Propozycje działowe

[Samaelitka]

Po pierwsze - proponuję zmianę nazwy działu Zsyp. Rozumiem, że ma się kojarzyć z kiepskimi tekstami, ale myślę, że porównywanie tekstu do śmieci (a takie jest skojarzenie w tym wypadku) jest wyjątkowo niefortunne. I niegrzeczne...

Po drugie - skoro już tworzone są nowe działy, może by pomyśleć o osobnym dziale na debiuty? Dział o troszkę innych zasadach: zero miażdżacej czy niekonstruktywnej krytyki. Łagodne, ale stanowcze wskazywanie, co jest fajne a co nie, nad czym trzeba popracować. Tak, żeby nowi użytkownicy mogli zamieścić pierwszy tekst bez dzikiego stresu, na spokojnie i z gwarancją, że nie dostaną od razu po głowie (ew. że ich teksty nie polecą do Zsypu).

[Natasza]

Się podpisuję.
Debiut rządzi się swoimi prawami. To kliknięcie"wyślij" kosztuje czasami pół nocy. Wiem, bo kiedyś kliknęlam.

[Danek]

Co do pierwszego problemu - Pojęcie Zsyp nie jest bezpośrednio tożsame ze śmieciami. Równie dobrze może kojarzyć się z zsypem brudnych ubrań w pralni, zsypem materiału sypkiego w budownictwie czy choćby urządzeniem, które miarkuje ile węgla zostanie wrzucone do danego wagonu kolejowego... Skojarzeń jest multum, ale idea polega na tym, że ZSYP powinien kojarzyć się z miejscem składowania czegoś - w naszym przypadku tekstów słabych, które nie mogą wisieć na widoku, bo straszą.

Co do problemu drugiego - Proszę mi wyjaśnić, czym różniłby się taki hipotetyczny dział "Debiuty" od działów z twórczością jakie są teraz na forum? Ja szczerze mówiąc nie widzę żadnego. Te inne zasady tj blokowanie możliwości wyrzucenia kiepsko napisanego tekstu to według mnie kiepski pomysł. Nie powinno być czegoś takiego, że autor ma jakąś barierę ochronną przed niepochlebnymi opiniami Krytyków. Jeżeli tekst jest słaby to powinien zostać zdjęty z publiki i wylądować w ZSYPIE. Nie jest to żadną ujmą na honorze dla autora (no chyba, że autor taki nie potrafi przyjąć niepochlebnej krytyki), lecz wyraźny dla niego znak, że powinien jeszcze popracować nad tekstem. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby autor gruntownie przeredagował tekst, popracował nad nim i wypuścił go pod nową odsłoną, będąc świadom, że jeśli znów wypuści gniota to gniot zostanie zutylizowany (czyż nazwa Zsyp nie pasuje tu jak ulał? ).

[Natasza]

Co do pierwszego problemu - Pojęcie Zsyp nie jest bezpośrednio tożsame ze śmieciami. Równie dobrze może kojarzyć się z zsypem brudnych ubrań w pralni, zsypem materiału sypkiego w budownictwie czy choćby urządzeniem, które miarkuje ile węgla zostanie wrzucone do danego wagonu kolejowego... Skojarzeń jest multum

Ale kojarzy się ze śmieciem. Reszta skojarzeń to już gra w słowa.
Zsyp jest podpisaniem pod tekstem, że to kubła i do zsypu, wyrazem pogardy ekipy dla konkretnego tekstu. Pogardy wyrażonej w nazwie miejsca, gdzie ten tekst będzie składowany.
Ma być brutalnie - jak przeczytałam. Pozostawmy więc te "brutalność" komentarza, w opinii wydanej imiennie przez krytyka i uzasadnionej konkretnie. Nie każdy lubi grzebać w śmieciach i zaglądać do zsypu. A może niektórzy otwarliby teksty odrzucone, prześledzili problemy? Nie zajrzą, bo w zsypie śmierdzi.

Co do problemu drugiego - Proszę mi wyjaśnić, czym różniłby się taki hipotetyczny dział "Debiuty" od działów z twórczością jakie są teraz na forum?

Debiut to... debiut. Pierwszy raz. Inicjacja, defloracja.
Potem to już nigdy tak samo.
Warto chronić pierwsze razy przed urazem na przyszłość. Choćby delikatnością podejścia.
Debiut byłby komentowany inaczej, pod innym kątem: dojrzałości do publikacji w ogóle. W takim dziale (no. schola) debiutant dostawałby informację zwrotną, poczekaj, bo to co robisz to kaszana. Inaczej wniebowzięty sobą debiutant wrzuca w Twórczość sto rozdziałów, z których ani jeden nie nadaje się do czytania. W debiut wrzuci próbkę, można ograniczyć objętość tekstu, mogę jako krytyk poprosić o więcej lub pogonić do słowników. Ale nie wyrzucam do śmieci zapału, chęci, marzeń. W debiuty może wrzucać tak długo, jak zechce.
Tak to rozumiem.

Nie jest to żadną ujmą na honorze dla autora (no chyba, że autor taki nie potrafi przyjąć niepochlebnej krytyki), lecz wyraźny dla niego znak, że powinien jeszcze popracować nad tekstem.

Między konstruktywnym przyjmowaniem niepochlebnej krytyki, a widokiem swojego utworu w "zsypie" jest taka sama różnica, jak pomiędzy ponownym doprawianiem źle przyrządzonej surówki, a wyjmowaniem jej z kubła na śmiecie, gdzie wylądowała wrzucona przez Mistrza.

Wciąz chodzi mi o NAZWĘ i konsekwencje rozumienia tej nazwy.
Nie bronię tekstów złych. Teksty złe są ...brrr... i niech lądują w niszczarce.

[Pelagus]

Danek, rozumie, że jest wiele możliwości zdefiniowania słowa "zsyp", podobnie jest z wieloma wulgaryzmami- niby nie znaczą tego co znaczą. A jednak przecież wszyscy wiemy o co chodzi.

Popieram inicjatywę, chociaż jako zwykły czarny użytkownik nie mam za wiele do powiedzenia.

[RootsRat]

Popieram inicjatywę, chociaż jako zwykły czarny użytkownik nie mam za wiele do powiedzenia.

I tu się mylisz, Pelgusie Dyskutujemy nad każdą propozycją użytkownika, niezależnie od koloru nicka.

[Samaelitka]

Co do definicji słowa "zsyp" - słowo "mać" oznacza matkę. Ile osób najpierw kojarzy je z popularnym wulgaryzmem? Ten sam mechanizm.

Dział debiutancki miałby być pod ochroną - bez wywalania tekstów do działu, w którym lądują utwory poniżej poziomu. Tak, żeby ludzie nie bali się tu czegokolwiek wrzucać: bo wybaczcie, ja debiutantem nie jestem, ale odkąd wszedł system punktowy, zastanowiam się pięć razy nad tym, czy w ogóle publikować. Podejrzewam, że nie tylko ja tak mam. I pomyślcie, jak bardzo musi to wpływać na debiutantów, którzy z zasady raczej się boją opinii o pierwszym tekście.

[Danek]

Co do działu ZSYP - Zsyp nie jest po to, żeby tam zaglądać, lecz po to, aby teksty złe oddzielać od dobrych. Ale z drugiej strony jaki jest problem, aby kliknąć link, wejść do działu i wyszukać swój utwór, przejrzeć błędy i je poprawić? To tylko duma nie pozwala autorowi tak zrobić. Jeśli autor pisze gniot, który później ląduje w zsypie to w żadnym razie dumą nie powinien się unosić, bo mu nie przystoi (będzie bronił gniota, który aż razi błędami? - niemożność przyjęcia niepochlebnej krytyki).

Poddaliśmy problem pod głosowanie, niedługo damy znać, co ustalimy

Co do debiutantów - Wciąż nie widzę różnicy w tym co mówicie. Czyli według Was gnioty w postaci słabych debiutów rządzą się innymi prawami i bezkranie mogą wisieć w danym dziale i straszyć ludzi? Czy autor nie może zaznaczyć we wstępie do tekstu, że jest to jego debiut? Wtedy od krytyków będzie zależało jak będą z nim postępować. Jeśli dany Krytyk zechce go głaskać po główce i pocieszać to ma takie prawo, ale nie widzę sensu bronić debiutanta przed ostrymi słowami Krytyki, tylko dlatego, że jest debiutantem. Trzeba umieć przyjmować Krytykę, powtarzam to po raz kolejny. Czy się ma 10, 15 czy 60 lat i się z czymś debiutuje. Jeżeli my nie będziemy krytyczni dla takich autorów, to ktoś inny będzie, ktoś inny wyrazi swoje ostre zdanie na temat debiutu i jaki sens będzie miało nasze głaskanie autora, skoro rynek czytelniczy i tak go zweryfikuje?

Jeśli mamy głaskać autorów w takim dziale, to taka osoba sobie pomyśli, że nie jest źle i następnie wrzuci milion rozdziałów kaszanowatej jakości z żądaniem żeby Krytycy sprawdzili. I co wtedy? Będzie trzeba sprawdzać i nie będzie wtedy zmiłuj, a jak się wtedy tupnie nogą i wyrazi ostre zdanie to się biedaczyna przestraszy i będzie bał dalej publikować. Mówicie, że teraz się ktoś boi publikować, a przy którym tekście z kolei się przestanie bać? Będzie jakiś limit? Do przyjmowania krytyki trzeba dorosnąć.

[Natasza]

Jeśli mamy głaskać autorów w takim dziale, to taka osoba sobie pomyśli, że nie jest źle i następnie wrzuci milion rozdziałów kaszanowatej jakości z żądaniem żeby Krytycy sprawdzili. I co wtedy? [...]Do przyjmowania krytyki trzeba dorosnąć.

Chodzi tylko i wyłącznie o pierwszy raz. Imaginuj sobie (tak mówił Zagłoba), że to Twój pierwszy raz. Jeszcze nie umiesz, a wolę Bożą czujesz. Więc... próbujesz.
- To dno, jesteś doprawdy pocieszny. Ani frajdy w tym, ani sensu. Weź Ty, chłopię (dziewczę), dorośnij do literatury.

Pierwszy raz! O to mi chodzi. Jeżeli autor życzy sobie nie mieć ochrony, publikuje co chce i gdzie chce. Jego wola i wybór. Ale chodzi o stworzenie przyjaznej przestrzeni dla tych, którzy chcieliby, a się boją kompromitacji.

___________

W sprawie ZSYPU - nie o ideę chodzi, a o nazwę i to jak nazywa ideę słuszną.

[Pelagus]

Kiedyś przeczytałam na tym forum "Publikując zgadzasz się na krytykę." Przez krytykę rozumiem, że każdy czytelnik może wypowiedzieć się na temat tekstu, oceniając go pozytywnie lub negatywnie. Osoba ta powinna zdawać sobie jednak sprawę z tego, że każda wygłoszona opinia jest indywidualnym spojrzeniem na tekst, nie roszcząc sobie prawa do ostatecznego wyrokowania. Pomysł powstania "zsypu" jest właśnie takim wyrokowaniem.

Bo co daje takie przeniesienie tekstu do "zsypu" (czy jakkolwiek to się będzie nazywało)? Ktoś dzięki temu lepiej się poczuję? Zmotywuje się do pracy (bo negatywne komentarze do niego nie dotrą oczywiście)? Wydawało mi się, że świat literatury to nie ten sam co show-biznes, gdzie tych, którzy naszym zdaniem nie mają predyspozycji należy oddzielać od tych "lepszych".

Jeżeli my nie będziemy krytyczni dla takich autorów, to ktoś inny będzie, ktoś inny wyrazi swoje ostre zdanie na temat debiutu i jaki sens będzie miało nasze głaskanie autora, skoro rynek czytelniczy i tak go zweryfikuje?

Przepraszam z góry za złośliwość, ale w dalszym ciągu to jest forum internetowe a nie Państwowe Wydawnictwo Naukowe. Bez "złych" tekstów inkaustus nie istnieje, bo umówmy się w oczach np. Panów z PWN przynajmniej 90% tekstów powinno od razu powędrować do niszczarki.

[Nae Mair]

Z tym Zsypem to się trzęsiecie, jakby nie wiadomo jaka krzywda się działa komuś. Skojarzenie jest subiektywną sprawą - reszta skojarzeń, które wymieniał Danek, to tak samo pełnoprawne skojarzenia, jak Wasze ze śmieciami, a nie żadna "gra w słowa". Póki słowo samo w sobie nie oznacza żadnych strasznych rzeczy, nie widzę problemu. Tak samo jeśli będę miał ochotę używać słowa "mać", to go użyję, bo to żaden wulgaryzm nie jest, a czyjeś "skojarzenie" mam głęboko w... poważaniu. Analogicznie ma się sprawa ze "Zsypem". Kto chce zobaczyć pogardę, zobaczy ją pewnie i w "linoleum".
To po pierwsze.
Po drugie - nawet jeśli ludziom faktycznie będzie się to kojarzyło ze śmieciami (choć to ich prywatna sprawa, jak wspomniałem) - co z tego? Chodzi o teksty poniżej pewnego - czytliwego - poziomu, no nie? Trudno, każdemu zdarza się napisać śmiecia, gniota, wytwór niepohamowanego aktu grafomanii. Żaden powód do rozpaczy, trzeba się wziąć do pracy i już, a nie rwać włosy z głowy, że mój gniot został nazwany po imieniu. Autor nie chińska porcelana ani zgniłe jajo, da sobie radę.

Dział na debiuty? To już zupełny bezsens. Jeśli autor/ka aż tak się boi i stresuje, zawsze może napisać w słowie wstępu, że to jej debiut i z tego względu prosi o wyrozumiałość. Ba! Jak dla mnie, to może nawet napisać "jestem lekko nadwrażliwa i bardzo źle znoszę krytykę". Spróbuję być delikatny. Zresztą, o ile pamiętam, pojawiały się już osoby, które tak właśnie dopisywały przed tekstem. Ale robić specjalne działy pod ochroną? Namnażanie zupełnie niepotrzebnych bytów.

[Natasza]

Z tym Zsypem to się trzęsiecie, jakby nie wiadomo jaka krzywda się działa komuś. Skojarzenie jest subiektywną sprawą [...] Analogicznie ma się sprawa ze "Zsypem". Kto chce zobaczyć pogardę, zobaczy ją pewnie i w "linoleum".

Nie, nie jest subiektywną sprawą. Znaczenia słów mają charakter umowy społecznej. I owszem słownikowo "zsyp" znaczy zgromadzenie rzeczy w jednym miejscu. W tym sensie "palant" też oznacza grę. A jednak użycie tego określenia wobec osoby, może skutkować.
To po pierwsze.
Po drugie:

Autor nie chińska porcelana ani zgniłe jajo, da sobie radę.

Nazwany palantem też. Że da sobie radę.

Dział na debiuty? To już zupełny bezsens. Jeśli autor/ka aż tak się boi i stresuje, zawsze może napisać w słowie wstępu, że to jej debiut i z tego względu prosi o wyrozumiałość. Ba! Jak dla mnie, to może nawet napisać "jestem lekko nadwrażliwa i bardzo źle znoszę krytykę". Spróbuję być delikatny. Zresztą, o ile pamiętam, pojawiały się już osoby, które tak właśnie dopisywały przed tekstem. Ale robić specjalne działy pod ochroną? Namnażanie zupełnie niepotrzebnych bytów.

Będę broniła działu "Debiut", bo jestem palantem *i szanuję młodych, którzy próbują pisać (wobec ogromu wtórnych analfabetów po maturach). Chciałabym, żeby pisali. I nie bali się "nadwrażliwości" własnej (nadwrażliwy jest słowem nacechowanym i trudno tak się przedstawiać, prawda?) Dlatego, jeżeliby wrzucał debiutant w dział debiutów, wiedziałabym, na czym skupić uwagę. Otóż nie na literaturze jako takiej, ale na debiucie "literackim".


W sprawie bytów: podział fantastyki na byty wszelakie, umotywowany popularnością różnych odmian literatury fantastycznej, też jest bytotwórcze.

_______________
*nauczycielem

[Fiteł]

Nazwa to nazwa. każdemu może kojarzyć się z czymś innym. Ja akurat myślę podobnie jak Danek, ale nie zapominajmy, że na Inku każdy dział jest opisany. Więc po co główkować, co może dana nazwa znaczyć dla x ilości ludzi, skoro można nadać im kierunek myślenia definiując ową, np. Zsyp - dział dla tekstów słabo ocenionych, czekających na poprawki autora. To chyba jasno rozwiąże kwestię rozumienia słowa.

Co to specjalnego traktowania debiutantów, to proszę bardzo. Jeśli ktoś na wstępie zaznaczy, że to jego pierwszy tekst, bo chętnie przymknę oko na to i owo, ale robienie nowego działu to dla mnie głupota. Takie branie pod klosz jest jeszcze gorsze niż zjedzenie od razu, bo jeszcze ktoś sobie pomyśli: o nie jest źle. A potem drugi już tekst (bo nie debiut, to można) zostanie zgnieciony i będzie płacz i lament, bo ja myślałem, że dobry jestem. Poza tym, kto miałby być takim debiutantem? Osoba zamieszczająca pierwszy tekst na Inku najpewniej. Ale skąd pewność, że nie zamieścił już kilku na innym forum. Skąd pewność, że to pierwszy tekst w życiu? Jak to sprawdzić?

Jeszcze inna kwestia: nieodporność na krytykę. Tego nie przeskoczymy, bo jak ktoś płacze w kątku, jak mu się nie powie 20 razy na dzień, że jest najlepszy, to jego sprawa. Nie nauczymy ludzi pokory.

[Danek]

Fiteł i Nae Mair mają dobre podejście do sprawy. Wszystko o czym tu mówimy to kwestia dystansu do samego siebie i utworów, które piszemy/zamieszczamy na forum. To co napisał Fiteł i Nae odnośnie debiutantów powinno posłużyć za konkluzję z rozmowy na temat tworzenia nowych działów.

[Natasza]

Fiteł i Nae Mair mają dobre podejście do sprawy.

Tytułem sprecyzowania: "dobre" podejście, bo "twojsze" jest?
Ja mam dobre podejście, bo się z nim zgadzam w stu procentach

I w kwestii meritum:
istnieje określony cel programowy forum i jako taki znajduje wyraz w kształcie formalnym forum. Jako dobrowolny członek ekipy i użytkownik będę respektować regulamin i zasady.
Wyrażam swoją opinię i ją przedstawiam.
Nie przekonują mnie argumenty (bo opierają się na tezach całkowicie osobistych, nie nieuwzględniających złożoności problematyki: od psychologii po semantykę), w związku z czym nie zmieniam zdania.