SMOG

[sithisdagoth]

W przypadku całkowitej wolności gospodarczej wielkie firmy mogą stosować ceny dumpingowe (bo je na to stać), tym samym mordując gospodarkę innych krajów, czy nawet niszczyć konkurencję we własnym. W kapitalizmie totalnym całkowity monopol jest tylko kwestią czasu.

Jestem przeciwnikiem stosowania jednej idei do wszystkich przypadków. Każda sytuacja wymaga osobnego rozważenia. Interwencjonizm powinien zostać zredukowany do minimum, ale wciąż powinien istnieć, choćby na wypadek sytuacji ekstremalnych.
Pomoc USA dla GM zdaje się wyszła na zdrowie.

[Robespierre]

Dobra, widzę, że to jest temat na dłuższą dyskusję. Musielibyśmy przerobić podstawy ekonomii (nie twierdzę, że ich nie znasz, po prostu trzeba by było zacząć od podstaw i od pewnych definicji słownikowych. Na przykład altruizm to nie tyle pomoc innym, która zawsze jest szlachetna, co wyrzeczenie się samego siebie na rzecz innych, co jest niemoralne. Nikt nie ma prawa wymagać od innych czegoś takiego, a w socjalizmie jest to wymuszane).

Póki co polecam książkę Yarona Brooka "Free Market Revolution" i "Kapitalizm. Nieznany ideał" autorstwa Ayn Rand. Rand obaliła wiele z tych społecznych mitów.

[sithisdagoth]

Zapoznam się gdy będę miał ochotę zniżyć się do tak przyziemnych spraw jak gospodarka zamiast zajmować się sensem istnienia i szukaniem swojego miejsca we wszechświecie
Miło było w końcu się z tobą nie zgadzać.

Ps. Ideologia i gospodarka to złe połączenie.

[gorzkiblotnica]

Mirrond, z całym dla Ciebie szacunkiem. Głupoty gadasz. Rolnictwo jest i musi być gałęzią kluczową. Państwo, które nie jest się w stanie wyżywić traci właściwie suwerenność. Pamiętaj, że przy braku własnej żywności, eksporterzy będą dyktować własne warunki i ceny takie, że z butów wyskoczysz. Nie będzie rolnictwa, to chyba tynk ze ściany żarł będziesz.
Co zaś do ciągników. Nie wiem, czy zdarzyło Ci się pracować w rolnictwie. Ja pracowałem. Mieliśmy niegdyś dwuhektarowe gospodarstwo, trochę inwentarza (krowę, jakieś świniaki, trochę drobiu). W tak małym gospodarstwie prawie wszystko trzeba było robić ręcznie. Nie wiem, czy próbowałeś np koszenia większego areału łąki za pomocą kosy. Zaręczam Ci - ożywcze doświadczenie. Szczególnie dla człowieka uczulonego na pyłki traw.
Próbowałeś może orki polskim ursusem 360 bez kabiny? To zaręczam Ci, że po dwóch - trzech hektarach jesteś czarny od pyłu i sadzy, a kości chcą Ci odpaść od wibracji. Podejrzewam, że obrobienie z 50 hektarów taką sześćdziesiątką graniczy z niemożliwością. Musisz mieć świadomość, że moc i rozmiar ciągnika musi być dostosowany do areału. Za mały zwyczajnie zajeździsz i się z robotą nie wyrobisz.
Że ciągniki są drogie, to prawda, ale ich części nie są liczone jak dla osobówek, ale na znacznie większą trwałość, jak ciężarówki.
Rolnik inwestuje cały rok, a zysk, jest niestety uzależniony od zjawisk losowych. W przemyśle upadniesz, jak coś nie tak jest z Twoją gospodarnością, czy produktem. Rolnik może gospodarstwo prowadzić wzorowo. Produkować tanio i dobrze. Czyli może być idealnym ekonomistą nawet, ale przyjdzie susza, albo pomór i leży. Nawet Salomon by nie uradził.

Część kiepskich gruntów można przeznaczyć na uprawę roślin energetycznych. Przy odrobinie zaangażowania, średnie gospodarstwo jest się w stanie ogrzać z tego co zbierze z jednego hektara, a nawet odrobinę odsprzedać. Tu również mogą znaleźć pracę mieszkańcy wsi.

Po drugie: Naiwnym, jest ten, kto myśli, że samym sadzeniem lasów załatwimy sprawę zanieczyszczeń. Owszem, lasy są ważne i zanieczyszczenia pochłaniają, na dodatek stanowią źródło biomasy do ekologicznego ogrzewania. Tyle, że zanieczyszczenia trują ludzi w aglomeracjach gdzie są produkowane.

Teraz powiem wam coś, co pewnie was zaszokuje. Głównym źródłem smogu nie są wcale duże zakłady przemysłowe. Np elektrownie spalające węgiel puszczają do atmosfery tylko dwutlenek węgla i parę wodną. Wszystko inne zostaje w systemie filtrów. Nowe samochody też muszą spełniać wyśrubowane normy i dymią minimalnie. Starsze, szczególnie diesle są duźo bardziej uciążliwe.
Głównym powodem nieszczęścia w Krakowie są domowe kotły i piece. Szczególnie piece z dolnym spalaniem tzw "śmieciaki".
Drugim (acz może ważniejszym) totalny brak umiejętności ekonomicznego i ekologicznego palenia w takowych. Właściwie nie tak ważne jest co się pali, tylko jak się pali. Główną przyczyną jest spalanie mokrego paliwa niskiej jakości przy zbyt niskich temperaturach w kotle i niskim udziale powietrza (szczególnie wtórnego)…. Tak, nawet węgiel i miał da się palić bez zadymiania okolicy burą chmurą. Trzeba tylko mieć w czym i wiedzieć jak się do tego zabrać….

Myślę jednak, że piece na paliwa stałe trzeba by ogólnie wyprowadzić z gęstej zabudowy miejskiej. W takich miejscach sprawdza się ogrzewanie na prąd (ale niestety jest drogie), a jeszcze lepiej (ekonomiczne) na gaz ziemny. Produktem spalania jest dwutlenek i woda. Czyli nic co by było dokuczliwe….. Wbrew pozorom, jeśli wziąć pod uwagę wszystkie koszty (min pozbywania się popiołu) ogrzewanie gazowe robi się wcale nie droższe od węglowego. Możliwa jest też w wielu miejscach budowa systemów energetyki geotermalnej.

Wiatraki. No, szczególnie te duże są dość paskudne - niestety. A jak masz takiego w polu widzenia to Cię wcześniej, czy później k….wica weźmie od patrzenia na obracające się wirniki. Poza tym większość tych wiatraków ma minimalny uzysk energii… O tym też wie niewielu. To często są kupowane z Holandii i Niemiec przestarzałe i wypracowane wiatraki "morskie" o stałej geometrii łopatki. One nadają się do przerobu dość silnych wiatrów o stałej prędkości. Nad lądem nie ma takich warunków. Wiatraki powinny mieć zmienną geometrię wirnika. Albo powinny to być maszyny dyfuzorowe, pracujące przy znacznie słabszych wiatrach.

Zresztą energetyka odnawialna (słońce, wiatr) powinna być jak najbliżej odbiorcy. Głównie małe instalacje. np po kilka turbin dwu - trzymetrowej średnicy na ścianie bloku (często pomiędzy budynkami wiatr ma większą szybkość niż na otwartym terenie) jakaś fotowoltaika na dachu + panele do CWU. Nie ma problemów z przesyłem i stratami. Tak działa program prosument.

Elektrownia jądrowa. Pewnie, że warto, tyle, że uruchomienie takowej to kilka budżetów takiego państwa jak nasze. I jeśli już, trzeba by to zrobić na dobrej i w miarę nowej technologii (np Japońskiej) a nie na przestarzałym francuskim badziewie.

Woda, jak najbardziej. Tu kluczowe znaczenie ma raczej retencja (budowanie małych zbiorników na niedużych rzeczkach) bo to chroni od powodzi i suszy. Na każdym spiętrzeniu powinna kręcić się turbina, tak przy okazji. Rewelacji z tego nie będzie bo wody za dużo nie mamy, ale zawsze to trochę kilowatogodzin nakręcą, a inwestycja w prostą turbinę (np śrubową, czy Banki - Michaela) to niewielki pieniądz w stosunku do kosztów budowy spiętrzenia.

Samochody elektryczne: Super idea. Jednak są problemy. Podstawowy, to, że nasi rodacy "uwielbiają" mocno używane auta z zachodu. Ergo jesteśmy ok 10 lat za Europą Zachodnią. To co u nich już w motoryzacji przestarzałe u nas staje się krzykiem mody. Poza tym jeździmy ogólnie zbyt dużymi samochodami do potrzeb.
Cena pojazdów elektrycznych jest niestety zbyt wysoka. Właściwie nic sensownego nie kupisz poniżej stu tysięcy złotych. Zasięgi też nie rewelacyjne 150 do 300 km na ładowaniu. Dodatkowo sam czas ładownia to minimum kilkadziesiąt minut (specjalna stacja ładująca i ryzyko szybkiego obniżenia pojemności baterii) lub kila, kilkanaście godzin z gniazdka w domu. Czyli na te chwilę technologia nie na kieszeń polaka. Jak wejdzie na zachodzie, po jakichś dziesięciu latach pojawi się i u nas.

O komunikacji publicznej nawet nie wspominam, bo za jej pomocą to bym się nawet nie dał rady wyrwać z mojego miejsca zamieszkania.

Co do kapitalizmu to Robe ma w dużej mierze rację. Pod warunkiem, że byłby wprowadzony wszędzie i równo. Mam prywatnego pracodawcę, którego nikt nie dotuje (scena i nagłośnienie) i powiem wam, że traktuje nas bardzo dobrze. Nawet obiady na wyjeździe funduje a i premii nie poskąpi. Twierdzi, że choć jest wrednym kapitalistą, to mu się po prostu opłacamy, bo mu firmę ciągniemy. A nam dbanie o firmę również się opłaca, bo jak więcej imprez to i więcej pieniążków w naszych kieszeniach. Kapitalizm ma to do siebie, że ludzie zaczynają myśleć, a nie czekają "bo mi się należy". Jak nie dają rady w pojedynkę to zawiązują spółki, spółdzielnie i co tam jeszcze. Jak ktoś ma pomysł, zawsze znajdzie się ktoś z kapitałem i smykałą do interesu. W ten sposób zarobią obydwaj, a i biednemu pomogą.

[FantaSmaGoria]

Gorzki, bardzo Ci dziękuję. Byłeś pomocny.

[gorzkiblotnica]

Jeśli potrzebujesz jakichś bardziej konkretnych danych zapraszam na pw. Jestem specjalistą od systemów energetyki odnawialnej nawet z odpowiednim dyplomem .

[szczepantrzeszcz]

Piękny artykuł Gorzki walnąłeś (w ogóle niezła dyskusja), ale do tej japońskiej technologii elektrowni atomowych przydałby się odnośnik.

...a koszenie kosą ma swój urok. Patrzysz na wykonaną robotę, patrzysz jak przybywa. Co do sensu takiej pracy... sprawa bardziej złożona.

W kwestii smogu, latorośl moja (w mieście stołecznym Krakowie) biegała sobie w owych trudnych zadymienia chwilach... potem stwierdził, że w zębach zgrzyta.

[Mirrond]

Gorzki, nie zgadzam się

Mirrond, z całym dla Ciebie szacunkiem. Głupoty gadasz. Rolnictwo jest i musi być gałęzią kluczową. Państwo, które nie jest się w stanie wyżywić traci właściwie suwerenność. Pamiętaj, że przy braku własnej żywności, eksporterzy będą dyktować własne warunki i ceny takie, że z butów wyskoczysz. Nie będzie rolnictwa, to chyba tynk ze ściany żarł będziesz.

No, dobra, ale co ty chcesz żeby wyrosło na glebach klasy V i VI? ... Dam cytat z wikipedii, na wypadek gdyby ktoś czegoś nie zrozumiał.

Gleby klasy V – gleby orne słabe. Do tej klasy należą gleby kamieniste lub piaszczyste o niskim poziomie próchnicy. Są ubogie w substancje organiczne. Do tej klasy zaliczmy również gleby orne słabe położone na terenach nie zmeliorowanych albo takich, które do melioracji się nie nadają.
Gleby klasy VI - gleby orne najsłabsze. Próba uprawy roślin na glebach tej klasy niesie ze sobą duże ryzyko uzyskania bardzo niskich plonów. Wyróżnia się klasę VI nadającą się tylko do zalesienia. Posiadają bardzo niski poziom próchnicy.

Dają mały ułamek zbiorów pozyskiwanych z porównywalnego terenu klas wyższych. Nadają się do zalesienia. Ale nikt ich nie zalesia. To co ja mówię to próba reanimacji "dawnych" puszcz. Nie śmieszkowych lasów, gdzie drzewa są rozstawione co metr-dwa, a w większości to drzewa iglaste, które i tak się zamierza wyciąć na drewno gdy nieco podrosną. Zwiększyłaby się przy okazji ilość zwierząt i może kilka gatunków przestałoby być zagrożonymi wyginięciem. V i VI to 42,6% ziem ornych w Polsce - chcesz, to połowę zaleśmy, a połowę dajmy na te twoje rośliny energetyczne. I wszyscy zadowoleni.

Co zaś do ciągników. Nie wiem, czy zdarzyło Ci się pracować w rolnictwie. Ja pracowałem. Mieliśmy niegdyś dwuhektarowe gospodarstwo, trochę inwentarza (krowę, jakieś świniaki, trochę drobiu). W tak małym gospodarstwie prawie wszystko trzeba było robić ręcznie. Nie wiem, czy próbowałeś np koszenia większego areału łąki za pomocą kosy. Zaręczam Ci - ożywcze doświadczenie. Szczególnie dla człowieka uczulonego na pyłki traw.
Próbowałeś może orki polskim ursusem 360 bez kabiny? To zaręczam Ci, że po dwóch - trzech hektarach jesteś czarny od pyłu i sadzy, a kości chcą Ci odpaść od wibracji. Podejrzewam, że obrobienie z 50 hektarów taką sześćdziesiątką graniczy z niemożliwością. Musisz mieć świadomość, że moc i rozmiar ciągnika musi być dostosowany do areału. Za mały zwyczajnie zajeździsz i się z robotą nie wyrobisz.

Może. To niech się zwołają w jakąś spółdzielnię i kupują wspólnie, a potem to sobie pożyczają. I jak spłacą, niech kupują następny i tak sobie budują. To jest właśnie patologia socjalizmu - "Państwo pomaga", więc ludzie przestają sami myśleć o tym, jak rozwiązać problemy, bo przecież państwo wszystko za nich zrobi.

Rolnik inwestuje cały rok, a zysk, jest niestety uzależniony od zjawisk losowych. W przemyśle upadniesz, jak coś nie tak jest z Twoją gospodarnością, czy produktem. Rolnik może gospodarstwo prowadzić wzorowo. Produkować tanio i dobrze. Czyli może być idealnym ekonomistą nawet, ale przyjdzie susza, albo pomór i leży. Nawet Salomon by nie uradził.

Powtarzam - to niech się zwołają w spółdzielnię. Zmniejszyć im podatki (jak wszystkim) i niech się np. 90% rolników wielkopolskich zwoła w spółdzielnię. Południe spustoszone pomorem? Pomożemy, o ile płacili składki. Albo niech będą jakieś ubezpieczenia od takich zmian losowych - składki mogą być wysokie, ale jeśli obniży się podatki, to dadzą radę je zapłacić i mieć zysk. Powtarzam - to wszystko da się zrobić, ale trzeba przestać drzeć mordę na rząd, żeby pomógł, korzystając z tego, że rolników jest dużo. O PSLu nawet nie wspominam, bo to już patologia kompletna, która ma zresztą niewiele z rolnikami wspólnego.

Elektrownia jądrowa. Pewnie, że warto, tyle, że uruchomienie takowej to kilka budżetów takiego państwa jak nasze. I jeśli już, trzeba by to zrobić na dobrej i w miarę nowej technologii (np Japońskiej) a nie na przestarzałym francuskim badziewie.

Yup. Ale czemu kilka budżetów? Pytam z ciekawości. Wszyscy wokół je mają i to sporo, to dlaczego dla nas ma to być problem?

Woda, jak najbardziej. Tu kluczowe znaczenie ma raczej retencja (budowanie małych zbiorników na niedużych rzeczkach) bo to chroni od powodzi i suszy. Na każdym spiętrzeniu powinna kręcić się turbina, tak przy okazji. Rewelacji z tego nie będzie bo wody za dużo nie mamy, ale zawsze to trochę kilowatogodzin nakręcą, a inwestycja w prostą turbinę (np śrubową, czy Banki - Michaela) to niewielki pieniądz w stosunku do kosztów budowy spiętrzenia.

Chyba nawet o tym mówiłem Aye, zgadzam się.

[gorzkiblotnica]

Mirrond:

Gleby IV i V klasy nadają się świetnie do uprawy roślin energetycznych. Np róża wielokwiatowa, róża bezkolcowa, albo i zwyczajny głóg rosną tam całkiem dobrze. Malwa pensylwańska też nie ma wygórowanych potrzeb. Rośliny te dają corocznie znaczne ilości biomasy w postaci cienkich witek (takich badyli). Pocięte w czymś w rodzaju sieczkarni dają się palić w piecach rusztowych i podajnikowych, albo stanowią materiał wyjściowy do produkcji peletu lub brykietów.

Fakt, ilości żywności pozyskiwane z gleb słabych nie są imponujące, stąd propozycja upraw energetycznych. Z jednej strony opał, z drugiej miejsca pracy zapobiegające wyludnianiu się terenów wiejskich.

Spółdzielnia dobra sprawa, tyle,że 40 lat przymusowej kolektywizacji zmierziło ludziom dokumentnie wszystkie tego typu formy wspólnego gospodarowania. Tu trafiasz na poważny problem zmiany mentalności.

Czemu kilka budżetów? Ogólnie inwestycje budowlane jakiekolwiek elektrowni przemysłowej są duże. A największe właśnie w przypadku siłowni atomowej. Tu każdy system bezpieczeństwa jest dla pewności dublowany.. a potem jeszcze raz dublowany . Cały system reaktora i obiegu chłodziwa musi być hermetycznie szczelny i kosmicznie wręcz wytrzymały na czynniki środowiska pracy. To wszystko kosztuje... A nasz budżecik chudzieńki jak nie przymierzając wypłata w budżetówce
Inni mają siłownie, bo je budowali, kiedy warunki bezpieczeństwa były dużo łagodniejsze, więc ogólnie było taniej. Poza tym co tu porównywać budżet Polski z Francją czy Niemcami. To tak, jakby moją nauczycielską pensję porównać z uposażeniem np prezesa banku .

SzczepanTrzeszcz:
Link wstawię, tyle, że muszę dobrze poszukać bo ja tą technologię znam ze źródeł drukowanych.
Co zaś do kosy.. no fajnie było, tule, że gnaty bolały