Szatanizm [analiza]

[Polliter]

Kto nie wie - ten nie grzeszy. Grzech zakłada pełną świadomość i wolę.

Tak, chodzi o świadomość grzechu. Pamiętajmy, że nie ma takiego czynu, który przez wszystkich ludzi, na całym świecie byłby uważany za jednoznacznie zły i jednoznacznie dobry. Istnieją różne kryteria moralne i nawet morderstwo nie wszędzie, nie w każdej kulturze uznawane jest za kategorycznie złe.

[Gunnar]

Jeśli to zabrzmiało z mojej strony tak, jakbym chciał się licytować na doświadczenia, to nie taki był mój zamiar. Nie chciałbym, żebyś tak traktował mój wpis. Życie nie pozwoliło na Religioznawstwo na UJ (chociaż może kiedyś?), więc pozostało mi samokształcenie i zdobywanie wiedzy samodzielnie. Pytałeś wcześniej o autorów. Gdy zaczynałem zgłębiać swoje zainteresowania mieliśmy w Polsce właściwie tylko Kosidowskiego, ale szczęśliwie wraz z otwarciem na świat zaczęło się pojawiać coraz więcej książek o tej tematyce. Była Karen Armstrong ze swoją "Historią Boga", był Küng, Starbird, w Polsce zaczął publikować Mikołejko i in.

Z tych autorów tylko Künga znam. Aczkolwiek to teolog (w konflikcie personalnym z polskim papieżem i zakazem nauczania), ciekawie i bez ogródek pisze o historii Kościoła ale trzeba ostrożnie do niego podchodzić i nie traktować jak naukowca/religioznawce. Jak wiadomo jednostki skonfliktowane z kierownictwem wyznania, z jednej strony mogą ujawniać jakieś ciekawe informacje, z drugiej z racji swego konfliktu nie można ich traktować jako obiektywne do końca źródło. Dotyczy wszystkich ex'ów  A w tematyce religijnej ex-wyznawcy mogą być naprawdę zażarci w zwalczaniu byłego wyznania i jako źródła naukowe są w zasadzie bezwartościowi (ex-ksiądz prowadzący antyklerykalną gazetkę, czy "świadectwa" internetowe ex'ów z różnych pomniejszych wspólnot religijnych).

Z powodu niedoboru publikacji analitycznych skupiałem się na źródłach "bezpośrednich", czytałem encykliki, Wedy, Koran, Biblię oczywiście, dysputy teologów i filozofów, Woltera, św. Augustyna, Tomasza z Akwinu, apokryfy itp. To oczywiście nie jest naukowe zajmowanie się tematem. Zdobyta wiedza, zwłaszcza tak humanistyczna może skłaniać do różnych wniosków, dzięki temu możemy prowadzić fajną i kulturalną dyskusję.

Też czytałem w zasadzie wszystkie wymienione przez Ciebie źródła.
Uważam jednak, ze sama taka wiedza to mało. Dopiero gdy poznajemy motywacje wyznawców. Dlaczego tak wierzą? Dlaczego to robią? - Wtedy ta dziedzina robi się naprawdę interesująca.
Przykład z antropologii kulturowej. W niektórych plemionach Indian jest zwyczaj zwany potlacz, podczas którego wódź wioski niszczy należące do siebie dobra (zapasy żywności, skóry, rzeczy codziennego użytku etc.). To fakt. Zatrzymując się na tym, można pomyśleć "ale głupi ci Indianie". Dopiero jak wniknie się dlaczego to robią, jakie ma to znaczenie w ich kulturze, sytuacja się wyjaśnia i już nie wygląda to na działanie głupie czy bezmyślne.
Podobnie ma się ze zwyczajami i obrzędami religijnymi.

Zdobyta wiedza, zwłaszcza tak humanistyczna może skłaniać do różnych wniosków, dzięki temu możemy prowadzić fajną i kulturalną dyskusję.

Dyskusję na poziomie zawsze doceniam

Mądrość to trzeźwa ocena rzeczywistości, umiejętność oceny wiarygodności źródeł wiedzy i informacji i umiejętność praktycznego wykorzystania zdobytej wiedzy.
Uwierz Big Grin że nie jest zarezerwowana dla ateistów. No chyba, że przed rokiem 1700 nie żył żaden mądry człowiek

Nic takiego nie napisałem. Znam wielu mądrych wyznawców różnych religii i wielu głupich ateistów. Moje słowa dotyczyły otwarcia się na różne punkty widzenia, nie zamykanie się na poglądy innych, że korzystanie z tego, jak to określiłeś, "supermarketu" nie jest niczym złym, a nie tego, że "religijni" są głupi, a ateiści mądrzy.

Otóż to. przydatne zarówno dla wierzących i niewierzących Każdemu może rozszerzyć horyzonty.

A co do efektu. Nie wiem czy to miałeś na myśli, ale tak jakby między wierszami było "jak wierzący otworzy się na inne punkty widzenia to dozna oświecenia i stanie się niewierzący"
Ale znam i przypadki niewierzących, którzy otwarli się na inne punkty widzenia i po pewnym czasie uwierzyli

Jakkolwiek to otwarcie nie musi prowadzić do zmiany światopoglądu, to i tak "ulepsza" człowieka - otwierając go na innych ludzi, gdy rozumiemy motywy działania innych, nawet gdy sami takich działań nie podejmujemy, to jesteśmy dla siebie nawzajem lepsi. I to jest duża wartość dodana takiej postawy.

Kto nie wie - ten nie grzeszy. Grzech zakłada pełną świadomość i wolę.

Tak, chodzi o świadomość grzechu. Pamiętajmy, że nie ma takiego czynu, który przez wszystkich ludzi, na całym świecie byłby uważany za jednoznacznie zły i jednoznacznie dobry. Istnieją różne kryteria moralne i nawet morderstwo nie wszędzie, nie w każdej kulturze uznawane jest za kategorycznie złe.

Zazwyczaj morderstwo i kradzież są takimi.
Natomiast zakazem naprawdę antropologicznie uniwersalnym, jest zakaz kazirodztwa, występujący we wszystkich kulturach.
(Pewne wyjątki, typu faraonowie (i nie przez cały okres historii Egiptu), wynikały z przekonań religijnych (faraon bogiem, więc odpowiednia dla niego tylko siostra boga) i dotyczyły wąskich grup - w tym przypadku rodziny faraona)

Zaś grzech zawsze funkcjonuje w układzie odniesienia (system etyczny danej religii).

Pozdrawiam Serdecznie

[Polliter]

Zazwyczaj morderstwo i kradzież są takimi.
Natomiast zakazem naprawdę antropologicznie uniwersalnym, jest zakaz kazirodztwa, występujący we wszystkich kulturach.
(Pewne wyjątki, typu faraonowie (i nie przez cały okres historii Egiptu), wynikały z przekonań religijnych (faraon bogiem, więc odpowiednia dla niego tylko siostra boga) i dotyczyły wąskich grup - w tym przypadku rodziny faraona)

Zaś grzech zawsze funkcjonuje w układzie odniesienia (system etyczny danej religii).

"Zazwyczaj", ale nie wszędzie. Nawet w kulturze europejskiej morderstwo jest dopuszczalne, wszystko zależy od tego czym jest owo morderstwo. Jeśli tylko zabiciem człowieka to akurat ten czyn nawet w naszej kulturze, jest akceptowany. Dla wielu aborcja jest morderstwem, a jest tolerowana przez niemałą część społeczeństwa. Podobnie z karą śmierci, obroną konieczną, czy podając ekstremalny przykład, u ludożerców, którzy zabijają dla pożywienia.
Podobnie z kradzieżą, oszustwa podatkowe, kradzież z głodu, stosunek do własności społeczeństwa czyli niczyjej (przypomnij sobie czasy komuny i kradzieże na budowach i w zakładach pracy) nie przez wszystkich uważane są za kradzież w sensie stricte.
Kazirodztwo musiało mieć miejsce, gdy przyjmiemy za prawdziwą opowieść o Adamie i Ewie z Księgi Rodzaju. Wśród królów (Tudorowie), ba, papieży (bo pewnie znasz historię Borgiów) kazirodztwo było czymś całkiem naturalnym. Są plemiona, w których kazirodztwo nie jest uważane za coś złego. Oczywiście wszystko ma swoje motywacje, wyjaśnienie kulturowe, ale nie zmienia to faktu, że jest to kazirodztwo. Podobnie jak w Twoim przykładzie o faraonach.
To oczywiście, niewiele ma wspólnego z tematem tej dyskusji, ale próbuję pokazać, że tak naprawdę nie ma takiego czynu, który na całym świecie, bezdyskusyjnie byłby uważany za jednoznacznie zły i jednoznacznie dobry.

Otóż to. przydatne zarówno dla wierzących i niewierzących Wink Każdemu może rozszerzyć horyzonty.

A co do efektu. Nie wiem czy to miałeś na myśli, ale tak jakby między wierszami było "jak wierzący otworzy się na inne punkty widzenia to dozna oświecenia i stanie się niewierzący" Big Grin
Ale znam i przypadki niewierzących, którzy otwarli się na inne punkty widzenia i po pewnym czasie uwierzyli Wink

Jakkolwiek to otwarcie nie musi prowadzić do zmiany światopoglądu, to i tak "ulepsza" człowieka - otwierając go na innych ludzi, gdy rozumiemy motywy działania innych, nawet gdy sami takich działań nie podejmujemy, to jesteśmy dla siebie nawzajem lepsi. I to jest duża wartość dodana takiej postawy. Smile

No widzisz, a ja w Twoim przykładzie o "supermarkecie" dostrzegłem, między słowami, że to postawa wygodnicka, jakby gorsza i mniej prawdziwa. Ale dobrze, że wyjaśniliśmy to sobie.
Ja najpierw byłem wierzący i to dość mocno i doktrynalnie, a później stałem się niewierzący (dokonałem apostazji) i nie sądzę żebym na nowo się nawrócił, ale oczywiście nie wykluczam tego. Niezbadane są wyroki boskie.

Z tych autorów tylko Künga znam. Aczkolwiek to teolog (w konflikcie personalnym z polskim papieżem i zakazem nauczania), ciekawie i bez ogródek pisze o historii Kościoła ale trzeba ostrożnie do niego podchodzić i nie traktować jak naukowca/religioznawce. Jak wiadomo jednostki skonfliktowane z kierownictwem wyznania, z jednej strony mogą ujawniać jakieś ciekawe informacje, z drugiej z racji swego konfliktu nie można ich traktować jako obiektywne do końca źródło. Dotyczy wszystkich ex'ów Wink A w tematyce religijnej ex-wyznawcy mogą być naprawdę zażarci w zwalczaniu byłego wyznania i jako źródła naukowe są w zasadzie bezwartościowi (ex-ksiądz prowadzący antyklerykalną gazetkę, czy "świadectwa" internetowe ex'ów z różnych pomniejszych wspólnot religijnych).

Nie czytam tylko "ex", bo w ten sposób zamykałbym się w jednym punkcie widzenia. O źródłach już Ci napisałem, rozmawiam ze Świadkami Jehowy, gdy do mnie przychodzą ze swoją "ewangeliczną misją", czytam de Mello, nawet posłuchuję Radio Maryja.
Kosidowski, jako jedyny w czasach słusznie minionych, publikował książki na temat religii, najbardziej znane to "Opowieści biblijne" i "Opowieści ewangelistów", dość krytyczne, ale dobrze udokumentowane, w tamtych czasach jedno z nielicznych źródeł analitycznych na temat religii.
Karen Armstrong to kolejna "ex" (była zakonnica), ale nie atakuje religii, ma do niej nawet więcej empatii ode mnie i posiada bardzo dużą wiedzę, polecam jej "Historię Boga", w której analizuje początki Boga i zapatrywanie na niego na przełomie 4000 lat, gdy po raz pierwszy pojawił się Jahwe do czasów nam współczesnych.
Mikołejkę chyba znasz, często jest ekspertem w telewizji, jest filozofem religii i pisze ciekawe książki, analizuje religię czysto naukowo, ale kładzie duży nacisk na kulturowe znaczenie wiary, czyli coś, co powinno Ci się spodobać.

Bardzo serdecznie pozdrawiam.

[Gunnar]

 Nawet w kulturze europejskiej morderstwo jest dopuszczalne, wszystko zależy od tego czym jest owo morderstwo. Jeśli tylko zabiciem człowieka to akurat ten czyn nawet w naszej kulturze, jest akceptowany. Dla wielu aborcja jest morderstwem, a jest tolerowana przez niemałą część społeczeństwa. Podobnie z karą śmierci, obroną konieczną, czy podając ekstremalny przykład, u ludożerców, którzy zabijają dla pożywienia.

Istnieje różnica znaczeniowa między zabiciem a zamordowanie. To prawda, że np. polskie prawo tego nie rozróżnia ale już Prawo Mojżeszowe czyniło takie rozróżnienie. Dlatego "Nie zabijaj" poprawnie brzmi "Nie morduj". Zabijać można było zwierzęta na pożywienie, wrogów na wojnie, przestępców skazanych na karę śmierci. "Mord" zaś to bezprawne pozbawienie kogoś życia. U ludożerców można upolować obcego i zjeść, ale zabicie ziomka (bez "prawnego" powodu) również jest morderstwem.

Podobnie z kradzieżą, oszustwa podatkowe, kradzież z głodu, stosunek do własności społeczeństwa czyli niczyjej (przypomnij sobie czasy komuny i kradzieże na budowach i w zakładach pracy) nie przez wszystkich uważane są za kradzież w sensie stricte.

Ale nie mówimy o tym co sądzą poszczególne jednostki ale zbiory normatywne obowiązujące w społecznościach. Nie było takiej, w której nie byłoby to potępione, nawet jeśli jednostki z danego społeczeństwa uważałyby inaczej. Kradzież z głodu pozostaje kradzieżą pomimo tego, że jest społeczne przyzwolenie, by zdejmować ze sprawcy odpowiedzialność. 

Kazirodztwo musiało mieć miejsce, gdy przyjmiemy za prawdziwą opowieść o Adamie i Ewie z Księgi Rodzaju. Wśród królów (Tudorowie), ba, papieży (bo pewnie znasz historię Borgiów) kazirodztwo było czymś całkiem naturalnym. Są plemiona, w których kazirodztwo nie jest uważane za coś złego. Oczywiście wszystko ma swoje motywacje, wyjaśnienie kulturowe, ale nie zmienia to faktu, że jest to kazirodztwo. Podobnie jak w Twoim przykładzie o faraonach.

Kazirodztwo zostało zakazane dopiero w Prawie Mojżeszowym.
Co do dynastii - były to wyjątki grup uprzywilejowanych a nie ogólnospołeczne normy. 

To oczywiście, niewiele ma wspólnego z tematem tej dyskusji, ale próbuję pokazać, że tak naprawdę nie ma takiego czynu, który na całym świecie, bezdyskusyjnie byłby uważany za jednoznacznie zły i jednoznacznie dobry. 

Ani ja nie chcę tego udowodnić (choć wierzę, że pewne wzory myślenia są wspólne wszystkim ludziom), ani wykazanie tego nic nie zmienia.
Ludzkie systemy etyczne choć mają wiele cech wspólnych (odzwierciedlających naszą ludzką naturę społeczną, czy też sumienie) różnią się pod wieloma innymi. To fakt z którym nie ma co polemizować.
Inna sprawa to istnienie "boskiego systemu moralnego".
Jeśli wierzy się w Boga pogląd, że można kierować się "własną" etyką jest niekonsekwentny. 
Byłoby nielogiczne gdyby Bóg stworzył człowieka bez nadania mu kodeksu moralno-etycznego, takiej swoistej instrukcji obsługi. "Używanie" człowieka ignorując te zasady prowadzi do awarii, zarówno jednostek jak i społeczeństw. 

Ja najpierw byłem wierzący i to dość mocno i doktrynalnie, a później stałem się niewierzący (dokonałem apostazji) i nie sądzę żebym na nowo się nawrócił, ale oczywiście nie wykluczam tego. Niezbadane są wyroki boskie.  

Nie wiem jak było  twoim przypadku, ale jak zaobserwowałem jest kilka powodów dla których wierzący stają się niewierzący:
1. "Zgorszenie złem" - Nie znalezienie odpowiedzi na pytanie "Skoro Bóg jest doskonały, to dlaczego jest tyle zła?" Najwyraźniej się nami nie interesuje, albo go w ogóle nie ma.
2. "Zgorszenie religią" - W imię Boga wierzący dokonywali i nadal dokonują tyle zła, że niemożliwe aby Bóg istniał i na to pozwalał.
3. "Zgorszenie osobistą tragedią" - Śmierć kogoś bliskiego też może być na tyle traumatycznym przeżyciem, że rodzą się pretensje do Boga dlaczego do tego dopuścił kończące się stwierdzeniem, że nie istnieje skoro tak się stało.
4. "Zgorszenie doktryną" - badając głębiej doktryny swego wyznania odkrywali sprzeczności/nielogiczności (lub tak im się wydawało) nie do pogodzenia ze swoim rozumem i logiką.
5. Nauka - Przyjęcie naukowego poglądu na religię traktującą ją jak element kultury ludzkiej bez nadprzyrodzonego pochodzenia.
W zasadzie wszyscy niewierzący, których poznałem (a którzy kiedyś byli wierzącymi, bo jeszcze można wychować się w niewierzącej rodzinie) odeszli od wiary z powodu jednego lub kombinacji kilku powyższych.

Mikołejkę chyba znasz, często jest ekspertem w telewizji, jest filozofem religii i pisze ciekawe książki, analizuje religię czysto naukowo, ale kładzie duży nacisk na kulturowe znaczenie wiary, czyli coś, co powinno Ci się spodobać. 

Śledzę różne doniesienia z tej dziedziny, ale już nie z takim zapałem jak kiedyś. Poglądy w tych sprawach mam już ustalone i to raczej z wrodzonej ciekawości niż z nastawieniem, że najdę coś nowego, rewolucyjnego co odmieni mój światopogląd Mam zresztą teraz inne, nie mniej ciekawe, zainteresowania

Apropo tematu, ciekawe jest też analizowanie współczesnych Biblii materiałów historycznych (źródłowych) i konfrontowanie opisów religijnych ze świeckimi. Na przykład z czasów perskich. Według Biblii Cyrus II Wielki wypuszczając Żydów z niewoli babilońskiej wydał edykt, że to ich Bóg Jahwe, nakazał mu ich uwolnić i odbudować jego świątynię w Jerozolimie. Ok, boska inspiracja, ale czy Cyrus rzeczywiście szczerze tak napisał? Czytając jego odezwy do mieszkańców i kapłanów Babilonu można mieć wątpliwości. Pisze w nich , że to Marduk kazał mu zdobyć Babilon bo babilońscy królowie za mało go czcili
Pokazuje to, że Cyrus wcale nie wierzył w to co pisał. To był tylko element jego polityki tolerancyjnej. W przeciwieństwie do swoich następców, był przekonany, że dobrym słowem zaskarbi sobie wdzięczność i lojalność nowych poddanych swego świeżego imperium. Sam był wyznawcą Ahura Mazdy i do Żydów mógł czuć pewną sympatię, gdyż tak jak on byli monoteistami co w starożytnym świecie było unikatowe. 


Pozdrawiam

[gorzkiblotnica]

A ja znam z autopsji jeszcze jeden powód, dla którego młodzi szczególnie ludzie odchodzą od religii Katolickiej. Otóż, jak powiedział Nadszyszkownik Kikujadek ze znanej komedii: Ciurlać im się chce . A tak już poważniej: Łatwiej uznać że to zasady są złe, niż to, że się zwyczajnie do nich nie dostaje.

Pozdrawiam.

[Gunnar]

A ja znam z autopsji jeszcze jeden powód, dla którego młodzi szczególnie ludzie odchodzą od religii Katolickiej. Otóż, jak powiedział Nadszyszkownik Kikujadek ze znanej komedii: Ciurlać im się chce . A tak już poważniej: Łatwiej uznać że to zasady są złe, niż to, że się zwyczajnie do nich nie dostaje.

Pozdrawiam.

A racja, taki przypadek też znam. Osoba religijna zdawałoby się, a potem porwał ją wir uciech cielesnych. Na końcu stwierdziła, że już nie wierzy. A wynikało to z tego, że "przyjemniejsze" było życie uciechami, więc by wytłumaczyć łamanie praw Bożych przed samym sobą najwygodniej było zanegować dawcę tych praw. To byłby 6 punkt.

[Polliter]

Nie wiem jak było twoim przypadku, ale jak zaobserwowałem jest kilka powodów dla których wierzący stają się niewierzący:
1. "Zgorszenie złem" - Nie znalezienie odpowiedzi na pytanie "Skoro Bóg jest doskonały, to dlaczego jest tyle zła?" Najwyraźniej się nami nie interesuje, albo go w ogóle nie ma.
2. "Zgorszenie religią" - W imię Boga wierzący dokonywali i nadal dokonują tyle zła, że niemożliwe aby Bóg istniał i na to pozwalał.
3. "Zgorszenie osobistą tragedią" - Śmierć kogoś bliskiego też może być na tyle traumatycznym przeżyciem, że rodzą się pretensje do Boga dlaczego do tego dopuścił kończące się stwierdzeniem, że nie istnieje skoro tak się stało.
4. "Zgorszenie doktryną" - badając głębiej doktryny swego wyznania odkrywali sprzeczności/nielogiczności (lub tak im się wydawało) nie do pogodzenia ze swoim rozumem i logiką.
5. Nauka - Przyjęcie naukowego poglądu na religię traktującą ją jak element kultury ludzkiej bez nadprzyrodzonego pochodzenia.
W zasadzie wszyscy niewierzący, których poznałem (a którzy kiedyś byli wierzącymi, bo jeszcze można wychować się w niewierzącej rodzinie) odeszli od wiary z powodu jednego lub kombinacji kilku powyższych.

Zdecydowanie podpadam pod punkt 4. i 5.
Nie była to jakaś niechęć do Boga, nie przeszkadzał mi specjalnie. Mógł sobie być i równie dobrze mogło go nie być. Za to im więcej dowiadywałem się na temat swojej religii (klasyczny rzymski katolicyzm), tym bardziej się od niej oddalałem i wzbudzała ona moją coraz większą niechęć. Oczywiście, pierwszym odruchem było szukanie jakiegoś innego wyznania i tak zaczęła się moja przygoda z poznawaniem innych religii, jednak żadna nie zaspokajała moich potrzeb transcendentnych, wręcz każda z nich wprost obrażała moją inteligencję. Wtedy zacząłem się zastanawiać co ludzi tak przyciąga do różnych religii? I tak wsiąknąłem w religioznawstwo.
Nie byłem zgorszony złem, byłem pogodzony z jego obecnością na zasadzie przeciwieństwa (nic nie może istnieć bez przeciwieństwa, bo nie dałoby się tego określić. Nie ma dobra bez zła, bieli bez czerni, słodyczy bez goryczy itp.).
Byłem zgorszony religią, ale Boga w to nie mieszałem. Skoro istnieje i na to pozwala to nic mi do tego, widocznie ma jakiś powód. Jego sprawa, nie obchodzi mnie to.
Podobnie z trzecim punktem, straciłem kilka bliskich osób, ale też nie obwiniałem o to Boga (zresztą wtedy już w niego nie wierzyłem, więc tym bardziej jego "sadyzm" nie zaprzątał mojej głowy).
Punkt piąty był właściwie konsekwencją punktu czwartego. Po prostu zacząłem traktować religię i święte pisma jak Tolkiena, mity Parandowskiego, które poznawałem w podstawówce - piękne to, mądre, ale to tylko opowieści, nic więcej.
No i w hedonizm i w libertynizm również nie wchodziłem, podstawową moją zasadą było i jest nie krzywdzić drugiego człowieka, więc wszelkie popuszczenie granic nie wchodziło w rachubę. Ciurlać mi się chciało jak każdemu (to chyba normalny odruch), ale nie za wszelką cenę!

A czekaj, nie wiem czy to można odnieść do któregoś z punktów, ale za dzieciaka się spowiadałem i wymieniłem słynny grzech nastolatków ("myślałem i czyniłem nieskromnie" ) i stary klecha z dziesiątek grzechów przyczepił się do tego jednego, zaczął mnie wypytywać o szczegóły. To jeszcze można by było znieść, ale kłopot w tym, że ksiądz był trochę przygłuchawy, więc swoje najgłębiej skrywane i wstydliwe kosmate myśli musiałem wyznawać przed całym kościołem. Teraz się z tego śmieję, nawet fajna anegdota z tego do opowiadania przy piwie, ale uwierz mi, że wtedy to było traumatyczne przeżycie dla kilkunastoletniego dzieciaka (czyżby jakaś forma molestowania?). Może to był jakiś pierwszy symptom? Hm... Musiałbym chyba położyć się na leżance u jakiegoś psychoanalityka.

[gorzkiblotnica]

Ja tam szczerze powiedziawszy nie jestem takim ekspertem jak wy Panowie.. Nie mniej chyba wszystkie religie są nielogiczne. Tu mnie macie, bo się nieraz nad tym zastanawiałem. Odpowiedzi nie znalazłem. Doszedłem do wniosku, że pewnie tak mają i tyle. Może za durzo ludzi przy nich kombinowało próbując upiec swój interes. Na intelekt szkoda tego brać, bo się rozum zawiesza .

Głuchawego wielebnego to i ja miałem. Faktycznie spowiedź jak wędrówka po polu minowym.

Pewnie nie molestowanie a troska duszpasterska. W sumie jest różnica pomiędzy namiętnymi myślami o koleżance w kąpieli a bieganiem z gołym pindolem po okolicy .

Pozdrawiam

[Polliter]

Pewnie nie molestowanie a troska duszpasterska. W sumie jest różnica pomiędzy namiętnymi myślami o koleżance w kąpieli a bieganiem z gołym pindolem po okolicy

Nie, no żartowałem z tym molestowaniem, skoro się wchodzi do konfesjonału to godzi się na pewne warunki, typu opowiadanie o swoich erotycznych wizjach, przykładowo. Kłopot nie w tym, że musiałem to mówić księdzu, tylko że przed całym kościołem.

Nie mniej chyba wszystkie religie są nielogiczne.

Tak, wszystkie (przynajmniej te, które poznałem) są nielogiczne. Nie piję tu tylko do katolicyzmu, czy szerzej, chrześcijaństwa, bo każda religia ma kłopoty z logiką. Chociaż fakt, że chrześcijaństwo zostało szczególnie pogmatwane. Może przez przesadnie rozrośniętą hierarchię, męczenie się z definicją Trójcy Św. (sobór trydencki), z antykoncepcją (sobór watykański II), z Niepokalanym Poczęciem (Paweł VI) itp. Czyli zajmowaniem się głupotami, przez co za bardzo się zapętlili.

Ja tam szczerze powiedziawszy nie jestem takim ekspertem jak wy Panowie.

Do eksperta bardzo mi daleko. Ot, ciekawe zagadnienie i lubię sobie czytać o religii i je poznawać. Takie hobby jak zbieranie znaczków.

[Gunnar]

 Za to im więcej dowiadywałem się na temat swojej religii (klasyczny rzymski katolicyzm), tym bardziej się od niej oddalałem i wzbudzała ona moją coraz większą niechęć. Oczywiście, pierwszym odruchem było szukanie jakiegoś innego wyznania i tak zaczęła się moja przygoda z poznawaniem innych religii, jednak żadna nie zaspokajała moich potrzeb transcendentnych, wręcz każda z nich wprost obrażała moją inteligencję. 

Podkreślone słowa zdają się kluczowe. Szukałeś wyznania, które zaspokoi Twoje potrzeby. I pomimo hojnej oferty na rynku religii nie nalazłeś produktu dla siebie. 
Może podejście zawiodło? 
Czym jest "religia"? Ale nie z punktu widzenia człowieka, ale Boga? Pomyślmy sobie, upraszczając - Bóg sobie na chmurce siedzi i patrzy na ziemie. Czym są religie? Drogami przez które ludzie chcą dotrzeć do transcendencji. Czy z punktu widzenia Boga wszystkie są ok? No nie. Każda uczy czego innego, każda przedstawia go inaczej.
Bóg preferuje jeden sposób (dlatego dał Prawo Mojżeszowe, a potem u chrześcijan "jedna droga, jeden pan").
Tak więc przy poszukiwaniach bardziej zasadne byłoby szukanie tej jednej drogi, którą preferuje Bóg a nie drogi która zaspokaja moje pragnienia

Nie byłem zgorszony złem, byłem pogodzony z jego obecnością na zasadzie przeciwieństwa (nic nie może istnieć bez przeciwieństwa, bo nie dałoby się tego określić. Nie ma dobra bez zła, bieli bez czerni, słodyczy bez goryczy itp.).

Manicheizm
Jest inna koncepcja - jak zimno jest brakiem ciepła tak zło jest brakiem dobra

Ja tam szczerze powiedziawszy nie jestem takim ekspertem jak wy Panowie.. Nie mniej chyba wszystkie religie są nielogiczne. Tu mnie macie, bo się nieraz nad tym zastanawiałem. Odpowiedzi nie znalazłem. 

Tu bym polemizował. Wyznaję zasadę:
"Coś logicznego nie musi być prawdziwe, ale coś prawdziwego musi być logiczne"
Uprzedzając, nie ma czegoś takiego jak "ludzka logika" i "boska logika".
Logika jest jedna i jest zasadą wszystkiego co istnieje. Nielogiczne może być tylko coś, co sobie pomyślimy. Nielogiczności tworzymy w swoich umysłach. To co jest realne zawsze jest logiczne.
Podsumowując: logiczna doktryna nie musi być prawdziwa, doktryna nielogiczna albo jest źle sformułowana, wyrażona lub uzasadniona, albo jest po prostu fałszywa.

[gorzkiblotnica]

Inna sprawa nad którą się zastanawiam, to ile jest naprawdę Chrystusa w religiach chrześcijańskich. Czasem patrzę sobie na niektóre tezy, nakazy i zakazy poszczególnych kościołów i myślę ile w tym Boga a ile człowieka.

Słusznie Gunnar prawisz o tej "drodze". Tyle, że zastanawiam się ile drogowskazów postawił na niej Bóg, a ile dostawili ludzie z nie zawsze czystych pobudek.

[Polliter]

Inna sprawa nad którą się zastanawiam, to ile jest naprawdę Chrystusa w religiach chrześcijańskich.

Tego nikt nie wie, bo niespecjalnie go znamy. Ewangelie raczej niewiele mają wspólnego z historią, to zlepek mitów, które narosły wokół jego postaci. Jezus jest w ewangeliach wyidealizowany, a pisma historyczne raczej o nim milczą. Flawiusz coś pisał, Tacyt, ale z ich pism wynika tylko tyle, że ktoś taki istniał, że urodził się w czasach Heroda Wielkiego, został aresztowany i ukrzyżowany. Pisma historyczne nie wspominają jakim był człowiekiem, nie mówią o cudach, zmartwychwstaniu itp. Flawiusz pisze tylko, że powstała sekta wyznawców niejakiego Jezusa z Nazaretu, który został ukrzyżowany i to wszystko. Inna sprawa, że takich sekt było w tamtych czasach na pęczki, a chrześcijaństwo przetrwało właściwie tylko dzięki Pawłowi z Tarsu, inaczej skończyłoby jak pozostałe sekty.

[gorzkiblotnica]

Ba.. Niektórzy twierdzą nawet, że to Paweł z Tarsu "wymyślił" Chrześcijaństwo. Ja zaś na własny użytek (a jestem wierzący) wysnuwam sobie taką teorię: Dopóki zgromadzenie wyznawców Jezusa było małe (na dodatek wszyscy zainteresowani w zasadzie go znali) pisma były niepotrzebne. Kiedy zaś ta pierwotna gmina już się rozrosła, że trzeba się było komunikować tekstem pisanym - pozostał już wśród wyznawców tylko ten wyidealizowany obraz Mistrza. Inna sprawa, że Jan znał Jezusa osobiście, więc potencjalnie napisał o nim mniej więcej prawdę.

[Gunnar]

Panowie, o czym wy dyskutujecie? Jezus był doskonały, to nie trzeba go było idealizować

 Ewangelie raczej niewiele mają wspólnego z historią, to zlepek mitów, które narosły wokół jego postaci. 

Jakieś argumenty na taką tezę? Wszystkie Ewangelie powstały za życia świadków wydarzeń, dwie napisali najbliżsi współpracownicy (apostołowie). Łukasz, człowiek wykształcony, podszedł do pisania jak historyk (wstęp do ewangelii i Dziejów Apostolskich) napisał trzecią tak naprawdę dla jednej osoby (Teofila). Sam najprawdopodobniej był jednym z 70 bliskich uczniów. Trzy powstały jeszcze przed zburzeniem Jerozolimy, a więc w ciągu 30 lat od śmierci Jezusa.
Czy chodzi tylko o opisy zdarzeń nadprzyrodzonych i dlatego mity?

 Flawiusz coś pisał, Tacyt, ale z ich pism wynika tylko tyle, że ktoś taki istniał, że urodził się w czasach Heroda Wielkiego, został aresztowany i ukrzyżowany. Pisma historyczne nie wspominają jakim był człowiekiem, nie mówią o cudach, zmartwychwstaniu itp. Flawiusz pisze tylko, że powstała sekta wyznawców niejakiego Jezusa z Nazaretu, który został ukrzyżowany i to wszystko.

Dziwne aby pisali. To i tak wiele, że odnotowali fakt skazania w odległej Judei na krańcach cesarstwa jakiegoś kolejnego żydowskiego wichrzyciela. Co kogo w Rzymie obchodziły szczegóły jego życia? I skąd niby Tacyt miałby znać cechy jego osobowości czy dokonania skoro w Rzymie siedział?

 Inna sprawa, że takich sekt było w tamtych czasach na pęczki, a chrześcijaństwo przetrwało właściwie tylko dzięki Pawłowi z Tarsu, inaczej skończyłoby jak pozostałe sekty.

Tak, znana teza, choć nie znam popierających ją argumentów.
Aczkolwiek ciekawe, że takie tezy opierają się nie na przekazach zewnętrznych (bo chyba rzymscy historycy o Pawle nie pisali) tylko na przekazie biblijnym, podobno pełnym fantazji i mitów Ot, taka mała sprzeczność

[Polliter]

Wszystkie Ewangelie powstały za życia świadków wydarzeń, dwie napisali najbliżsi współpracownicy (apostołowie). Łukasz, człowiek wykształcony, podszedł do pisania jak historyk (wstęp do ewangelii i Dziejów Apostolskich) napisał trzecią tak naprawdę dla jednej osoby (Teofila). Sam najprawdopodobniej był jednym z 70 bliskich uczniów. Trzy powstały jeszcze przed zburzeniem Jerozolimy, a więc w ciągu 30 lat od śmierci Jezusa.

Tego nikt nie wie na pewno, kiedy powstały Ewangelie. Katoliccy bibliści mówią o ok. 60 r n.e. i to o Ewangelii wg św. Marka, bo już o Ewangelii wg św. Jana twierdzą, że powstała ok. 100 r. n.e. czyli kawał czasu po synoptycznych. Bibliści, nazwijmy ich "racjonalistyczni", mówią o przełomie I i II w. n.e. (wg Stephena Harrisa, przykładowo, były to odpowiednio: Marka 65-70 r., Mateusza 80-85 r., Łukasza 80-85 r. i Jana 90-100 r.). Można powiedzieć, że różnice między katolickimi i "racjonalistycznymi" biblistami są niewielkie, ale mają znaczenie, gdy chcemy mówić o bezpośrednich świadkach wydarzeń opisanych w czterech Ewangeliach. Trudno powiedzieć "kto ma rację", ale samo to, że bibliści są katoliccy może sprawiać, że są, powiedzmy, interesowni w tym, by odpowiednio wcześnie datować te pisma. Oczywiście to samo można powiedzieć o "racjonalistach" i cała kwestia ogranicza się do tego, czyje argumenty bardziej do nas przemawiają, bo żelaznych dowodów żadna ze stron nie ma.

Co kogo w Rzymie obchodziły szczegóły jego życia? I skąd niby Tacyt miałby znać cechy jego osobowości czy dokonania skoro w Rzymie siedział?

No, wiesz, wskrzeszanie zmarłych, zmartwychwstanie, cudowne uzdrawianie to raczej sprawy "dużego kalibru".

Aczkolwiek ciekawe, że takie tezy opierają się nie na przekazach zewnętrznych (bo chyba rzymscy historycy o Pawle nie pisali) tylko na przekazie biblijnym, podobno pełnym fantazji i mitów Big Grin Ot, taka mała sprzeczność Tongue

No, to że Paweł właściwie "stworzył chrześcijaństwo" jako religię to raczej fakt. Wszystkie jego pisma, jego ekumeniczna działalność, organizacja społeczności wyznawców Jezusa... Tego przed nim nikt nie robił na taką skalę. Wielu uczniów stracono bądź uciekli, nie działali na taką skalę, na jaką działał Paweł. Oczywiście to lekka przesada, dlatego ten cudzysłów, ale nie aż tak wielka jak mogłoby się wydawać. W pewnym tego słowa znaczeniu (nie w całym znaczeniu i dosłownie), był twórcą chrześcijaństwa. Zrobił tej religii taką "reklamę" i PR, że niedługo potem stała się religią państwową Imperium Rzymskiego.