest Wszechświatów. Na przykład św. Tomasz uważał, że ograniczanie wszechmocy Boga do stworzenia tylko jednego świata byłoby błędne.

W historii katolicyzmu wiele było różnych poglądów, lecz uznawane były zgodne z aktualnym dogmatem. Twórcy "niedobrych" poglądów musieli je odwoływać, albo...ginęli. Św, Tomasz zapewne miał szczęście.
Demokryt też trafił ze swoim atomizmem i wielu innych twórców hipotez.
Jednak teorią stają się, kiedy zostaną potwierdzone przez doświadczenie.
Teoria strun ma dobre podstawy teoretyczne i nieźle tłumaczy rzeczywistość fizyczną.
Hipotezą jest też twierdzenie, że na łebku od szpilki znajduje się ileś tam diabłów. Do czasu potwierdzenia jest tylko bajką.

Jak rozumiem empirycznie poznano punkt - byt matematyczny nie posiadający długości, szerokości, objętości, pola.

Obiektywnie punkt matematyczny nie istnieje, tak samo, jak cała matematyka. To są wyabstrahowane pojęcia, które istnieją tylko w umysłach ludzi. Abstrakt może być wyidealizowany i wyniesiony do rangi boga.

Agresji się dokonuje. Nigdy nie spotkałem się z formą "robić agresje"

Ok. Zmieniam na: dokonali agresji.

Kapłani pogańscy lubili dokonać agresji na najbardziej pokojowych wysłannikach Kościoła - nazywa się to męczeństwem.

Za którym bogiem byś poszedł: tym, którego misjonarz mówi, że cię kocha, czy tym którego kapłana interesuje palone kadzidełko?

I męczeństwem też się nazywają wyprawy krzyżowe, konkwista i niesienie Słowa Bożego mieczem.

Misjonarz, który mówi, że kocha, nie wie, iż został wysłany w celu kolonizacji religijnej.

Za żadnym Bogiem bym nie poszedł, bo nie spełniają moich intelektualnych oczekiwań. Natomiast podobają mi się niektóre elementy buddyzmu.

cdn.

[Accattone]

Rafale, zauważ, że twój św. Wojciech nie padł ofiarą "agresji pogan" ani w Pradze, ani w Rzymie, ani nawet w Gnieźnie. Prusowie zabili go dopiero, po wtargnięciu na ich terytorium, prawdopodobnie przy próbie zbezczeszczenia ich św. miejsca.
Nie popieram zabijania, ale zawsze będzie bliższy mojej sympatii najechany, a nie najeźdźca. Oczywiście najeźdźca mógł mówić najechanym o bożej miłości, ale chyba nie liczą się słowa, lecz czyny? Bo chrześcijańscy nawracacze okazywali niewiernym swoją miłość głównie przy pomocy ognia i miecza (jeśli było inaczej, to gdzie się podziali tamci Prusowie?).

[Rafał Growiec]

Z tego co wiem, to Bóg jest zarówno sprawiedliwy jak i miłosierny. Miłosierdzie wymusza czasem czyny nielogiczne z perspektywy kogoś nastawionego na surowy osąd. Logiczne byłoby zejście z krzyża. Odkupienie win ludzi było zaś jak najbardziej aktem miłosierdzia.
Nie może być sprzeczna bo ty tak mówisz? Może być nieco inna.

Czegoś nie zrozumiałeś - jak miałaby mi się spodobać ideologia satanistyczna, skoro Szatan jest moim nieprzyjacielem? Bóg stworzył Szatana jako jednego ze swoich Aniołów, który dokonał takiego a nie innego wyboru. Wie, że nie może zaszkodzić Bogu, więc szkodzi jego dziełom. To musiałaby być ciężka przyjaźń między Bogiem a Szatanem, skoro ten drugi ma dostać wciry pod koniec dziejów. Nieprzyjaciel istnieje, działa. Oczywiście raczej nie zajmuje się produkcją kolejnych odcinków Pokemonów (co można wyczytać z treści krążących po sieci), ale nie zasypia gruszek w popiele.

Z tego co wiem to jeżeli coś godziło w dogmat to zwoływano synod. Oskarżony miał szansę obrony swojej teorii. Jednym to wychodziło lepiej, innym gorzej.
A diabły i szpilki były raczej traktowane jak ćwiczenie w dyskusjach nad stosunkiem materii do ducha.

Przekonały cię te fora czy słownik?

Chwila - krucjaty, konkwista, nawracanie ogniem i mieczem to trzy różne sprawy. Mieszają się tu motywy historyczne, ekonomiczne, polityczne, socjologiczne, religijne. Owszem, nie są to złote karty w dziejach Kościoła. Jednak są one nieraz wyolbrzymiane. Rozumiem, że Kościół musi się przyznać do wielu błędów (co też robi). Trochę irytuje patrzenie na to wszystko z naszej perspektywy. Dziś cenimy przede wszystkim wolność (co, jeśli zostanie przeakcentowane, może być błędem tragicznym) - wtedy ceniono duszę i jej zbawienie. Odpowiedzialny władca robił wszystko by jego poddani zostali zbawieni i uniknęli kar piekielnych za bałwochwalstwo. Sąsiad jest heretykiem? Grzechem zaniechania jest go nie upomnieć. Spróbuj pomyśleć lub chociaż wyobrazić sobie myślenie w kategoriach wiary a nie nowoczesnej pseudotolerancji.

Czy gdybyśmy dzisiaj odkryli cywilizację bogatą, zacofaną technologicznie i skazującą swoich poddanych na niewolę - to co zrobiłyby rządy najbardziej postępowych pantów? Podbiłyby tą cywilizację, wyzwoliły ludzi i przy okazji zagarnęłyby bogactwa. Polityka się nie zmienia.

Accatone:
Świętego Wojciecha rzuciłem jako najbardziej znany przykład. Tu inny mniej od czapy. http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/...wmecz.html

Prusowie przetrwali - wielu uciekło do Polski, wielu było w Prusach po wielu stuleciach. Mylisz nawracanie siłą z Holocaustem. Tamci Prusowie odeszli, tak samo jak tamci Słowianie czy tamci Frankowie. Świat się zmienia. Nie nawracano tylko mieczem, choć wielu współczesnych twórców popkultury woli przedstawiać taką formę - ciekawsza, bardziej krwawa, zapewniająca pewien rozgłos.

Jest mi wstyd, że Kościół uciekał się do takich metod, ale jednocześnie jestem dumny z tego jak wiele zrobił dobrego.

[Accattone]

Czy gdybyśmy dzisiaj odkryli cywilizację bogatą, zacofaną technologicznie i skazującą swoich poddanych na niewolę - to co zrobiłyby rządy najbardziej postępowych pantów? Podbiłyby tą cywilizację, wyzwoliły ludzi i przy okazji zagarnęłyby bogactwa. Polityka się nie zmienia.

Oczywiście. Naloty na Afganistan, Irak, Libię itd. to jest nieco unowocześniona kontynuacja tamtej polityki. Polityki imperialnej, niemoralnej i wstrętnej. Niestety dla Twojego punktu widzenia, w niczym to nie usprawiedliwia krucjat czy masakr na Indianach. Jeśli ktoś współczesny, przy próbie skradzenia staruszce torebki nabije jej lajpo, to czy usprawiedliwi to tego, który 30 lat temu złamał jej nogę?