Rozmowy o polityce
Mirrond napisał(a):Gdyby Republikanie wygrali i mieli władzę na 3-4 lata przebiliby zapewne frankistów o kilka długości.
Z całym szacunkiem, ale żaden z nas nie jest w stanie tego stwierdzić. Osobiście w to wątpię.

Mirrond napisał(a):Mój cytat kilka postów temu nie wyłuszczał przypadkiem tego, że represje zaczęła lewica, a prawica tylko zareagowała radykalizmem?
Ale przecież nie do końca tak było. Morderstwa, między innymi, na klerze zaczęły się głównie wtedy, kiedy wyszło na jaw, że siły Franco współpracowały z kościołem, czyli już po rozpoczęciu wojny. Oczywiście niczego to nie usprawiedliwia, żeby nie było.

Mirrond napisał(a):Co do komunizmu - Republikanie nawet bez kontroli komunistycznej robili terror. Nie potrzebowali nadzoru Stalina - sami rzuciliby mu się w objęcia po upadku Francji, gdyby od północy na granicy stanął im Hitler i Armia Frankistów Na Wygnaniu
Oddziały wojsk republikańskich były dobrze zorganizowane, prawdopodobnie przeszliby to typowej anarchistyczno-socjalistycznej partyzantki, która miała miejsce podczas rządów Franco. Chociaż niewykluczone, że Stalin by się do nich dobrał.

Nadal jednak nie widzę, w jaki sposób potwierdza to Twoją tezę.

gorzkiblotnica napisał(a):Niestety taki tok myślenia jest nader częsty. Jak widzą kawałek miedzi, niechby i w urządzeniu za kilka tysięcy, to tylko patrzą jakby tu wyciąć i sprzedać złomiarzowi za przysłowiowe dwie dychy. Taka społeczna plaga.
Nie wiem, może to tylko ja się obracam w takim towarzystwie, ale nie spotkałem się jeszcze z czymś takim, a kontakt mam praktycznie ze wszystkimi klasami społecznymi.

gorzkiblotnica napisał(a):Ja mam szefa (tego od sceny) on traktuje nas jak wysokodojne krówki. Dba, płaci, daje premię na koniec sezonu. Wie, że to my ciągniemy mu firmę. A i my o firmę dbamy jak umiemy, bo to są nasze pieniądze. Jakby państwo nie zdzierało, to chętnie dałby nam podwyżkę. Tak to powinno działać.
No i bardzo dobrze. Podatki powinien płacić zależne od swojego dochodu, uważam, że obecny system podatkowy jest nie do końca zrównoważony - powinien obejmować więcej progów i niektóre obciążenia powinny zostać znacznie ujednolicone.

---
Dobra, wystarczy mi już politycznej przepychanki na jakiś czas. Mam nadzieję, że moje i Gorzkiego przejście od tego czy lepszy był Stalin czy Hitler czy Franco, bo bił tych złych, do materii ekonomicznej określonych opcji politycznych to dobry temat na dalszą dyskusję. Ja dziękuję, poza oczywistym przykrym epizodem.
Odpowiedz
(18-10-2015, 00:22)wojbik napisał(a):
Mirrond napisał(a):Gdyby Republikanie wygrali i mieli władzę na 3-4 lata przebiliby zapewne frankistów o kilka długości.
Z całym szacunkiem, ale żaden z nas nie jest w stanie tego stwierdzić. Osobiście w to wątpię.
No cóż, już się nie dowiemy. Ale przelicz sobie ile osób zabił terror frankistów w całym okresie istnienia tego państwa, a ilu terror czerwonych.

(18-10-2015, 00:22)wojbik napisał(a):
Mirrond napisał(a):Mój cytat kilka postów temu nie wyłuszczał przypadkiem tego, że represje zaczęła lewica, a prawica tylko zareagowała radykalizmem?
Ale przecież nie do końca tak było. Morderstwa, między innymi, na klerze zaczęły się głównie wtedy, kiedy wyszło na jaw, że siły Franco współpracowały z kościołem, czyli już po rozpoczęciu wojny. Oczywiście niczego to nie usprawiedliwia, żeby nie było.
Nie, czytałem tamten artykuł. Frakcje rewolucyjne walkę z kościołem zaczęły same z siebie, do eliminacji przeszły jednak dopiero po dojściu do władzy. Innymi słowy - frankiści mieli wszelkie powody, by trafnie przewidywać co ich czeka, co przekłada się na oczywistą radykalizację w ramach zasady "zabijmy ich zanim oni zabiją nas". I żeby nie było - usprawiedliwiam ich Big Grin. Byli zbrodniarzami, to akurat fakt, ale w przeciwieństwie do np. sowieckich bolszewików nie eksterminowali swojego narodu pod bzdurnymi zarzutami (przynajmniej nie podczas wojny domowej i tuż po). Ich zagrożenie było 100% realnie istniejące. Czy rewolucjoniści oszczędziliby Franco i jego oficerów? A żołnierzy? Nope, nie oszczędziliby. Casus Węgierskiej Republiki Rad - Biały Terror Horthy'ego był chyba nawet bardziej brutalny niż terror WRR, ale wyrwał komunistycznym rewolucjonistom kręgosłup. Popełniono zbrodnię - ale wybijano morderców.

(18-10-2015, 00:22)wojbik napisał(a):
Mirrond napisał(a):Co do komunizmu - Republikanie nawet bez kontroli komunistycznej robili terror. Nie potrzebowali nadzoru Stalina - sami rzuciliby mu się w objęcia po upadku Francji, gdyby od północy na granicy stanął im Hitler i Armia Frankistów Na Wygnaniu
Oddziały wojsk republikańskich były dobrze zorganizowane, prawdopodobnie przeszliby to typowej anarchistyczno-socjalistycznej partyzantki, która miała miejsce podczas rządów Franco. Chociaż niewykluczone, że Stalin by się do nich dobrał.

Nadal jednak nie widzę, w jaki sposób potwierdza to Twoją tezę.
Tezą było to, że Hiszpania pod rządami Republiki dałaby się rozjechać przez nazistów, którzy zajęliby Gibraltar, co na zasadzie domina mogłoby doprowadzić do zdobycia przez Oś całego basenu Morza Śródziemnomorskiego. Twój tekst o ich walkach wewnętrznych to potwierdza, bo Hitler po podboju Francji na pewno by z tych waśni skorzystał. A oddziały wojsk republikańskich może i były "dobrze zorganizowane", ale absolutnie kretyńsko - wręcz samobójczo - dowodzone. Na każdym etapie mogli to wygrać, ale dawali dupy w ten sam sposób co Stalin w 41 - tylko atak, atak i atak, nawet na umocnione pozycje z niedostateczną przewagą liczebną. Republikanie wygrali wszystkie bodaj starcia obronne w których brali udział, ale przerżnęli chyba wszystkie ofensywy. Ostatni atak na Madryt udał się dlatego, że po klęsce w ostatniej ofensywie republikanie mieli po dwóch czy nawet trzech żołnierzy na jeden karabin :v Republika Hiszpanii błyskawicznie by się rozpadła. O ile dotrwałaby do 41, to Hitler musiałby ją prewencyjnie wyeliminować, żeby nie dopuścić do wyładowania się oddziałów Aliantów Zachodnich.
Cała moja twórczość, z której jestem zadowolony:
Na zwłokach Imperium[fantasy]
I to jest dokładnie tak smutne jak wygląda.

Komentuję fantastykę, miniatury i ewentualnie publicystykę, ale jeśli pragniesz mego komentarza, daj mi znać na SB/PW. Z góry dziękuję za kooperacje Tongue
Odpowiedz
Dobra, to będzie mój ostatni post w tym temacie. Gdyby ktoś coś chciał do poruszanych przeze mnie kwestii to proszę walić na priv.

Mirrond napisał(a):No cóż, już się nie dowiemy. Ale przelicz sobie ile osób zabił terror frankistów w całym okresie istnienia tego państwa, a ilu terror czerwonych.

Anarchosyndykaliści & Lewica spółka z.o.o.:
(wedle różnych badań) od 38.000 do 110.000 ofiar na ludności cywilnej.

Faszyści:
Od 150.000 do około 300.000 ofiar (niektóre, niezbyt wiarygodne źródła podają 400.000).

Mirrond napisał(a):Frakcje rewolucyjne walkę z kościołem zaczęły same z siebie, do eliminacji przeszły jednak dopiero po dojściu do władzy.
To nie do końca tak. Republikan podkręcali w tej kwestii agenci NKWD. Ci co bardziej bystrzy zauważyli, co się kroi i starali się ogarnąć towarzyszy, wychodziło różnie (polecam "Komu bije dzwon" Hemingway'a, jeśli to Cię interesuje szczególnie).

Mirrond napisał(a):ale w przeciwieństwie do np. sowieckich bolszewików nie eksterminowali swojego narodu pod bzdurnymi zarzutami
Nie było chyba w historii bardziej antylewicowego ugrupowania jak bolszewicy.

Mirrond napisał(a):Czy rewolucjoniści oszczędziliby Franco i jego oficerów? A żołnierzy? Nope, nie oszczędziliby.
Prawdopodobnie nie doszłoby do walki. Lewica hiszpańska występowała przeciwko monarchii i feudalnej hierarchii. Nie było oficjalnych represji wobec kościoła, to raczej sami lewicowcy niekiedy wandalizowali świątyne lub napadali kapłanów. Był to jednak margines dopóki nie wybuchła wojna. Miałem o tym fajny artykuł kiedyś, jak znajdę to podrzucę.

Mirrond napisał(a):ale absolutnie kretyńsko - wręcz samobójczo - dowodzone
True dat, zabrakło kadry oficerskiej na dłuższą metę.

Mirrond napisał(a):O ile dotrwałaby do 41, to Hitler musiałby ją prewencyjnie wyeliminować, żeby nie dopuścić do wyładowania się oddziałów Aliantów Zachodnich.
Być może Alianci mogliby wtedy odwrócić los tej części świata. Myślę, że jeśli Hiszpanie sprężyliby się z odbudową ustrojową republiki, mogłoby się tak istotnie stać. Swoją drogą, wewnętrzne walki i tak powoli wygaszały się po "wyjeździe" sowieckich komunistów (Orwell), ale było już trochę za późno.

Dziękuję za dyskusję.
Odpowiedz
(18-10-2015, 00:54)wojbik napisał(a):
Mirrond napisał(a):No cóż, już się nie dowiemy. Ale przelicz sobie ile osób zabił terror frankistów w całym okresie istnienia tego państwa, a ilu terror czerwonych.

Anarchosyndykaliści & Lewica spółka z.o.o.:
(wedle różnych badań) od 38.000 do 110.000 ofiar na ludności cywilnej.

Faszyści:
Od 150.000 do około 300.000 ofiar (niektóre, niezbyt wiarygodne źródła podają 400.000).
Owszem, ale rozważ fakt, że lewica i komuniści mają tendencję do ostrego rozkręcania się wraz z czasem Tongue

(18-10-2015, 00:54)wojbik napisał(a):
Mirrond napisał(a):Frakcje rewolucyjne walkę z kościołem zaczęły same z siebie, do eliminacji przeszły jednak dopiero po dojściu do władzy.
To nie do końca tak. Republikan podkręcali w tej kwestii agenci NKWD. Ci co bardziej bystrzy zauważyli, co się kroi i starali się ogarnąć towarzyszy, wychodziło różnie (polecam "Komu bije dzwon" Hemingway'a, jeśli to Cię interesuje szczególnie).
To niczego nie zmienia - agenci NKWD gdyby nie Franco by tam zostali i zapewne uzyskiwali tylko większy wpływ. Eksterminacja byłaby nadal.

(18-10-2015, 00:54)wojbik napisał(a):
Mirrond napisał(a):ale w przeciwieństwie do np. sowieckich bolszewików nie eksterminowali swojego narodu pod bzdurnymi zarzutami
Nie było chyba w historii bardziej antylewicowego ugrupowania jak bolszewicy.
Może, ale z jakiegoś powodu to właśnie oni kumali się z republikanami Tongue

(18-10-2015, 00:54)wojbik napisał(a):
Mirrond napisał(a):Czy rewolucjoniści oszczędziliby Franco i jego oficerów? A żołnierzy? Nope, nie oszczędziliby.
Prawdopodobnie nie doszłoby do walki. Lewica hiszpańska występowała przeciwko monarchii i feudalnej hierarchii. Nie było oficjalnych represji wobec kościoła, to raczej sami lewicowcy niekiedy wandalizowali świątyne lub napadali kapłanów. Był to jednak margines dopóki nie wybuchła wojna. Miałem o tym fajny artykuł kiedyś, jak znajdę to podrzucę.
"Nie doszłoby do walki" - owszem, tylko jednostronnej eksterminowali. Ponawiam cytat.
Cytat:Wszystko, co miało jakikolwiek związek z Kościołem, było burzone, podpalane i łupione: kościoły, klasztory, seminaria duchowne, siedziby stowarzyszeń katolickich. Zamordowano 13 biskupów, 4184 kapłanów i kleryków, 2365 zakonników, 283 siostry zakonne oraz kilkaset tysięcy wiernych świeckich. Wszystkie te osoby zginęły męczeńską śmiercią za wiarę. Już w maju 1931 r. rozpoczęto podpalanie kościołów i klasztorów. W październiku 1934 r. w Asturii doszło do burzenia kościołów oraz zabójstw 34 księży i zakonników. Natomiast od lutego 1936 r. po zwycięstwie w wyborach narasta fala ataków na parafie, klasztory, księży. Od 18 lipca 1936 r. aż do końca września bezprawnie usunięto z parafii tysiące księży diecezjalnych i zakonników oraz wielu świeckich katolików. Zarówno ci mordowani, jak i uwięzieni byli okrutnie torturowani. Sam fakt bycia księdzem wystarczał, aby przed ludowym trybunałem otrzymać wyrok śmierci, wykonywany przez rewolucyjnych katów. Zabijano zarówno starców, jak i ludzi bardzo młodych, kobiety i mężczyzn. Z wypuszczonych z więzień przestępców i mętów społecznych, w atmosferze anarchii formowano bojówki ogarnięte nienawiścią do Kościoła i religii.

(18-10-2015, 00:54)wojbik napisał(a):
Mirrond napisał(a):ale absolutnie kretyńsko - wręcz samobójczo - dowodzone
True dat, zabrakło kadry oficerskiej na dłuższą metę.
Nie tyle zabrakło, ile to co było miało sowiecką mentalność.

(18-10-2015, 00:54)wojbik napisał(a):
Mirrond napisał(a):O ile dotrwałaby do 41, to Hitler musiałby ją prewencyjnie wyeliminować, żeby nie dopuścić do wyładowania się oddziałów Aliantów Zachodnich.
Być może Alianci mogliby wtedy odwrócić los tej części świata. Myślę, że jeśli Hiszpanie sprężyliby się z odbudową ustrojową republiki, mogłoby się tak istotnie stać. Swoją drogą, wewnętrzne walki i tak powoli wygaszały się po "wyjeździe" sowieckich komunistów (Orwell), ale było już trochę za późno.
"odbudową ustrojową republiki" - nie rozbawiaj mnie. Hitler w miesiąc rozjechał Francję, Grecję, Jugosławię... Hiszpania bez względu na "odbudowę ustrojową" byłaby zbyt słaba, bo było to w tym czasie de facto zadupie Europy. Nic by nie zdołali zrobić. Hitler by ich rozjechał korpusem pancernym SS :v

(18-10-2015, 00:54)wojbik napisał(a): Dobra, to będzie mój ostatni post w tym temacie. Gdyby ktoś coś chciał do poruszanych przeze mnie kwestii to proszę walić na priv.

Dziękuję za dyskusję.
I wzajemnie, miłego dnia. Odpisałem tutaj (bo to post podsumowanie), ale też już kończę dyskusję Big Grin
Cała moja twórczość, z której jestem zadowolony:
Na zwłokach Imperium[fantasy]
I to jest dokładnie tak smutne jak wygląda.

Komentuję fantastykę, miniatury i ewentualnie publicystykę, ale jeśli pragniesz mego komentarza, daj mi znać na SB/PW. Z góry dziękuję za kooperacje Tongue
Odpowiedz
Wy tu spory prowadzicie, a ja nadal zastanawiam się, co jest dobrego w polityce karania za pilną i uczciwą pracę, a promowania nieróbstwa.

Nie wiem gdzie mieszkasz, bo np nie wiem jak jest w dużych miastach. U mnie na totalnie zadupiastej prowincji taki sposób myślenia (wyciąć i na złom sprzedać) jest niestety powszechny. Zasiłki rozbestwiły ludzi. Nie tak dawno potrzebowałem czterech osób do rozładowania ciężarówki bloczków betonowych. Płaciłem nieźle bo za niecałe pół godziny pracy dawałem dwie dychy na łeb. (Czyli za rozładunek ciężarówki chciałem dać 80zł, kiedy stawka za to samo po budowach wynosi 50zł). I wiesz, że nikt z tych "biednych bezrobotnych" nie chciał tyłka z ławy pod sklepem ruszyć? No i masz tu demoralizujący wpływ zasiłków.
corp by Gorzki.

[Obrazek: Piecz1.jpg]
Odpowiedz
Zgadzam się z Tobą.

Mam znajomego, który twierdzi, że pieniądze w ogóle są złe, że praca nie jest dla niego, bo praca go niewoli i tego typu bełkot, który, w moim odczuciu, sprawia, że ów znajomy jest zwyczajnym tchórzem, który próbuje racjonalizować własne wady za pomocą tego typu tłumaczeń.
Odpowiedz
No i tu się zaczyna kłopocik, bo przy pewnych założeniach pieniędzy mogło by nie być. No a jak twój kumpel planuje się realizować, skoro nie przez pracę? W jaki sposób zamierza być użyteczny społecznie?
corp by Gorzki.

[Obrazek: Piecz1.jpg]
Odpowiedz
Jak wrażenia po wyborach? Kogoś już zgarnęło ABW ścigające ateistów w ramach służenia naszemu nowemu demokraturowemu reżymowi?
Cała moja twórczość, z której jestem zadowolony:
Na zwłokach Imperium[fantasy]
I to jest dokładnie tak smutne jak wygląda.

Komentuję fantastykę, miniatury i ewentualnie publicystykę, ale jeśli pragniesz mego komentarza, daj mi znać na SB/PW. Z góry dziękuję za kooperacje Tongue
Odpowiedz
Pod moim oknem czai się jakiś tajniak. Jest nieziemsko przystojny. Może to następca agenta Tomka. Oby coś na mnie znaleźli... Shy
Odpowiedz
Szukaj Wi-fi, może jest coś w stylu "Wóz Operacyjny ABW nr. (?). Jak tak, to weź jakieś winko i szukaj najbliższej półciężarówki Tongue
Cała moja twórczość, z której jestem zadowolony:
Na zwłokach Imperium[fantasy]
I to jest dokładnie tak smutne jak wygląda.

Komentuję fantastykę, miniatury i ewentualnie publicystykę, ale jeśli pragniesz mego komentarza, daj mi znać na SB/PW. Z góry dziękuję za kooperacje Tongue
Odpowiedz
No to dla odmiany opowiem wam dowcip polityczny.

Politycy nocują w hotelu poselskim no i zamiast spać to imprezują, jadąc przy okazji po wszystkich, po rządzie, po parlamencie, po służbach.
Jeden z nich chciał już iść spać, no ale nie miał jak, bo pokój mieli wspólny.
Wymyślił więc mały fortel. Poszedł do pani w recepcji i mówi.
- Pani Krysiu, proszę przynieść do naszego pokoju herbatę dla wszystkich to jest pięć sztuk, ale dokładnie za siedem minut.
Poszedł do pokoju i mówi do swoich kolegów:
- Słuchajcie, co wy tu gadacie. Przecież tu ściany mają uszy. Zobaczycie jeszcze będą z tego kłopoty.
No to oczywiście nikt mu nie uwierzył. - Co ty gadasz, jakie podsłuchy. Jesteśmy tu bezpieczni.
- No to patrzcie niedowiarki - pochylił się nad nocną lampką i mówi - Panie poruczniku. Pięć herbatek do pokoju proszę.
Za chwilę pukanie, drzwi się otwierają, pani Krysia wnosi tacę ze szklankami...
Oniemieli i przerażeni politycy poszli spać. Cwany żartowniś też. Budzi się rano, ale już sam w pokoju. Pyta panią w recepcji gdzie są pozostali.
- Aresztowali ich - odpowiada kobieta - ABW ich zabrało.
- A mnie nie?
-Pana nie. Pułkownikowi spodobał się dowcip z herbatką.

<miejsce na aplauz> Smile

I jeszcze jeden:

Pytanie: Czym się różni rząd od samorządu?
Odpowiedź: Tym czym gwałt od samogwałtu.
corp by Gorzki.

[Obrazek: Piecz1.jpg]
Odpowiedz
Poruszałem tu ten temat, więc teraz dokleję.
http://www.kufel.pl/pelnykufel/1856/pono...liberalow/
"Opozycja".
Cała moja twórczość, z której jestem zadowolony:
Na zwłokach Imperium[fantasy]
I to jest dokładnie tak smutne jak wygląda.

Komentuję fantastykę, miniatury i ewentualnie publicystykę, ale jeśli pragniesz mego komentarza, daj mi znać na SB/PW. Z góry dziękuję za kooperacje Tongue
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości