Prawica vs lewica
#46
Alchemik, weźże wyluzuj i poczekaj.

Uważam, że siedzisz na poziomie fizycznym, bo twierdzisz, że istnienie praatomu wyklucza istnienie Boga i pytasz, dlaczego Bóg, a nie praatom, miałby być pierwszym ogniwem w łańcuchu przyczynowym. Pisałem zresztą, że to nie jest zarzut w Waszą stronę, bo to typowe podejście wśród osób, które nie interesują się filozofią (zwłaszcza metafizyką).

Oczywiście, że metafizyka to coś więcej, niż wiara w Boga, bo w metafizyce nie ma miejsca na religijną wiarę. Zobaczysz zresztą. Nie twierdzę, że to, co przedstawię, to "prawda objawiona", bo zdaję sobie sprawę, że nie wszystkich to przekona, ale sceptyk, który twierdzi, że nic nie jest pewne i prawdopodobnie nigdy nie będzie pewne, już wygłasza jakąś prawdę, dając tym samym do zrozumienia, że nasz rozum jest w stanie poznać otaczającą nas rzeczywistość, choćby w pewnym stopniu.

Edit:
Wojbik, dopuszczam ewolucyjną moralność (niektórzy twierdzą, że właśnie historia naszego gatunku pokazuje, że nasza moralność się rozwija), ale ewolucja, sprowadzona do "farta", czegoś całkowicie przypadkowego - bo nie ma instancji, która nadała temu cel - sprawia, że sama moralność staje się czymś przypadkowym, swoistym konwenansem.
Odpowiedz
#47
Nie, zacny Robespierre.
Ja nie stwierdzam i nie ogłaszam faktów.
Ja tylko zadaję sobie pytania.
Kłamstwo wymaga wiary, aby zaistnieć. Uwierzę w każde pod warunkiem, że mi się spodoba.
J.E.S.

***
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!
G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

[Obrazek: oscar.jpg]
Odpowiedz
#48
"Uważam, że siedzisz na poziomie fizycznym, bo pytasz, czy..." - niewiele zmienia. Gdybyś znał metafizykę (a nie znasz, co wnoszę po tym, że kojarzysz ją z religijną wiarą), nie pytałbyś. A pytania zadajesz innym userom, nie sobie, jeśli już tak chcemy się poczepiać Wink "Nie wiem" to stwierdzenie.
Odpowiedz
#49
Socjalizm nie wyszedł nikomu i nigdzie, chyba, że bokiem.

Przeczytałem dyskusję z zapartym tchem. Nie będę obłudny i nie napiszę, że próbowałem uchwycić przyczynę, dla której jakakolwiek wymiana myśli jest niemożliwa. Ty mówisz swoje i zostajesz przy swoim, ja swoje, będąc w stu procentach przekonanym, że przy swoim zostanę.

I tak było od zawsze.

Uwagę BassKata, tę o szukaniu lewicy tam, gdzie jej nie ma, uważam za bezzasadną. Lewicowość postrzegam jako uzewnętrznienie w skali makro (w skali dużych zbiorowości ludzkich) złych cech, pychy przede wszystkim. Początków lewicy nie widzę w Rewolucji Francuskiej, tylko znacznie wcześniej. Nie przesadzę stwierdzeniem, że lewica jest tak stara, jak stara jest ludzkość.

Początkowo, kiedy poglądy lewicowe przestałem uważać za ideologię, za poglądy jako takie, a zacząłem traktować jako wadę (każdy jakieś wady ma), świat wydał mi się prostszy. Po pewnym czasie dopiero stwierdziłem, że jest to złudzenie. Cywilizacja homo sapiens istnieje nie tylko dlatego, że... większy mózg, że sprawniejsze kończyny, ale również dlatego, że jednostki owego gatunku potrafiły lepiej współdziałać, niż na przykład słonie albo karaluchy. Odrzucenie lewicowości w niczym nie zmieni konieczności istnienia sektora publicznego, wymiaru sprawiedliwości czy konieczności płacenia podatków. Odrzucenie lewicowości w niczym nie zmieni faktu, że inwestycje związane z infrastrukturą (kanalizacja, drogi, instytucje o charakterze ratowniczym) funkcjonują sprawniej jako instytucje państwowe, a nie prywatne. Myślę, że tu leży pies pogzebany. W konflikcie normalność przeciw lewicowości tracimy z oczu wspólny cel, a rozkładamy problem na ideologie... Z mojego punktu widzenia mięcho, które się na słońcu rozkłada, lepszy wydziela zapach.

Dlaczego jest tak żle? Pytanie mędrca godne. Każy z nas jest po trochu zły, każdy ma chorobliwą skłonność do szybkiej korzyści, każdy łatwiej zapomni o interesie wspólnym niż o doznanych krzywdach. Pewien Gość z Nazaretu robił co mógł ale:
Cytat:Przypomina mi się mem, w którym jakiś człowiek spotyka Jezusa i pyta go, dlaczego na świecie jest tyle zła. Jezus zaś odparł mu "To zabawne, bo chciałem cię spytać o to samo."
Odpowiedz
#50
Ewolucja jest losowa lecz kierunkowana środowiskiem zewnętrznym. Powstanie moralności jest całkowicie logiczne i bardzo pozytywnie wpłynęło na nasz rozwój.

Dorabianie metafizyki i absolutu wokół praw fizycznych rządzących wszechświatem to tworzenie bytów ponad miarę i jest sprzeczne z logiką.

Fizyka (lub mechanika) kwantowa to też fizyka i nie burzy fizycznego porządku świata - burzy tylko nasze postrzeganie go gdyż po prostu nie do końca ją jeszcze rozumiemy.

Dorabiasz filozofię do fizyki w naiwnym poszukiwaniu wyższej instancji. To z kolei dość typowe dla rasy ludzkiej.
I don't mean to sound bitter, cold, or cruel, but I am, so that's how it comes out.
Odpowiedz
#51
(11-09-2016, 19:10)sithisdagoth napisał(a): Dorabiasz filozofię do fizyki w naiwnym poszukiwaniu wyższej instancji.
Taki proces (odwrotny również) ludzkość zwykła nazywać rozwojem. Smile

(11-09-2016, 19:10)sithisdagoth napisał(a): To z kolei dość typowe dla rasy ludzkiej.
W rzeczy samej i dlatego, wbrew przeciwnościom, mogę być dumny z tego, że jestem człowiekiem.
Odpowiedz
#52
Sith, ostatni post zanim wrócę tutaj z tym, co mam napisać.

Nie dorabiam filozofii do fizyki kwantowej, bo nauka tak się rozwinęła, że fizyka kwantowa jest dzisiaj bardziej filozoficzna niż li tylko fizyczna. Poza tym choćby historycznie w filozofii mają początek wszelkie nauki. Dawniej filozofem był i matematyk, i chemik, i etyk. Zwyczajnie ktoś, kto chciał poznać, kto miłował mądrość. Jeszcze Newton (genialny fizyk) pisał "Matematyczne zasady filozofii naturalnej". Może źle Cię rozumiem, ale odebrałem to tak, jakbyś uważał, że po jednej stronie jest twarda i sprawdzona nauka, a po drugiej filozofia, jakieś tam niczym nie poparte bajanie o bytach. Tak nie jest. I jeśli uważasz podobnie, zignoruj tę część mojej wiadomości.

Racjonalne i poznawalne prawa rządzące Wszechświatem - choćby skomplikowane i wciąż nie poznane przez nas w całości - skądś się wzięły. Same siebie nie stworzyły. To nie jest mnożenie bytów ponad miarę.

Tymczasem żegnam przedstawicielu rasy ludzkiej Wink
Odpowiedz
#53
Cytat:ewolucja, sprowadzona do "farta", czegoś całkowicie przypadkowego - bo nie ma instancji, która nadała temu cel - sprawia, że sama moralność staje się czymś przypadkowym, swoistym konwenansem

Dlatego staram się unikać sprowadzenia jej całkowicie do "farta" - wierzę, że to wszystko ma jakiś głębszy sens, choć niekoniecznie musi być to, moim zdaniem, powiązane z istnieniem siły wyższej. Jeśli to już wszystko w tej kwestii, to chyba możemy się rozstać w pokoju, dzięki za dyskusję. Ale jak chcesz coś dodać/porozmawiać na inny temat związany z LvP, to wal.

Cytat:W konflikcie normalność przeciw lewicowości tracimy z oczu wspólny cel, a rozkładamy problem na ideologie...

Rozmienianie się na drobne to nie jest złe zjawisko, nierzadko pozwala wypracować bardziej skuteczne i kompromisowe rozwiązanie, a co za tym idzie łatwiejsze do przyswojenia i lepiej sprawdzające się.

Swoją drogą:

Cytat:normalność przeciw lewicowości

lol wypraszam sobie.

Miłej dyskusji.
Odpowiedz
#54
Uważam podobnie.
Kłamstwo wymaga wiary, aby zaistnieć. Uwierzę w każde pod warunkiem, że mi się spodoba.
J.E.S.

***
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!
G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

[Obrazek: oscar.jpg]
Odpowiedz
#55
Cytat:Racjonalne i poznawalne prawa rządzące Wszechświatem - choćby skomplikowane i wciąż nie poznane przez nas w całości - skądś się wzięły.
- I to jest właśnie podstawowy błąd ludzkiej logiki. One nie powstały z czegoś, a na pewno nie z woli świadomego absolutu. One były zawsze.

Moim zdaniem wszystko co fizyczne - matertia, energia, grawitacja etc. jest wynikiem jednego ogólniejszego prawa, którego nie jesteśmy jeszcze w stanie poznać, a które istnieje od zawsze.
I don't mean to sound bitter, cold, or cruel, but I am, so that's how it comes out.
Odpowiedz
#56
Sith, miałem nie pisać, ale powiedz Maleńki (Wink), skąd pewność, że NA PEWNO nie powstały z woli świadomego Absolutu?

Wszechświat jako jedna z wielu monad, która w pewnym momencie wyłoniła się, tak jak wiele innych monad (wszechświatów), z pewnej całości, pewnego ogólnego prawa, które istniało od zawsze, nie wyklucza istnienia Absolutu. W Koranie jest zresztą napisane, że istnieje wiele wszechświatów. Argument w dyskusji słaby (powoływanie się na autorytet pisma), niemniej wrzucam go jako ciekawostkę.

To był zresztą przykład, bo być może miałeś na myśli coś innego, ale prawo, które istnieje od zawsze, musi być w jakiś sposób racjonalne i rozumne, tak by umożliwiać pewną celowość, którą zresztą obserwujemy w naszym świecie.

Swoją drogą, przypomniałeś mi o tym, że jeśli rezygnujemy z istnienia duszy, to rezygnujemy z "ja" jako z pewnej trwałej tożsamości. Ty jako dusza możesz oczywiście zmieniać nawyki i ewoluować, ale Ty jako wytwór przyrody tak się zmieniasz, że Twoje postrzeganie przeszłości jako zdarzeń, w których "Ty" brałeś udział i za które możesz czuć się odpowiedzialny lub dumny, jest, z materialistycznego punktu widzenia, złudzeniem. Swego czasu niemal doprowadziłem się do wyczerpania badając ten temat. Jeśli nie ma duszy (i jeśli nie ma wyższej instancji) to nie ma trwałych substancji, a wszystko jest w nieustannym ruchu (pozostawia się zresztą bez odpowiedzi, skąd ten ruch się wziął). Heraklit pisał, że nie można wejść do tej samej rzeki (bo inne napłynęły do niej wody, niemniej rzeka w swej istocie pozostawała rzeką), ale u niego istniał Logos i choć zasadą rzeczywistości jest nieustanna zmiana, to ta zmiana jest przez ów Logos pożądana (dlatego rozwija się pojedynczy człowiek, dlatego rozwija się świat i wszystko wokół). U materialisty tego nie ma i tutaj pojawiają się sprzeczności, które jeszcze omówię.
Odpowiedz
#57
Sith, używasz w Swoich wypowiedziach sformułowania "zawsze". W każdym sposobie opisywania świata (pomijając szkolne zabawy z nieskończonością) problem z opisem zaczyna się często w miejscu, w którym pojawia się owo "zawsze".

(11-09-2016, 19:45)sithisdagoth napisał(a): Moim zdaniem wszystko co fizyczne - matertia, energia, grawitacja etc. jest wynikiem jednego ogólniejszego prawa, którego nie jesteśmy jeszcze w stanie poznać, a które istnieje od zawsze.
Skoro ten sklepik, Wszechświatem zwany, działa od iluś tam lat (mniejsza o istotę czasu), to nie ulega wątpliwości, że ogólniejsze prawo jest. Czy istnieje od zawsze? Skoro zdecydowałem się abrtrahować od istoty czasu, nie wypada zabierać głosu. Smile Nie jest problemem istnienie samej reguły. Problemem jest aparat opisu, którego, pomimo prób licznych, jak gwiazdy na niebie, na razie nikt nie wymyślił.

Każdy filozof (czyli po prostu każdy) przez całe życie odpowiada sobie na pytanie o istnienie transcendencji - tego, co niepoznawalne, tego, co nie podlega owym aparatom opisu... i każdy swoją rację pozna po śmierci.

Pozostaje kwestia etyki. Dawno temu zadałem sobie pytanie, czy wiara bądź wątpliwości dotyczące tego, co transcendentne, są niezbędne do przyjęcia praw dekalogu. Odpowiedziałem sobie, że nie. Życie stało się prostsze.
Odpowiedz
#58
Skąd pewność że nie stworzyły go krasnoludki? Nic tego nie wyklucza.
Książkowy przykład argumentum ad ignorantiam z twojej strony.

Jeśli ja twierdzę, że absolutu nie ma a ty twierdzisz, że jest to ciężar dowodu leży po twojej stronie.

Nawet jeśli uznać, że stworzenie świata w sposób losowy, według obowiązujących praw jest równie prawdopodobny jak to, że został stworzony przez jakikolwiek rodzaj świadomego absolutu to ta pierwsza opcja jest znacznie lepsza gdyż jest prostsza, zawiera mniej założeń, żadnych nadmiernych bytów, a co za tym idzie - jest bardziej logiczna.

Idea pierwszego poruszyciela jest przydatna tylko wtedy kiedy uznasz, że czas miał swój początek, a to wcale nie musi być prawda.

Racjonalne z punktu widzenia człowieka? Boga? Czy wszechświata?
Czy można w ogóle zasady ludzkiego racjonalizmu, zbudowanego na podstawie doświadczeń z jednego pośród miliardów układów słonecznych, zebranych w trakcie nieskończenie małego odcinka czasu (czas istnienia rasy ludzkiej), zaaplikować do rzeczy tak wielkich jak wszechświat? Wszechświaty? Nie wnikając już w takie rzeczy jak rzeczywistość wielowymiarowa.
I don't mean to sound bitter, cold, or cruel, but I am, so that's how it comes out.
Odpowiedz
#59
Krasnoludków jest wielu i choćby z tego względu, że pierwsza przyczyna nie może być złożona (nie może się składać z wielu substancji - później to jeszcze wyjaśnię), nie mogły stworzyć wszechświata.

To nie jest argumentum ad ignortiam z mojej strony, bo Ty postawiłeś tezę, że Absolut na pewno nie jest przyczyną Wszechświata, a ja tylko zapytałem, skąd masz pewność. Gdzie w tym błąd logiczny?

Nie ma znaczenia, czy czas miał początek, czy nie (to dziwne sformułowanie swoją drogą, przypomina mi książkę Hellera o czasie, on tam dobrze uzasadniał o sensie mówienia "początek" w odniesieniu do czasu. Lepiej pytać, czy czas miał przyczynę. "Początek" i "koniec" odnoszą się właśnie to zdarzeń w czasie), niemniej Big Bang jest naprawdę solidnie udowodniony. Poruszasz się na poziomie fizycznym. Nie wychodzisz poza niego, dlatego się nie rozumiemy.

Według "obowiązujących" praw? Widzisz, co piszesz? Wink

Wiem, że ciężar dowodu spoczywa na mnie, dlatego daj mi trochę czasu. Nie dam Ci jednak dowodu w sensie empirycznym. Po prostu na podstawie przytoczonych przeze mnie argumentów będziesz mógł rozeznać, co jest bardziej prawdopodobne - stworzenie świata i powstanie racjonalnej świadomości w wyniku ingerencji Absolutu, czy totalna przypadkowość (losowość) wszystkiego, co nas otacza.

I'll be back.
Odpowiedz
#60
(11-09-2016, 19:30)wojbik napisał(a): ...wierzę, że to wszystko ma jakiś głębszy sens, choć niekoniecznie musi być to, moim zdaniem, powiązane z istnieniem siły wyższej.
A próbowałeś dać rzeczy jakieś słowo?

(11-09-2016, 19:30)wojbik napisał(a): Rozmienianie się na drobne to nie jest złe zjawisko, nierzadko pozwala wypracować bardziej skuteczne i kompromisowe rozwiązanie, a co za tym idzie łatwiejsze do przyswojenia i lepiej sprawdzające się.
Tak powstają teorie. Patrzę na świat i na jego historię (tolkienowsko zabrzmiało, co nie Smile ) i widzę, że rozwiązania oparte na tym, co proponują socjaliści, po prostu się nie sprawdzają. Podam przykład.

Stawiamy sprawę w ten sposób: panie i panowie, zapłacimy większy podatek i powołamy straż pożarną, wszyscy skorzystają. Jeżeli dostatecznia liczba osób wyrazi zainteresowanie, straż pożarna zostanie powołana i będzie działać. Można również inaczej: dobro wspólne jest celem najwyższym, więc musimy powołać straż pożarną. W tym drugim przypadku szczęścia ani nie życzę, ani nie wróżę. Drugi sposób postawienia sprawy, choć cel szlachetny, jest bardzo zły i zawsze obraca się przeciwko ludziom.

(11-09-2016, 19:30)wojbik napisał(a):
Cytat:normalność przeciw lewicowości

lol wypraszam sobie.
Wojbik, uwierz, z mojej strony to nie są ani osobiste wycieczki, ani złośliwości. Dla mnie (i nie tylko dla mnie) socjalizm jest poważnym odstępstwem od normalności.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości