SMOG

[FantaSmaGoria]

Mirr, bardzo brzydko kategoryzujesz. Zaufaj mi, że nieco znam się na polskim rolnictwie i to, co mówisz, to jest wierutne kłamstwo. Znam ludzi, którzy w porównaniu do zeszłego roku mają kilkusettysięczne zadłużenie, bo raz, że plony były zasrane, to jeszcze było ich żenująco mało.
Ci ludzie nie mają wypłat comiesięcznych, przez cały rok muszą inwestować(!) w uprawy, a poniesione koszty odbijają sobie dopiero w momencie, kiedy dostaną pieniądze za sprzedaż plonów. Płacą składki dla KRUS i nie są one wcale takie niskie, jak myślisz, kiedy ktoś ma większe gospodarstwo.
Wiesz, skąd się biorą skupy nadwyżek? Z tego, że jeśli jest klęska i masz kilkanaście-kilkadziesiąt ton cebuli, która jest wielkości orzecha włoskiego co najwyżej!, nikt jej od Ciebie nie kupi. A polskie rolnictwo teraz to przede wszystkim handel zagraniczny.
Z tymi pieniędzmi też nie jest tak, jak mówisz.

A jak działa wolny rynek też powinieneś wiedzieć.

[Mirrond]

Sithis to najlepiej podsumował... jakby im było źle, to by oszczędzali. Ale lepiej traktor jakiegoś Lamborghini (na ile pamiętam są takie) i "o jej, tak się zadłużyłem kupując megahiperdupertraktor i teraz zbankrutuję". Jak się żyje ponad stan to się bankrutuje, kropka. Jest ryzyko? To nie bądź rolnikiem, sprzedaj ziemie i znajdź inną pracę. Albo je podejmuj, ale nie oczekuj że ktoś cię potem będzie za publiczne pieniądze ratował.
Czekamy aż się złomiarzy trochę zbierze i się będzie domagać skupu ratunkowego za każdym razem jak jest jakieś wachnięcie w cenach i są straty. Chociaż nie, bo złomiarzy jest mało i nie mogą zrobić megastrajku ani nie robią różnicy w wyborach. "Demokracja" - rządy większości. Obrzydliwe.

[sithisdagoth]

Cóż sprawa jest trochę skomplikowana bo często jest tak, że lepiej im pomóc i stracić niż pozwolić im zbankrutować i stracić jeszcze więcej

I ciągniki Lamborghini (choć wyglądają zjawiskowo w tym swoim srebrnym lakierze) to nic, rolnicy bujają się teraz John Deerami.

[Mirrond]

Pójdę po przykładzie. Moja matka pracowała w firmie krawieckiej. Przyszły złe czasy i firma zbankrutowała, mnóstwo pracowników skończyło na bruku jako jeden z ostatnich zakładów produkujących cokolwiek w mojej miejscowości, jeśli nie liczyć dwóch wielkich zagranicznych fabryk na obrzeżach. Dlaczego dla tej firmy nie było "ratunkowych skupów ubrań"? Odpowiedź - bo w demokracji dba się o interesy tych, którzy drą się najgłośniej. Albo pomagamy wszystkim, sithis, i budujemy socjalizm bis, albo wszyscy ryzykują za swoje, a pomagamy im tylko wtedy gdy ktoś ich z rozmysłem oszukał. System pośredni, w którym pomagamy jednym, a innym nie, jest niesprawiedliwy i powinien zostać obalony.

[sithisdagoth]

To nie do końca jest tak. Pewien stopień interwencjonizmu w gospodarce musi być. Kluczowe elementy gospodarcze w chwilach kryzysu częste są wspierane przez państwo, tak jak np., USA wspierało General Motors. Nie można pozwolić kluczowej gałęzi gospodarki kraju po prostu upaść.

[Mirrond]

Rolnictwo jest kluczowe? To tylko oznaka jak słabym krajem jesteśmy, skoro w USA kluczowy jest gigant motoryzacyjny warty pewnie dziesiątki albo i >sto miliardów dolarów, a u nas rolnicy :v Pięć lat bez dopłat i pomocy, a wszystkie patologie same wymrą. Zwłaszcza jak przerwiemy też przyjmowanie dotacji unijnych. Ci, co sobie nie radzą, znikną, a ci co sobie radzą wzrosną w siłę. Wolny rynek tak działa. W międzyczasie możemy się poratować tanim zbożem z Bałkan, gdzie produkują wszystko znacznie taniej, bo nie ma tak monstrualnej machiny biurokratycznej i tak wysokich podatków. Kasacja dotacji i zmniejszenie podatków, a jeszcze staniemy się PRAWDZIWYM gigantem rolniczym, zdolnym wyżywić cały kraj nawet przy 60% zalesieniu i jeszcze stać nas będzie na eksport.

[Robespierre]

Interwencjonizm w gospodarce to obrzydliwa, niewolnicza idea. Stany Zjednoczone stały się światową potęgą dzięki kapitalizmowi, który panował tam przez pewien czas, chociaż nie był to mimo wszystko czysty kapitalizm, ale im większy interwencjonizm państwa (Lewiatana), tym gorzej, czego przykładem są dzisiejsze Stany Zjednoczone.

Socjalizm to wyjątkowo podła idea, a niektórzy, mam wrażenie, mają tak sprane umysły kolektywistycznymi ideami, które prędzej czy później prowadzą do totalitaryzmu, czego dowodzi historia, że dyskusja nie ma sensu. Nikt nie ma prawa WYMUSZAĆ na kimś pomocy innym ludziom, innym grupom. Kapitalizm to dobrowolność. Socjalizm to przymus, a tam gdzie nie ma wolności, nie ma też cnoty (dobrego uczynku).

[sithisdagoth]

Według mnie sztuką jest znaleźć złoty środek pomiędzy interwencjonizmem a szalonym kapitalizmem. Gdyby zostawić gospodarkę samą sobie to już dawno każda jej dziedzina była by kompletnie zmonopolizowana.

[Robespierre]

Sztuką jest zrozumienie, że każdy winien troszczyć się o siebie i o swoich bliskich. Chorą jest idea, że mam jakąś "powinność" (w cudzysłowie, bo jeśli nie będę płacił podatków, to pójdę do więzienia) względem ludzi, których nawet nie znam. Altruizm najwyższych lotów, doprowadzony do ostatecznych konsekwencji. System, który niszczy wszystko, co dobre. System, który zabija w ludziach prawdziwą chęć dobrowolnej pomocy.

[sithisdagoth]

Mi nie chodzi o idee ale o gospodarkę. Nie ma altruizmu w interwencjoniźmie. To jedna z metod, którymi kraj dba o własny tyłek.

[Robespierre]

Jest altruizm w interwencjonizmie.

Poza tym Twoja spekulacja o kapitalizmie to jedynie spekulacja, bo prawdziwy kapitalizm nigdy nie zaistniał. Poczytaj o historii Stanów Zjednoczonych, o "egoistycznych wyzyskiwaczach", którzy budowali koleje bez nadzoru ze strony rządu. Przez bardzo krótki czas. Gdy rząd zaczął się wpieprzać, powstało bezrobocie, kolej splajtowała, itp.

O kapitalizmie krąży wiele chorych, niepotrzebnych mitów. Gdyby nie kapitalizm (bliski zrealizowaniu w pewnym okresie) i gdyby nie rewolucja przemysłowa, prawdopodobnie wielu z nas nie byłoby tutaj. Nie wiem za czym tak tęsknią socjaliści. Za brakiem prądu i plemienną mentalnością?

[Mirrond]

Za sumeryjskim teokratycznym komunizmem, gdzie wszystko należało do boga (a w jego zastępstwie do świątyni), ludziom np. stada owiec wypożyczano, a całości strzegły rzesze urzędników, które skrupulatnie wszystko notowały i wyciągały konsekwencje jak ktoś za dużo owieczek stracił. Można powiedzieć, że naturalnym stanem ludzkości jest socjalizm. I kto tu jest bardziej zacofany? :v

[Robespierre]

Własność prywatna to cywilizacja. Brak własności prywatnej to powrót do prymitywizmu. Niestety.

[sithisdagoth]

W kapitalizmie jak w dżungli, większy zjada mniejszego i to przez większość czasu działa, czasami tylko trzeba za ingerować by coś nie wyginęło.

Jestem jak najbardziej za kapitalizmem, ale nie za kapitalizmem całkowitym, totalnie bez jakiejkolwiek kontroli. Jestem takiego zdania, że należy m. In. przeciwdziałać monopolizacji, czy wspierać w chwilach kryzysu przedsiębiorstwa, których nie opłaca się zamykać.

[Robespierre]

Sith, a dla kogo Mill zbudował kolej?

Monopole, które stosowałyby "prawa dżungli", wykończyłyby same siebie w czystym kapitalizmie.