Rozprawka na temat Ateizmu i nie tylko... .

[skrobipiórek]

Żeby nieco rozjaśnić: dowodów na istnienie Boga nie ma, są za to argumenty (z celowości, z analizy pojęcia samego Boga, jest argument kosmologiczny itp). Argumenty te można jednakże kwestionować, np. z przesłanki mówiącej, że istnieją w świecie byty przypadkowe, nie wynika, że musi istnieć byt konieczny (Bóg), który powołał do istnienia byty przypadkowe.

Oczywiście każdy dom jest przez kogoś zbudowany, ale tym, który zbudował wszystko, jest Bóg / Heb 3:4/

Czy to jest argument czy dowód? Jeżeli to jest argument, czy możemy go podważyć?

Czy z niczego coś powstaje? Jak wyjaśnić że w świecie istnieją byty przypadkowe? Co nazywamy przypadkiem?
Czy z niczego bez rozumnego kierownictwa powstanie komórka?

[sithisdagoth]

Nic nie powstaje z niczego, ilość materii we wszechświecie jest stała.

Obliczenie prawdopodobieństwa powstania życia jest niemożliwe. Trzeba by wziąć pod uwagę nie tylko ilość możliwych kombinacji aminokwasów ale i zjawiska takie jak samoorganizacja oraz znać warunki jakie panowały wtedy na naszej planecie.

Pierwotne formy życia nie wyłoniły się z bulionu z nogami, rękoma i szczękami pełnymi zębów. Najwcześniejsze organizmy były wielokrotnie mniejsze i mniej złożone niż proste bakterie.

Gdybyś wziął tysiące kostek do gry i nieustannie rzucał nimi przez pięć miliardów lat to prędzej czy później wyrzuciłbyś same szóstki.

Wydarzenie świeże, z 2015 roku:

"Naukowcom z należącego do NASA Ames Research Center udało się właśnie stworzyć w laboratorium trzy podstawowe budulce życia - uracyl, cytozynę i tyminę - które wchodzą w skład RNA jak i DNA. A dokonali oni tego symulując warunki panujące w przestrzeni kosmicznej.

Badacze ci zamknęli próbkę lodu zawierającego pirymidynę w komorze próżniowej, którą schłodzili dodatkowo do temperatury -250 stopni Celsjusza. Tam była ona bombardowana wysokoenergetycznym promieniowaniem ultrafioletowym - zgodnym z tym jakie można znaleźć w przestrzeni kosmicznej.

I okazało się, że fotony bombardując wiązania chemiczne substancji zamkniętej w lodzie rozbijają ją na kawałki, które następnie łączą się spontanicznie tworząc uracyl, cytozynę i tyminę, a więc podstawowe składniki DNA i RNA, a więc podstawowe składniki życia.

Po raz pierwszy udało się dokonać czegoś takiego w laboratorium, symulując warunki panujące w kosmosie. A wynik badania jest potwornie interesujący, bowiem pirymidynę można znaleźć dość powszechnie w meteorytach"

- przyznam, że nie istnieje jeszcze kompletn teoria obrazująca powstanie życia, ale jesteśmy coraz bliżej.
Replikacja w warunkach laboratoryjnych procesu, który trwał miliardy lat na przestrzeni tak wielkiej jak wszechświat nie jest łatwym zadaniem.

[Robespierre]

Żeby nieco rozjaśnić: dowodów na istnienie Boga nie ma, są za to argumenty (z celowości, z analizy pojęcia samego Boga, jest argument kosmologiczny itp). Argumenty te można jednakże kwestionować, np. z przesłanki mówiącej, że istnieją w świecie byty przypadkowe, nie wynika, że musi istnieć byt konieczny (Bóg), który powołał do istnienia byty przypadkowe.

Oczywiście każdy dom jest przez kogoś zbudowany, ale tym, który zbudował wszystko, jest Bóg / Heb 3:4/

Czy to jest argument czy dowód? Jeżeli to jest argument, czy możemy go podważyć?

Czy z niczego coś powstaje? Jak wyjaśnić że w świecie istnieją byty przypadkowe? Co nazywamy przypadkiem?
Czy z niczego bez rozumnego kierownictwa powstanie komórka?

Szybka odpowiedź: antropomorfizujesz niezmierzony i niezbadany przez nas w całości Wszechświat. Na podstawie skromnej i odległej części, jaką jest planeta Ziemia, formułujesz wniosek o istnieniu stwórcy tego Wszechświata i to nie tyle nieznanego nam stwórcy (Absolutu), co konkretnego, chrześcijańskiego Boga. Innymi słowy, strzelasz sobie w stopę.


My, jako gatunek ludzki, "wkomponowujemy rzeczy w system ludzkich celów" (Nietzsche), a prawda może być tak "oryginalna", że nasz ludzki rozum pojmie ją za milion lat. Albo nigdy jej nie pojmie.

Ja z kolei nie widzę rozumnego kierownictwa w mutacjach, dzikiej, wrogiej człowiekowi przyrodzie, śmierci i tym podobnych rzeczach. W obecnej technicznej epoce możesz sobie pisać o rozumnym kierownictwie, ale pamiętaj, że nasz gatunek walczył o to - o wygodną, bezpieczną sytuację w świecie - na przestrzeni dziejów. Jeszcze w XX wieku zabijała Cię grypa.

[skrobipiórek]

Szybka odpowiedź: antropomorfizujesz niezmierzony i niezbadany przez nas w całości Wszechświat. Na podstawie skromnej i odległej części, jaką jest planeta Ziemia, formułujesz wniosek o istnieniu stwórcy tego Wszechświata i to nie tyle nieznanego nam stwórcy (Absolutu), co konkretnego, chrześcijańskiego Boga. Innymi słowy, strzelasz sobie w stopę.

To że Wszechświat jest niezmierzony i niezbadany jest faktem. Faktem jest również to, że istnieje zasada: Nie ma skutków bez przyczyny.

Oczywiście każdy dom jest przez kogoś zbudowany, ale tym, który zbudował wszystko, jest Bóg / Heb 3:4/
Czy to jest argument czy dowód? Jeżeli to jest argument, czy możemy go podważyć?

Nie uzyskałem odpowiedzi na powyższe pytania.

My, jako gatunek ludzki, "wkomponowujemy rzeczy w system ludzkich celów" (Nietzsche), a prawda może być tak "oryginalna", że nasz ludzki rozum pojmie ją za milion lat. Albo nigdy jej nie pojmie.

O co tak naprawdę chodzi panu Nietzsche?

Ja z kolei nie widzę rozumnego kierownictwa w mutacjach, dzikiej, wrogiej człowiekowi przyrodzie, śmierci i tym podobnych rzeczach. W obecnej technicznej epoce możesz sobie pisać o rozumnym kierownictwie, ale pamiętaj, że nasz gatunek walczył o to - o wygodną, bezpieczną sytuację w świecie - na przestrzeni dziejów. Jeszcze w XX wieku zabijała Cię grypa.

Materiał, który zebrano podczas mniej więcej 100 lat badań nad mutacjami, a zwłaszcza 70 lat hodowli mutacyjnej, pozwala naukowcom odpowiedzieć na pytanie, czy mutacje mogą prowadzić do powstawania nowych gatunków. Jeżeli wybitni specjaliści nie potrafią wytworzyć nowego gatunku przez wywoływanie, a potem selekcjonowanie korzystnych mutacji, to czy bezrozumny proces miałby prowadzić do lepszych rezultatów? I jeżeli badania dowodzą, że mutacje nie przekształcają jednego gatunku w drugi, to w jaki konkretnie sposób miałoby dojść do makroewolucji?

Przyroda nie potrzebuje człowieka żeby przetrwać, natomiast człowiek bez przyrody ginie. Czy to nie wskazuje, że ktoś wcześniej urządził dom i warunki dogodne dla człowieka? Dzisiaj chciwe jednostki doprowadzają do trzebienia lasów i grabienia naturalnych surowców, przez co nasilają się kataklizmy a dzikie zwierzęta wypierane ze swoich terenów stają się bardziej agresywne. Prowadzenie wojen przez tysiąclecia, nie neguje istnienia rozumnego Stwórcy.

[Robespierre]

To jest oczywiście argument. Możemy go podważyć, bo istnienie Pierwszego Nieporuszonego Poruszyciela (Absolut w filozofii klasycznej) jest założeniem Arystotelesa. Filozof ten stwierdził, że musi istnieć pierwsza przyczyna wszystkiego, bo w przeciwnym razie ciąg przyczyn byłby nieskończony... Tyle że nieskończony ciąg przyczyn może istnieć. To nie jest wcale takie głupie. Z TEGO, ŻE KAŻDY POSZCZEGÓLNY BYT MA SWOJĄ PRZYCZYNĘ NIE WYNIKA, ŻE WSZYSTKIE BYTY RAZEM WZIĘTE POCHODZĄ OD PIERWSZEJ PRZYCZYNY. Wszechświat może nie być taki prosty, jak nam się wydaje. To, że każdy dom ma swojego budowniczego to swoista antropomorfizacja.

Proszę pamiętać, że w tej dyskusji operujemy logiką klasyczną, a rodzajów logik jest znaczenie więcej. Uczciwiej jest przyznać, że wciąż nie wiemy wielu rzeczy. Nie chodzi mi tutaj o obalenie Twoich wierzeń religijnych, ale nie można opierać takich dyskusji na wierze. Wiara to wybór światopoglądowy, praktyczny. Wierzysz, że świat został stworzony przez Boga? Nic w tym złego. Wiara wprawdzie rzutuje na Twój odbiór świata, ale w tego typu dyskusjach nie można opierać się na wierze, tj. szanuję Twój światopogląd, ale powiem: "Wierzysz, nie wiesz".

Nietzschemu chodziło mniej więcej o to, że jesteśmy cholernie pyszni jako gatunek ludzki. Wydaje nam się, że cały Wszechświat został stworzony wyłącznie z myślą o nas, że wszelkie "prawa natury" zostały stworzone wyłącznie z myślą o nas, ale tak być nie musi. Być może komar też czuje się jak najważniejszy punkt w rzeczywistości. Tego nie wiemy. Nie wiemy wielu rzeczy. Tworzymy pewne prawa, uogólnienia, uproszczenia na własny użytek - w tym widać użyteczność stworzonych przez nas systemów i dziedzin. Na przykład abstrahowanie sprawia, że gdy mówimy o liściu, to zachowujemy się, jakby w przyrodzie istniało coś na wzór liścia, jakaś praforma, "rzecz w sobie", ale w rzeczywistości liście nie są jednakowe. Pojęcia powstają poprzez zrównanie nierównego. Nasze wspólne doświadczenia przekształcamy w obrazy, obrazy w pojęcia, a pojęcia w powszechny schemat... Rzeczywistość jednak jest o wiele bogatsza niż nam się wydaje. Najwyższy czas pogodzić się z ograniczeniami rozumu ludzkiego.

Mnie z tym "rozumnym kierownictwem" chodziło między innymi o to, że teraz, jako obywatel nowoczesnego świata, może mi się wydawać, że przyroda jest dziełem kochającego stwórcy, zwłaszcza gdy wyjdę sobie do lasu na krótki spacer, w przerwie od sycenia się wynalazkami nowoczesnej techniki, które polepszają moją sytuację życiową. Gdybym jednak poszedł zamieszkać do lasu, musiałbym sobie radzić z dzikimi zwierzętami, które chciałyby mnie zaatakować, z pasożytami, z bakteriami, z podłą pogodą itd. Myślę, że wtedy przyroda nie byłaby dla mnie czymś cudownym, czymś stworzonym specjalnie dla mnie, żebym mógł czerpać radość z istnienia

Z tą zasadą nie ma skutków bez przyczyną bym polemizował, a raczej fizycy kwantowi mogliby polemizować. Znowu - to nie jest takie proste, ale w tej materii jestem amatorem, więc pozostańmy przy filozofii.

[skrobipiórek]

Filozof ten stwierdził, że musi istnieć pierwsza przyczyna wszystkiego,(...)

Jak tą przyczynę zdefiniował Arystoteles? Coś czy ktoś?

Wszechświat może nie być taki prosty, jak nam się wydaje. To, że każdy dom ma swojego budowniczego to swoista antropomorfizacja.

Czy zaprzeczysz że każdy dom ktoś wybudował?

Nietzschemu chodziło mniej więcej o to, że jesteśmy cholernie pyszni jako gatunek ludzki. Wydaje nam się, że cały Wszechświat został stworzony wyłącznie z myślą o nas, że wszelkie "prawa natury" zostały stworzone wyłącznie z myślą o nas, ale tak być nie musi.

Ludzie rzeczywiście są zadufani w sobie, zgadzam się . Wszystkie mechanizmy działające na ziemi i w kosmosie wskazują , na celowe jej przygotowanie jako mieszkania dla człowieka. Nam się nie wydaje, tak rzeczywiście jest. Weźmy pod uwagę dom. 1-instalacja elektryczna 2-gniazdka w ścianach 3-instalacja kanalizacyjna 4- instalacja wodno-grzewcza. Czy to wszystko jest dziełem przypadku? Czy raczej projektuje się z myślą, że zamieszka w nim człowiek?

Mnie z tym "rozumnym kierownictwem" chodziło między innymi o to, że teraz, jako obywatel nowoczesnego świata, może mi się wydawać, że przyroda jest dziełem kochającego stwórcy, zwłaszcza gdy wyjdę sobie do lasu na krótki spacer, w przerwie od sycenia się wynalazkami nowoczesnej techniki, które polepszają moją sytuację życiową.

Technika ma plusy i minusy

Gdybym jednak poszedł zamieszkać do lasu, musiałbym sobie radzić z dzikimi zwierzętami, które chciałyby mnie zaatakować, z pasożytami, z bakteriami, z podłą pogodą itd.

Ale bez tej przyrody, niewielkie miałbyś szanse na utrzymanie się przy życiu

[Robespierre]

Nie sposób z Tobą dyskutować, bo nie odnosisz się do wszystkiego. Co więcej, po mojej odpowiedzi, gdzie pisałem o naszej skłonności do antropomorfizacji, pytasz po raz kolejny: Ale każdy dom ktoś wybudował, tak?. Raz jeszcze więc - tutaj na Ziemi zapewne każdy dom został zbudowany przez kogoś. Więcej nawet, domy, jak na razie, powstają tylko na planecie Ziemia. Poza tym to porównanie ma swoje wady, bo porównujesz budowę domu do zaprojektowania Wszechświata. To, że ktoś wybudował dom, może zostać przez nas sprawdzone empirycznie. To, że Wszechświat został zaprojektowany już nie, bo zwyczajnie nie znamy całego Wszechświata. "Zaprojektowany Wszechświat" to jedynie hipoteza. Na podstawie niewielkiego fragmentu formułujesz wnioski, które odnoszą się do całości; całości, której przecież nie znamy.

Pisałem już, jak Arystoteles zdefiniował tę przyczynę: Pierwszy Nieporuszony Poruszyciel. Można z tego wywnioskować, że to ktoś (osoba). Zresztą nawet jeśli nie bylibyśmy w stanie wykryć słabości rozumowania Arystotelesa, to jego Absolut sprawia, że nie wychodzimy poza deizm. Pierwsza przyczyna to coś zupełnie innego niż chrześcijański Bóg, który w cudowny sposób ingeruje w losy świata. Co więcej, z tezy, że każdy byt ma swojego poruszyciela, nie wynika, że istnieje pierwszy poruszyciel (pierwsza przyczyna). Trzeba tutaj dodać wiele nieoczywistych przesłanek. W ogóle się do tego nie odnosisz.

Wątpię zresztą, by Ziemia została celowo przygotowana dla człowieka. To raczej człowiek dostosował się do panujących tutaj warunków. Wiele razy groziła nam całkowita zagłada gatunku, wielu naszych przodków umierało z powodu zwykłego gnicia zębów, więc weź to proszę pod uwagę, gdy mówisz o zielonej łące, stworzonej dla stada, gdzie panuje powszechne szczęście. Tak nie było.

PS. Nie traktuj tego jako ataku. Cechuje mnie zamiłowanie do ironii. No i najważniejsze - "obiektywizm" w takich dyskusjach nie jest całkowicie możliwie, bo każdy z nas ma określone preferencje i niejako przed dojściem do sformułowania określonych wniosków, dokonujemy przedfilozoficznych/przednaukowych wyborów. Ty wybrałeś chrześcijańską tradycję, ja wybrałem pragmatyczny ateizm, bo jest to zgodne z moim charakterem. Każdy z nas postępuje w podobny sposób.

[skrobipiórek]

To, że Wszechświat został zaprojektowany już nie, bo zwyczajnie nie znamy całego Wszechświata.

Dobrze, odnieśmy się zatem tylko do ziemi. Na jakiej podstawie mam uważać, że zasada ,,Każde dzieło ma swojego projektanta''- dotyczy domu, natomiast nie dotyczy wszystkiego co na ziemi ? Jeżeli zaczniemy filozofować, to będziemy w stanie wszystko zanegować, nawet to, że z sobą prowadzimy dialog .

Można z tego wywnioskować, że to ktoś (osoba).

Jeżeli osoba to ma umysł, jeżeli ma umysł to ma intelekt, jeżeli ma intelekt to myśli,,,

Co więcej, z tezy, że każdy byt ma swojego poruszyciela, nie wynika, że istnieje pierwszy poruszyciel (pierwsza przyczyna).

Najpierw piszesz, Arystoteles zdefiniował tę przyczynę: Pierwszy Nieporuszony Poruszyciel. Można z tego wywnioskować, że to ktoś (osoba).
Następnie napisałeś, ,,że każdy byt ma swojego poruszyciela, nie wynika, że istnieje pierwszy poruszyciel''

Definiujesz przyczynę Pierwszego poruszyciela , następnie zaprzeczasz jego istnieniu.

Wątpię zresztą, by Ziemia została celowo przygotowana dla człowieka. To raczej człowiek dostosował się do panujących tutaj warunków.

Powietrze, grawitację, przyciąganie ziemskie, wodę, pożywienie, itd przyniósł człowiek z sobą na ziemię?
A może wszystko wymyślił i poustawiał na swoje miejsce?

Wiem że można się przystosować do mieszkania w wygodnym domu, nie zmienia to faktu-że instalacja elektryczna, klimatyzacja, instalacja ogrzewczo-wodna, czy kanalizacyjna same z siebie się nie wzieły

PS. Nie traktuj tego jako ataku.

[Robespierre]

Starasz się mnie sprowokować?

TO, ŻE WYJAŚNIŁEM CI, ŻE Z ROZUMOWANIA ARYSTOTELESA MOŻNA WYWNIOSKOWAĆ, ŻE ŚWIAT ZOSTAŁ STWORZONY PRZEZ INTELEKT (OSOBĘ) NIE ZNACZY, ŻE OSOBIŚCIE ZGADZAM SIĘ Z TYM ROZUMOWANIEM ANI ŻE ROZUMOWIE TO NIE JEST WADLIWE. PO PROSTU WYJAŚNIŁEM CI, CO U ARYSTOTELESA OZNACZAŁ PIERWSZY NIEPORUSZONY PORUSZYCIEL. ELEMENTARNA LOGIKA.

Chłopie, przecież ja wyraźnie pisałem, że zasada "każdy dom ma swojego projektanta" dotyczy wszystkiego, co na Ziemi, bo możemy to sprawdzić empirycznie. Ze Wszechświatem tak nie jest.

NIE PRZECZĘ ISTNIENIU PIERWSZEJ PRZYCZYNY. Pisałem tylko, że równie dobrze może istnieć nieskończony ciąg przyczyn. Pisanie natomiast, że na pewno istnieje pierwsza przyczyna jest nieuprawnione. Stawiasz siebie wyżej od specjalistów, naukowców...

No i spoko, w ogóle nie odnosisz się do zagrożeń o jakich pisałem.

Osiągnięcia oczywiście nie wzięły się znikąd. To człowiek tak zorganizował sobie rzeczywistość, by czuć się w niej względnie bezpiecznie. Gdybyśmy powrócili do "stanu natury zorganizowanego przez stwórcę", to czekałaby nas pewna śmierć. Cudem przeżyliśmy wiele katastrof i zagrożeń. Jeśli to Twoim zdaniem "rozumny plan", to musi to być plan wyjątkowo kapryśnego, cynicznego i wręcz figlarskiego Boga, który uwielbia patrzeć na ludzkie męczarnie.

[skrobipiórek]

Chłopie, przecież ja wyraźnie pisałem, że zasada "każdy dom ma swojego projektanta" dotyczy wszystkiego, co na Ziemi, bo możemy to sprawdzić empirycznie. Ze Wszechświatem tak nie jest.

A dlaczego inna zasada dotyczy księżyca , słońca czy innych planet czy gwiazd?

Dlaczego jest nie uprawnione?
Czym są specjaliści, naukowcy-bogami?

Gdyby człowiek nie odnalazł się w sprzyjającym do życia środowisku / wystarczy że nie byłoby tlenu, nie miałby szans przeżycia/ niczego nie mógłby sobie organizować. Nie Bóg jest cyniczny lecz ludzie. Nie liczą się z jego własnością, grabią , niszczą naszą piękną planetą czyniąc z niej ścieki i śmietnik.

[Robespierre]

Gdybyś przeczytał ze zrozumieniem wszystko, co napisałem wyżej, zrozumiałbyś, o co mi chodziło.

Nie jest uprawnione, bo zwyczajnie tego nie wiemy. Ty natomiast udajesz, że wiesz, stawiając siebie tym samym w pozycji człowieka, który jako jedyny wie nie tylko, że była pierwsza przyczyna, ale więcej: tą pierwszą przyczyną był chrześcijański Bóg. Bardzo to naiwne i nieodpowiedzialne. Nie masz nawet na tyle uczciwości, by przyznać, że to kwestia wiary, wyboru światopoglądowego. Miast tego starasz się zasłaniać racjonalizmem, cytując w międzyczasie fragmenty jednej z ksiąg uznanych za objawione, by poprzez ów racjonalizm.

GDZIE TWIERDZIŁEM, ŻE INNE PRAWA DOTYCZĄ BLISKICH NAM PLANET? Napisałem tylko, że zwyczajnie nie znamy całego Wszechświata. Prawdopodobnie nigdy nie poznamy. Nie jesteśmy tak ważni i tak bystrzy jak nam się wydaje.

Bóg i jego własność? A kimże jest ten Twój Bóg? Przedsiębiorcą? Kapitalistą? Co jeszcze napiszesz? Że trzeba spełniać określone rytuały i podporządkować się stwórcy, bo w przeciwnym razie czeka nas wieczna kara? To nie Bóg. To dyktatura. Jak w Korei.

Bóg Arystotelesa to zupełnie inny Bóg niż Bóg religii. Nie obronisz wiary na gruncie racjonalnej dyskusji, bo gdyby istniała taka możliwość, to wiara stałaby się wówczas wiedzą.

CO Z WIRUSAMI, CO Z TRZĘSIENIAMI ZIEMI, CO Z 99% GATUNKAMI, KTÓRE WYMARŁY BEZ JAKIEJKOLWIEK INGERENCJI CZŁOWIEKA? CO Z FAKTEM, ŻE GDYBY CZŁOWIEK NIE BYŁ CHCIWY (GDYBY NIE BYŁO REWOLUCJI PRZEMYSŁOWEJ), TO WCIĄŻ ŻYLIBYŚMY ŚREDNIO 39 LAT?

Przedstawiasz pierwotny stan natury jako coś doskonałego, a to utopia, bardzo rousseau'owska swoją drogą. Brak cywilizacji to nie śpiewające ptaszki i jasne niebo nad głową, ale ciężka walka o byt; walka, w której wielu umierało. GDZIE W TYM ROZUMNY PORZĄDEK? JAKI BYT STWORZYŁBY CZŁOWIEKOWI TAKI WROGI ŚWIAT? Napiszesz, że to człowiek zawinił? Ale dlaczego mam odpowiadać za grzechy pierwszych ludzi, których nawet nie znałem? To myślenie kolektywne, myślenie, które pozbawia mnie resztek indywidualizmu, myślenie, które traktuje mnie wyłącznie jako członka plemienia (jeśli Kali zabił, to cała grupa poniesie karę, choćby wszyscy jasno i wyraźnie potępiali czyn Kalego), a więc myślenie prymitywne, sprzed czasów cywilizacyjnych. Co więcej, nie masz żadnych podstaw do formułowania takich wniosków prócz wiary. Przyznaj, że to sprawa wiary (sprawa serca). Nie udawaj, że wiesz.

[skrobipiórek]

Ty natomiast udajesz, że wiesz, stawiając siebie tym samym w pozycji człowieka, który jako jedyny wie nie tylko, że była pierwsza przyczyna, ale więcej: tą pierwszą przyczyną był chrześcijański Bóg. Bardzo to naiwne i nieodpowiedzialne. Nie masz nawet na tyle uczciwości, by przyznać, że to kwestia wiary, wyboru światopoglądowego.

Miliony ludzi myśli podobnie jak ja, nie uważam zatem że stawiam się jako JEDYNY w pozycji kogoś który uznaje Boga za przyczynę wszystkiego.
Nie sądzę że zasada Przyczyna-Skutek jest naiwna, przeciwnie, jest racjonalna i zgodna z faktami. Zauważ że moim zamiarem nie jest,,wtłaczanie'' Tobie swojego światopoglądu, wymieniamy się argumentami i zadajemy pytania,chyba o to w dyskusji chodzi.

Nie masz nawet na tyle uczciwości, by przyznać, że to kwestia wiary, wyboru światopoglądowego. Miast tego starasz się zasłaniać racjonalizmem, cytując w międzyczasie fragmenty jednej z ksiąg uznanych za objawione, by poprzez ów racjonalizm.

Dlaczego zarzucasz mi nieuczciwość? Ja nie mam pretensji o to że wyznajesz inny światopogląd, albo że używasz wypowiedzi Arystotelesa w swojej argumentacji. To Twoja osobista sprawa.

Bóg i jego własność? A kimże jest ten Twój Bóg? Przedsiębiorcą? Kapitalistą? Co jeszcze napiszesz? Że trzeba spełniać określone rytuały i podporządkować się stwórcy, bo w przeciwnym razie czeka nas wieczna kara? To nie Bóg. To dyktatura. Jak w Korei.

Nie musisz się nikomu podporządkowywać, to Twoja sprawa. Przecież nie zmuszam cię do niczego, skąd takie oburzenie?

CO Z WIRUSAMI, CO Z TRZĘSIENIAMI ZIEMI, CO Z 99% GATUNKAMI, KTÓRE WYMARŁY BEZ JAKIEJKOLWIEK INGERENCJI CZŁOWIEKA? CO Z FAKTEM, ŻE GDYBY CZŁOWIEK NIE BYŁ CHCIWY (GDYBY NIE BYŁO REWOLUCJI PRZEMYSŁOWEJ), TO WCIĄŻ ŻYLIBYŚMY ŚREDNIO 39 LAT?

Sugerujesz że przyroda sama siebie zatruwa i wyniszcza?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zanieczysz...Brodowiska

JAKI BYT STWORZYŁBY CZŁOWIEKOWI TAKI WROGI ŚWIAT?

Czy bardziej obawiasz się zagrożenia ze strony ptaków, zwierząt, ryb ,owadów czy człowieka?

Nie planeta jest problemem tylko człowiek, który nie zważając na żadne ograniczenia i normy dąży do samolubnych celów kosztem dewastacji ziemi i wykorzystywania ludzi. Dla niego życie drugiej osoby nie ma wartości, swoje często chore zachcianki i nienasyconą miłość do mamony, stawia ponad wszystko w swojej hierarchii.

[Robespierre]

Moim zdaniem nie przyjmujemy świata takim, jaki jest w rzeczywistości, lecz takim, jakim nauczono nas ten świat widzieć i rozumieć. Nie mamy żadnej gwarancji, że nasz sposób poznania jest absolutny w tym znaczeniu, że widzimy świat dokładnie takim, jaki on jest w rzeczywistości. Bliżej mi do koncepcji stawania się świata, tj. pewien porządek, który dostrzegamy, jest iluzją w tym znaczeniu, że otaczająca nas rzeczywistość to nie tyle trwałe, już uformowane byty, co nieustanny ruch. Nasz aparat poznawczy dostrzega jedynie wierzchołek góry lodowej. Największe odkrycia naukowe polegały w gruncie rzeczy na wyłamaniu się z tego schematu postrzegania rzeczywistości. Nie jest tak, że nasz rozum bezproblemowo odczytuje rzeczywistość. Raczej odwrotnie: ludzki rozum wolno podąża za bogactwem tejże rzeczywistości, często nie mogąc nadążyć.

Gdybyśmy trzymali się zasady "przyczyna-skutek", to musielibyśmy przyznać, że wynalazek "wolnej woli" jest fałszywy:

Pragnienie "wolności woli", w owym najwyższym rozumieniu metafizycznym, jakie, niestety, nadal jeszcze panuje w na wpół wykształconych głowach, pragnienie, by samemu ponosić całą i ostateczną odpowiedzialność za swoje czyny i uwolnić od niej Boga, świat, przodków, przypadek, społeczeństwo, jest bowiem niczym innym jak pragnieniem, by być właśnie ową causa sui i by, z więcej niż Münchausensowską zuchwałością, wyciągnąć samego siebie za włosy z bagna nicości w istnienie

- Nietzsche.

Tzn. nasze dzisiejsze postępowanie jest uwarunkowane naszą przeszłością. Nie jesteśmy tak wolni i tak rozumni jak nam się wydaje. W gruncie rzeczy rządzą nami instynkty. Ten wspomniany przez Ciebie "racjonalizm" i ten "chłodny obiektywizm" to przykłady totalności kłamstwa. Dyskutując w tym wątku, niejako przed dojściem do konkretnych wniosków, masz nadzieję, że uda się wyprowadzić racjonalne przesłanki na rzecz istnienia chrześcijańskiego Boga. Twój cały tok rozumowania jest temu podporządkowany. Bezstronność w dyskusjach jest niemożliwa.

Filozofia może pomóc albo może zaszkodzić naszemu światopoglądowi, w zależności, czego od niej oczekujemy. Poza tym na gruncie czysto filozoficznym istnienie bądź nieistnienie Boga nie ma żadnego wpływu na nasze życie. Albo jest jakaś pierwsza przyczyna, albo nie. Więcej, podpierając się na racjonalności, powiedzieć nie możemy. Naturą rzekomego Boga zajmuje się teologia, mistycyzm i tak dalej. Jedni widzą w nim surowego sędziego, a drudzy miłosiernego ojca, w zależności od osobistych preferencji, temperamentu itp.

Sam wynalazek prawdy jest problematyczny, bo Arystoteles twierdził, że "prawda to zgodność sądu z rzeczywistością", ale jak zdanie "Dzisiaj świeci słońce" miałoby się mieć do czegoś czysto naocznościowego, do doświadczenia, które przekładam w zdanie?
Natura nie zna pojęć ani form. My je konstruujemy, by jakoś uporządkować otaczającą nas rzeczywistość, ale ten porządek jest uproszczony. Zresztą wydaje mi się, że ta "chęć poznania" została w nas niejako zaszczepiona. Grecy nie przykładali do tego aż tak wielkiej wagi jak my. Grecy mieli sztukę, a przed wystąpieniem Sokratesa wszelka żądza poznania była uznawana za zagrożenie wręcz. Sztuka przynajmniej nie udaje, że dąży do "poznania dla samego poznania", "wiedzy dla niej samej" (Arystoteles), lecz służy samemu życiu, pozwalając nam się odnaleźć w zagadkowości istnienia. I daje radość, satysfakcję.

Nie twierdzę, że mam rację, bo "znam się na filozofii". Wśród samych filozofów stanowiska są podzielone. Irytuje mnie tylko, gdy ktoś udaje racjonalistę zamiast zwyczajnie przyznać: "Wierzę w Jezusa. Moim zdaniem to on jest stwórcą Wszechświata. Wierzę także, że po śmierci czeka nas albo raj, gdzie zbawieni będą żyć niejako w Chrystusie (zatracą poniekąd własną indywidualność na rzecz, jak lubią mówić teologowie, pełniejszej wolności), albo pójdą na wieczne potępienie, gdzie jest pustka oraz niewyobrażalne oraz wieczne męki duchowe.". Po co udawać, że chodzi o pierwszą przyczynę, gdy chodzi o Jezusa? "Obiektywne" próby "rozumowego" dojścia do istnienia Boga to odwrócenie się od chrześcijańskich prawd, które przyjmuje się sercem, wewnętrznie, całym sobą, którymi się żyje w praktyce, a nie o których się jedynie spekuluje. Spekulacja to zajęcie filozofów. Wiara to nieco inny porządek.

Fakt, trochę się oburzam, bo studiowałem na uczelni katolickiej i przyznam, że dwa lata wtłaczania mi do łba, że jedynie Platon, Arystoteles i Tomasz z Akwinu "wielkimi filozofami byli" niejako wyczuliło mnie na pewne rzeczy. Czasami wręcz nie mogę słuchać o klasycznej filozofii i religii, bo zwyczajnie się wściekam. Myślałem, że obce środowisko otworzy mi umysł, da mi wielostronną perspektywę, ale jest niestety inaczej.

No i użytkowanie ponad normę to jednak coś innego niż naturalny, wrogi człowiekowi stan. Nie sugerowałem, że przyroda samą siebie wyniszcza Sugerowałem, że przyroda jest dzika i niebezpieczna.

[skrobipiórek]

Zresztą wydaje mi się, że ta "chęć poznania" została w nas niejako zaszczepiona.

Tu się zgadzamy. Dla mnie jest bardziej logiczne i do przyjęcia, że zostaliśmy niejako ,,zakodowani'', z myślą o nieodpartej chęci poznawania i szukania odpowiedzi na wiele pytań.

Irytuje mnie tylko, gdy ktoś udaje racjonalistę zamiast zwyczajnie przyznać: "Wierzę w Jezusa.

Jestem Swiadkiem Jehowy i nie udaję racjonalisty Zgadzam się z twierdzeniem że Jezus przed zesłaniem na ziemię stwarzał Wszechświat, tylko przy pomocy swojego Ojca.

Fakt, trochę się oburzam, bo studiowałem na uczelni katolickiej i przyznam, że dwa lata wtłaczania mi do łba, że jedynie Platon, Arystoteles i Tomasz z Akwinu "wielkimi filozofami byli" niejako wyczuliło mnie na pewne rzeczy. Czasami wręcz nie mogę słuchać o klasycznej filozofii i religii, bo zwyczajnie się wściekam. Myślałem, że obce środowisko otworzy mi umysł, da mi wielostronną perspektywę, ale jest niestety inaczej.

Masz za sobą pewne doświadczenie. Nie sądzę że nauki Jezusa mają coś wspólnego z filozofią Platona, Arystotelesa czy Tomasza z Akwinu. Uczeń Jezusa ap.Paweł, również nie powoływał się na greckich ,,mędrców'', tylko i wyłącznie brał pod uwagę Pisma Hebrajskie.

[Robespierre]

No. Takie podejście rozumiem, bo jest uczciwe.

Oczywiście, że nauki Jezusa nie mają niczego wspólnego z Arystotelesem czy Tomaszem z Akwinu. Arystoteles twierdził wręcz, że litość jest słabością, której winno się unikać. Był typowym Grekiem. Tomasz z Akwinu natomiast stwierdził, jak chyba wielu poprzedników przed nim, że filozofia jest jedynie służebnicą teologii, czyli narzędziem, za pomocą którego winno się objaśniać prawdy wiary. To wyjątkowo nieuczciwe podejście względem całej tradycji filozoficznej, niezależnie od tego czy mamy na uwadze Platona czy Sofistów. Ponadto początki chrześcijaństwa wiązały się z bezapelacyjnym odrzuceniem tradycji greckiej, jako tradycji pogańskiej, tradycji barbarzyńców. Właściwy powrót do antyku następuje dopiero w Renesansie. Nie pamiętam już który filozof to powiedział, ale któryś powiedział: Gdybym w jednej dłoni miał wszystkie dzieła Tomasza z Akwinu, a w drugiej jedno dzieło Cycerona, to oddałbym wszystko za Cycerona (coś w tym sensie). Ta działalność chrześcijaństwa, zwłaszcza w początkowym okresie istnienia owej religii, jest poniekąd zaprzeczeniem nauk jej założyciela, czyli Jezusa z Nazaretu. Chrześcijanie, obcy ludzie w Rzymie, domagali się, by państwo respektowało jedynie ich światopogląd, odrzucając rodzime wierzenia. Prześladowania chrześcijan, które i tak nastąpiły jako wynik zbyt długiej cierpliwości względem nich, były z politycznego punktu widzenia całkowicie zasłużone. Podobnego "respektowania praw" domagają się dzisiaj zwolennicy Islamu.