Prawica vs lewica
#31
Przecież dyskutujemy o wyższej instancji, z odniesieniem do opcji politycznych.

I żeby nie było - nie twierdzę, że ewolucja tak życia biologicznego, jak i Wszechświata jest nieuzasadniona, bo dowodów na to jest mnóstwo. Co ciekawe, w Koranie jest to wyraźnie opisane:

"Czyż ci, którzy nie uwierzyli, nie widzieli,
iż niebiosa i ziemia stanowiły jedną zwartą masę
i My rozdzieliliśmy je
i stworzyliśmy z wody każdą żyjącą rzecz?".

Chodzi mi zwyczajnie o to, że lewica się myli w wielu rzeczach, zwłaszcza w kwestii "przegłosowywania" moralności, bo to, co słuszne, nie jest zależne od zdania większości. I jeśli jest tylko ewolucja - bez instancji, która nią kieruje - to wtedy gramy w konwencję, bo w sensie filozoficznym nie można mówić o czymś takim jak "celowość", "dobro" czy "zło". Lewica, historycznie, wypięła się na wyższą instancję, co sprawiło, że tak naprawdę pozostała z niczym, wypaczając po drodze tak pojęcie "równości", jak i "sprawiedliwości". Myli się także w wielu innych rzeczach, co też wcześniej starałem się zaznaczać.
Odpowiedz
#32
I to już kwestia "wyruwnywania" szans decyduje o tym kto będzie panem a kto niewolnikiem.

Dzięki równym szansom samorozwoju panem zostaje osoba, która faktycznie jest jednostką silną.
W twoim elitystycznym podejściu panem została by osoba, która urodziła się w "pańskiej" rodzinie.
Przez setki lat wiele silnych i ciekawych jednostek nie miało szansy zaistnieć choćby dlatego, że nidgy nie miały one szansy nauczyć się czytać i pisać.

Z tym "talentem" i "predyspozycjami" to jest tak, jakby rodzice chwali się, że ich dziecko ma wielki talent do gry na skrzypcach, podczas gdy od piątego roku życa płacili grube tysiące na naukę.
W większości dziedzin nie ma czegoś takiego jak wrodzone predyspozycje - jest empiryzm, doświadczenie, jest nauka, jest światopogląd i motywacja - a to już nie zależy od stanu majątkowego czy miejsca urodzenia.
I don't mean to sound bitter, cold, or cruel, but I am, so that's how it comes out.
Odpowiedz
#33
Ale szanse samorozwoju istniały w dawnych arystokracjach, one nie były hermetycznym i zamkniętym tworem. Tam wstęp miał każdy, kto się wykazał (mam na myśli grecką arystokrację. Poczytaj Greków). Pisałem o tym wcześniej, wyśmiewając "arystokację" opartą na "tradycji rodzinnej". Wystarczyło przeczytać Sith.

I to, że nie odpowiada mi wizja lewicy, nie znaczy, że automatycznie jest mi po drodze z "elitystycznymi" głąbami, o których piszesz. Prawdziwy arystokrata miał w gruncie rzeczy głęboko w poważniu swój status materialny (zbytnie przywiązanie do statusu materialnego kojarzył z plebsem), biorąc pod uwagę indywidualne predyspozycje każdej jednostki.

Oczywiście, w większości dziedzin jest "światopogląd" i "motywacja". Mateusz Grzesiak zarabia na takim gdekaniu grube pieniądze, tj. manipuluje masami podatnymi na "sukces" i "samorozwój". Jesteś zwycięzcą Wink
Odpowiedz
#34
Cytat:Piszesz, że moralność jest tworem ewolucji, że poczucie odpowiedzialności to swego rodzaju instynkt, a później dodajesz, że porównywanie człowieka do zwierząt nie ma sensu, chociaż ewolucja mówi, że człowiek i szympans mają wspólnego przodka oraz że wiele nas łączy ze zwierzętami, choćby odpowiedzialność za swoje otoczenie, tworzenie więzów i tak dalej. Choćby z tych względów porównanie, przynajmniej do pewnego stopnia, człowieka do zwierząt jest uzasadnione. Jeśli prawa i moralność są wytworem ewolucji, to wtedy poczucie równości i sprawiedliwości nie jest wrodzone, lecz się właśnie kształtowało na przestrzeni setek lat, w wyniku różnych, często przypadkowych kombinacji. Wrodzone byłoby wtedy, gdyby pochodziło od wyższej instancji. I nie musi to być koniecznie Bóg religii, chociaż akurat Bóg osobowy, który stworzył ten świat i sprawuje nad nim pieczę, uzasadnia to najlepiej. Twoja argumentacja zwyczajnie nie trzyma się kupy. Człowiek oczywiście stworzył technikę i bardziej skomplikowane relacje między osobnikami własnego gatunku, ale nie zmienia to faktu, że według teorii ewolucji jest tylko kolejnym gatunkiem. Co więcej, wtedy "równość i sprawiedliwość" są właśnie tworem całkowicie sztucznym, bo w przyrodzie nie występują, podobnie jak "równość wobec prawa". Wtedy ten typ moralności, o którym piszesz i którego bronisz, jest wyłącznie ludzką konstrukcją, która nie znajduje solidniejszego uzasadniania poza ludzkim kaprysem, "wypięciem się" na świat.

Nie widzę w tym sprzeczności - podczas gdy jako ludzie mamy naturalne instynkty, to również potrafimy kształtować w sobie i w innych pewne postawy, na różnych bazach; nigdzie nie powiedziałem też, że w pewnych przypadkach porównywanie ludzi do zwierząt jest bezzasadne. Nie powiedziałem, że przytoczone wartości są wytworem stricte ewolucji: po prostu sposób niejako wprowadzania ich w życie ulegało zmianie, choć pewnie sam rozwój człowieka miał jakiś wpływ na to, że w ogóle powstały. Nie widzę do tego konieczności istnienia wyższej instancji.

Cytat:Moralność oczywiście można uzasadniać ewolucyjnie, ale samą ewolucją można wytłumaczyć hierarchię oraz dominację silniejszego nad słabszym jako coś przyrodzonego i naturalnego. Wypinanie się na to z powodów "uczuciowo-emocjonalnych" jest nierozsądne, bo środowisko przyrody jest jakie jest.

W porządku, w takim razie wróćmy do organizacji na samców alfa, samice rozpłodowe i do mieszkania na drzewach.

Cytat:Co więcej, wtedy "równość i sprawiedliwość" są właśnie tworem całkowicie sztucznym, bo w przyrodzie nie występują, podobnie jak "równość wobec prawa".

Czyli według ciebie prawo nie powinno istnieć (bo nie występuje w naturze - prawo jest tworem oczywiście sztucznym, choć ujmującym pewne naturalne tendencje w ramy normatywne; choć i to zależy od podejścia określonej szkoły prawa) albo nieuczciwie premiować określone jednostki z jakiegoś powodu?

Cytat:Wtedy ten typ moralności, o którym piszesz i którego bronisz, jest wyłącznie ludzką konstrukcją, która nie znajduje solidniejszego uzasadniania poza ludzkim kaprysem, "wypięciem się" na świat.

Właśnie dla mnie w człowieku to "wypinanie się" na świat jest naturalnym elementem, który, między innymi, odróżnia nas od zwierząt. I dzięki któremu pewnie jesteśmy tu, gdzie jesteśmy; że potrafimy pokonywać naturalne ograniczenia - choć dla mnie w przypadku wolności, równości czy sprawiedliwości ich nie ma, bo są one czymś co tworzy człowieka, powiedziałbym, że dążymy do rozmontowywania instytucji, które je tłamszą niż ich samych.

Cytat:2) Lewica nie skupiła się bardziej na człowieku, lecz przeinterpretowała i zakłamała interpretacje prawicowe, właściwe.

"prawicowe, właściwe" - w takim razie nie mamy o czym rozmawiać.

Cytat:Dla lewicy człowiek nie jest tworem boskim, tworem szlachetnym i wzniosłym, lecz właśnie tworem wyłącznie społecznym, zwierzęciem stadnym

Człowiek nie potrzebuje boskiego pierwiastka, żeby być szlachetną istotą. Mówienie, że patrzymy na człowieka jako zwierzę stadne jest wyjątkowo podłym nadużyciem.

Cytat:Krytyka porządku teocentrycznego zawsze płynęła ze strony lewicy, chociaż wątpię, by lewicowcy czytali z uwagą Księgę Rodzaju (człowiek jako centrum tego świata, najwznioślejszy boski twór) czy "Traktat o godności człowieka" Mirandoli. Lewicowy humanizm to wypaczenie autentycznej godności człowieka

Czyli człowiek nie jest wolny, bo tylko wybrani mogą mieć godność decydowania o swoim losie; człowiek nie jest równy, bo jedni mogą mieć więcej godności niż inni; człowiekowi obca jest sprawiedliwość, bo tak samo w takiej samej sytuacji mogą być traktowani tylko ci, którzy mają godność. Ok.

Cytat:Masz albo bladego hipstera w obcisłych spodenkach, albo jakiegoś postrzeleńca, dla którego męskość to dymanie tego, co się nawinie i hasło "carpe diem".

Czyli na dobrą sprawę w Twoim widzeniu mężczyzny w społeczeństwie dostępne są tylko dwie, swojego rodzaju, skrajności. I nic po środku? Ktoś z nas mieszka w jaskini w takim razie.

Cytat:Wiem, że to problem powszechny choćby z tego względu, bo rozmawiam z kobietami, a one niemal zawsze narzekają.

Dowód z anegdoty, żaden dowód.

Cytat:My mieliśmy właśnie dbać o pozycję w grupie i rzeczywiście chronić bliskich, a nie się rozczulać nad tragiczną pozycją kobiet w kuchnii czy problemami Trzeciego Świata.

Tak właściwie, to jak wszyscy ludzie, możemy sobie wybrać to, co będziemy robić i nie jesteśmy klasami w jakiejś biednej grze RPG, że możemy skupiać się tylko na tym albo na tym: nie widzę przeszkód w dbaniu o bliskich i zajmowaniu się innymi ludźmi albo problemami społecznymi. Ale to tylko ja, co ja tam wiem, przecież prawica ma rację. :')

Cytat:współczesny mężczyzna raczej gada, przeintelektualizowuje, jest zbyt czuły i ma zbyt "szerokie horyzonty", podczas gdy męskość objawia się głównie w działaniu

Dużo gadam, chyba zbyt często przeintelektualizowuję, wzruszam się przy piosenkach Led Zeppelina, Pink Floyda i na filmach w Cinema City, horyzonty też mam, myślę, dosyć szerokie - nie przeszkadza mi to w działaniu w różnych dziedzinach.

Cytat:Słabszy jest podległy silniejszemu nie tylko wtedy, gdy jest sam. Mnie nie chodziło o dominację fizyczną, ale o dominację psychiczną, dominację w grupie. Charyzmatyczne jednostki będą kierować grupą i będą w pewien sposób dominować (czy też rządzić) resztą. Reszta zresztą chętnie się im podporządkuje, bo to, jakbyś to określił, "naturalny instynkt". "Równość szans" tego nie zmieni. Jakby powiedział Hegel - są panowie i są niewolnicy. To jest całkowicie powszechne i normalne. Nie przytaczałbym tutaj "aparatu emocjonalno-uczuciowego", bo moją intencją nie jest deprecjonowanie osobników w pewien sposób podległych silniejszym

Jest różnica między charyzmatycznym kierowaniem działaniem grupy a dominowaniem w niej, tak jest różnica między podporządkowywaniem się komuś, ponieważ ktoś budzi zaufanie a podporządkowywaniem, bo ktoś budzi strach. Relacje między ludźmi nie są zero jedynkowe. W żaden sposób nie koliduje to też z równością.

Cytat:Chodzi mi zwyczajnie o to, że lewica się myli w wielu rzeczach, zwłaszcza w kwestii "przegłosowywania" moralności, bo to, co słuszne, nie jest zależne od zdania większości. I jeśli jest tylko ewolucja - bez instancji, która nią kieruje - to wtedy gramy w konwencję, bo w sensie filozoficznym nie można mówić o czymś takim jak "celowość", "dobro" czy "zło". Lewica, historycznie, wypięła się na wyższą instancję, co sprawiło, że tak naprawdę pozostała z niczym, wypaczając po drodze tak pojęcie "równości", jak i "sprawiedliwości". Myli się także w wielu innych rzeczach, co też wcześniej starałem się zaznaczać.

Pohamowałbym się z takimi kategorycznym stwierdzeniami jak "lewica myli się", bo przepuszczasz je przez swój filtr poglądów filozoficzno-polityczno-społecznych (czy jakkolwiek to nazwać), więc podczas, gdy dla Ciebie jest to "myli się", dla mnie może być spójne i do zaakceptowania; ja z kolei uważam prawicowe podejście do społeczeństwa i człowieka za nienaturalne i w wielu kwestiach błędne, bo wypaczające i spłycające różne podejścia i wartości. Już pomijając robienie chochołów w stylu rozciągania mojego osobistego ewolucyjnego podejścia na całą opcję polityczną. Nie rozumiem też kultu "wyższej instancji", której jakoby lewica miała zaprzeczyć (przypominam, że istnieją też takie nurty jak lewica chrześcijańska), a z której zachowaniem prawica miałaby pozostać jakoby nieomylna.

Cytat:Ale szanse samorozwoju istniały w dawnych arystokracjach, one nie były hermetycznym i zamkniętym tworem. Tam wstęp miał każdy, kto się wykazał (mam na myśli grecką arystokrację. Poczytaj Greków). Pisałem o tym wcześniej, wyśmiewając "arystokację" opartą na "tradycji rodzinnej".

Ale wiesz, że wszędzie indziej praktycznie były? Poza tym z tą inkluzywnością greckiej arystokracji też bym nie przesadzał.

Cytat:Prawdziwy arystokrata miał w gruncie rzeczy głęboko w poważniu swój status materialny (zbytnie przywiązanie do statusu materialnego kojarzył z plebsem), biorąc pod uwagę indywidualne predyspozycje każdej jednostki

Myślę, że to dosyć optymistyczne podejście - nawet jeśli istniały takie jednostki, to same częściej identyfikowały się z tym strasznym plebsem niż swoim salonowym towarzystwem. Gdyby było inaczej nie byłoby Wielkiej Rewolucji Francuskiej, Wiosny Ludów i jeszcze paru innych zrywów.

Cytat:Oczywiście, w większości dziedzin jest "światopogląd" i "motywacja". Mateusz Grzesiak zarabia na takim gdekaniu grube pieniądze, tj. manipuluje masami podatnymi na "sukces" i "samorozwój". Jesteś zwycięzcą

Jest różnica między kołczowym pieprzeniem, a dawaniem komuś rzeczywistych możliwości rozwoju i obierania własnej drogi w życiu.

Ale takie podejście wynika pewnie z tego, że wyznaję jakąś niespójną ideologię, która nie ma oparcia w wyższej instancji, bo bardziej niż istnienie czy nieistnienie Absolutu zajmuje mnie to, abyśmy byli relatywnie szczęśliwymi stworzeniami. Marks w "Tezach o Feuerbachu" napisał, "Filozofowie jedynie różnorako interpretowali świat, rzecz w tym, aby go zmieniać" - i chyba będę się tego trzymał.
Odpowiedz
#35
1) No i właśnie dlatego, że nie widzisz konieczności istnienia wyższej instancji, te wartości są wytworem "stricte" ewolucyjnym, bo rozwój człowieka, wraz z jego kulturą i wartościami, jest wytworem "stricte" ewolucyjnym, skoro rezygnujemy z wyższej instancji. Wtedy też te wartości są chwiejne, bo zależą od określonego czasu, środowiska czy przybranej postawy względem świata, a to z kolei sprawia, że samą moralnością można manipulować.

2) Nigdzie nie pisałem o powrocie do organizacji samców alfa i mieszkania na drzewach... Bardzo spłycasz mój przekaz, zarzucając mi przy tym myślenie zero-jedynkowe. Masz też Wojbik problemy z logiką i nie piszę tego złośliwie; zwyczajnie nie dostrzegasz konsekwencji własnego myślenia (patrz punkt pierwszy tego posta). To, że dostrzegam kryzys męskości, nie znaczy, że chcę powrotu do "prymitywizmu". Ty widzisz implikację tam, gdzie jej nie ma. Dorastające społeczeństwo jest zagubione, niedojrzałe. Młodzi ludzie, młodzi mężczyźni zwłaszcza, mają problemy z własną tożsamością, z własnymi emocjami, nawet z celem życiowym. Jedną z najważniejszych przyczyn tego stanu jest przekaz płynący z lewicy. Nie widzisz braku odpowiedzialności i braku jakichkolwiek zasad wśród zdecydowanej większości młodego pokolenia wokół? Twoja sprawa.

3) Na dobrą sprawę nie są dostępne dwie skrajności. Przytoczyłem Ci po prostu dwa przykłady. Mógłbyś nie manipulować tym, co napisałem, bo to słabe.

4) Piszesz o ewolucji, a później o "wypinaniu się" na ewolucję. Piszesz, że "wrodzone" intuicje moralne mają swoje źródło w ewolucji, ale że później, na pewnym etapie rozwoju, wypięliśmy się na ewolucję... Tyle że to niemożliwe, jeśli przyjmiemy, że rozwojem "kieruje" wyłącznie ewolucja. Po prostu wskazywałem Ci niekonsekwencje Twojego sposobu myślenia.

5) Spójne dla Ciebie może być cokolwiek, tyle że jeśli brakuje w tym logiki, to nie oczekuj akceptacji w jakiejkolwiek dyskusji. "Dla mnie może być to spójne, chociaż dla ciebie nie" to żaden argument. I rozciągam Twoje "ewolucyjne" poglądy na politykę, bo to się przekłada. Sam zresztą napisałeś, że "wolność, równość i braterstwo" mają swoje źródła w ewolucji, więc o co Ci chodzi? Twój pogląd na człowieka ma swoje konsekwencje w widzeniu przez Ciebie całego otaczającego nas świata, choćbyś o tym nie wiedział. To naturalne, że takie rzeczy się przekładają. I to nie jest "kult" wyższej instancji, tylko najbardziej prawdopodobna, z racjonalnego punktu widzenia (już pomińmy wiarę czy osobiste doświadczenia), opcja.

6) No i naprawdę świetnie nam się dyskutuje... Piszę, w jaki sposób lewica wypaczyła pewne pojęcia, a Ty wyskakujesz z przypomnieniem, że istnieje coś takiego jak lewica chrześcijańska. Dobrze, że nie napisałeś: "Ale co w tym złego?" Wink Lewica, jako opcja przyjaźnie nastawiona do demokracji, jest pomyłką, bo powtarzam, że większość nie może decydować o tym, co jest dobre, a co jest złe, co jest dozwolone, a co nie. Też się do tego nie odniosłeś. Twoim zdaniem większość może decydować o tym, co jest dobre, a co jest złe? Tylko nie wyskakuj mi z "optymistycznym podejściem" i "wiarą w ludzi".

7) No i kto myśli zerojedynkowo? Uważasz, że przekonanie o istnieniu wyższej instancji wyklucza wszelki pragmatyzm?

8) Nieuczciwe to jest zrównywanie wszystkich. Jeśli ktoś uczciwie zapracował na własny sukces, nie widzę powodu, by zaglądać mu do portfela.
Odpowiedz
#36
Myślenie zerojedynkowe, to jak mniemam metafora tylko czarno-białego oglądu świata.
Wszak w dwójkowym układzie zerojedynkowym można przedstawić wszelkie dowolne liczby, a jeżeli przetransponować je na alfabet, to i opisać wszelkie odcienie bieli przez szarości do czerni kolapsaru.

Zainteresowała mnie kwestia moralności jako taka.
Spróbuję tylko zadawać pytania.

Czy zwierzęta są moralne?
Czy natura jest moralna?
Czy nowonarodzone dzieci są moralne?
A może posiadają w sobie zalążek moralności?
Czyżby moralność była nauką pobieraną z wiekiem?
Czy moralność jest pochodną kultury?
Czy prawo moralne jest wynikiem uwewnętrzniania praw naturalnych i ludzkich, choćby tych spisanych na kamiennych tablicach?
Czy może jest w nas wpisywane przez wyższą instancję?

A wyższa instancja, boski pierwiastek, stwórca, istnieje obiektywnie, czy w zależności od naszej w nią wiary?
W końcu opiera się na wierze.
Nawet najwyższy kapłan nie powie kategorycznie, że bóg istnieje, tylko, wierzę, że bóg istnieje.
Dlatego bezsensowna jest dyskusja o tym między tymi, którzy wierzą i tymi wątpiącymi.

Co innego w przypadku doktryn politycznych.
Ale o tym z kolei ja nie mam ochoty dyskutować, bo polityka dla mnie to w krysztale pomyje.
I mogłoby mnie zemdlić.

A ja wierzę w to, w co chcę wierzyć. Kwestia wyboru.
Z kolei niektórym się tylko wydaje, że mają podobnie. Nie wszyscy zdają sobie sprawę ze swojego zniewolenia.
Kłamstwo wymaga wiary, aby zaistnieć. Uwierzę w każde pod warunkiem, że mi się spodoba.
J.E.S.

***
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!
G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

[Obrazek: oscar.jpg]
Odpowiedz
#37
Kategorycznie ci nie powie, ale nasz aparat poznawczy jest zdolny dojść do wniosku, że Bóg jest przyczyną istnienia świata. Nie zmienia to jednak faktu, że za każdym człowiekiem stoją także racje emocjonalne i pewne doświadczenia, dzięki którym może on stwierdzić, że argumenty za istnieniem pierwszej przyczyny (Boga) go nie przekonują.

Pierwsza przyczyna świata istnieje choćby dlatego, że gdyby istniał nieskończony ciąg przyczyn, nie byłoby przyczyny w ogóle (w szeregach nieskończonych wszystkie człony są pośrednie, jeżeli więc żaden nie jest pierwszym, to nie ma przyczyny w ogóle). Coś jednak spowodowało, że napisałeś tę wiadomość w ten quasi luzacki sposób. Materia nie mogła spowodować samej siebie. Wszystkie rzeczy zmysłowe giną i znajdują się w ruchu. Ruch nie mógł spowodować samego siebie. Coś spowodowało ten ruch, bo każdy ruch ma kres, więc to, co powstało, musi istnieć od momentu, w którym powstało (potwierdza to nauka - Big Bang). Jeśli ograniczymy się do materializmu, to wpadamy w pułapkę, bo jeśli poza materią nic nie istnieje, jeśli poza poszczególnymi rzeczami nic nie istnieje, to nic nie będzie przedmiotem myśli, lecz wszystko będzie przedmiotem zmysłów, i nie będzie wiedzy o niczym. Nic nie będzie wieczne i nieruchome, bo wszystkie rzeczy zmysłowe giną i znajdują się w ruchu. Jeśli jednak nie będzie niczego wiecznego (Boga, Pierwszej Przyczyny), to również nie może być powstawania, bo rzeczy złożone i nietrwałe nie mogły same spowodować własnego istnienia. Ty jako substancja nie powołałeś samego siebie do istnienia. Natura, jako powstanie rozwijających się złożonych rzeczy, musi pochodzić od Boga jako elementu pierwotnego, który dzięki własnej woli wprawił świat w ruch. Bóg nie może być też złożony w znaczeniu filozoficznym, lecz właśnie prosty, doskonały; musi być początkiem, od którego pochodzi wszelka zmiana, złożoność, dynamizm... To oczywiście bardzo ogólnie przedstawienie tego językiem filozofii. Na razie nie mam czasu, by głębiej w to wchodzić. Poza tym wydaje mi się, że przedstawiłem to dosyć jasno.

I oczywiście możesz twierdzić, że to "kwestia wyboru", że "logika" Cię nie przekonuje, ale wszyscy posługujemy się jednak logiką. Człowiek, który będzie wciąż oporny na pewne dobrze uargumentowane racje, popadnie w chaos, zacznie żyć w świecie sprzeczności.
Kwestią wyboru jest to, czy zjem na kolację jabłko, czy banana, ale nie dojście do przekonania, na podstawie zebranych dowodów i racji, że Wszechświat ma przyczynę sprawczą i że tą przyczyną jest najprawdopodobniej rozumny byt obdarzony wolą (bo Wszechświat istnieje, chociaż istnieć nie musi. Gdyby "musiał", byłby wieczny. Widocznie Bóg chciał go stworzyć). Dopiero w tym punkcie pojawia się wiara - wierzę, że tym bytem jest Bóg opisany w Biblii czy w Koranie. To nie jakaś niczym nie uzasadniona, dziecinna wiara.

Do reszty odniosę się później.
Odpowiedz
#38
Nawet ten, który "uczciwie zapracował na swój sukces", zawdzięcza go strukturom społecznym bo gdyby nie te "umowy społeczne" to jego przodkowie pewnie nigdy nie wyszli by z lasu.

"Zaglądanie do portfela" tobie, mi, czy komukolwiek innemu ma na celu utrzymanie instytucji społecznych, które nie utrzymały by się bez takiej formy finansowania. Opieka medyczna - nie przynosi zysków, drogi publiczne - nie przynoszą zysków, policja, straż pożarna - nie przynosi zysków.

Nie jest to system idealny - ale też nie żyjemy w idealnym świecie.
Wszystko polega na tym aby nie popadać ze skrajnści w skrajność i odnaleźć najbardziej efektywne optimum. Zwiększanie podatków do zbyt wysokiego poziomy jest tak samo szkodliwe jak ich całkowite znoszenie.
Nalezy metodą badań, czy nawet prób i błędów stwierdzić co przynosi największe zyski dla społeczeństwa jako ogółu.

Podział klasowy zawsze będzie istniał, zawsze będą istniały jednostki słabsze i silniejsze, rzecz w tym by sprawić aby było to bardziej płynne i umożliwić ludziom łatwiejszy dostęp do przenoszenia się z jednej klasy do drugiej i zmniejszayć kontrasty między nimi.
Ludzie słabsi i mniej zdolni powinni żyć na niższym poziomie niż ci wybitni, ale nie powinni też głodować.

Moim zdaniem ludzki aparat poznawczy jest niezdolny do pojmowanie podstawowych prawd o wszechświecie i o początkach jego istnienia.
Podstawowym błędem naszego myślenia jest to, że twierdzimy, że wszystko musi mieć swój poczatek i koniec. Według mnie definicja rzeczy takich jak czas, przesztrzeń i materia wykracza poza nasze obecne możliwości pojmowania.
Czas wcale nie musi mieć ani początku ani końca - tak samo przestrzeń. Twierdzenie, że wszechświat musiał powstać z czegoś jest tylko wynikiem naszego ograniczonego myślenia. Próbujemy prawa wszechświata (w szerokiej skali) porównywać do praw działających w naszym mikroświatku (w tym przypadku nasza planeta). Mówimy, że materia musiała powstać z czegoś a tak naprawdę nie wiemy nawet do końca czym ona jest.
Zakładasz - że coś co się porusza musiało zostać poruszone.
To założenie może być błędne.

Jeśli uznamy, że wszechświat nigdy nie miał początku to nie ma już powodu by wierzyć w "pierwszego poruszyciela".
"Big Bang" wcale nie musiał być początkiem, niewykluczone, że takie wybuchy występowały w historii miliardy razy a nasz świat z każdą sekundą dąży do następnego.
I don't mean to sound bitter, cold, or cruel, but I am, so that's how it comes out.
Odpowiedz
#39
Cytat:No i właśnie dlatego, że nie widzisz konieczności istnienia wyższej instancji, te wartości są wytworem "stricte" ewolucyjnym, bo rozwój człowieka, wraz z jego kulturą i wartościami, jest wytworem "stricte" ewolucyjnym, skoro rezygnujemy z wyższej instancji. Wtedy też te wartości są chwiejne, bo zależą od określonego czasu, środowiska czy przybranej postawy względem świata, a to z kolei sprawia, że samą moralnością można manipulować.

Bo nie potrzebuję wyższej instancji, aby uważać, że te wartości, istniały początkowo jako prymitywne instynkty mające pozwolić człowiekowi przetrwać. Potem, gdy człowiek stworzył cywilizację a tym samym zaczął organizować się w bardziej skomplikowane twory, instynkty te mogły zostać przekształcone w pryncypia organizujące życie społeczności.

Cytat:Nigdzie nie pisałem o powrocie do organizacji samców alfa i mieszkania na drzewach...

Trudno mi inaczej podejść do koncepcji utrzymywania "naturalnej" dominacji silniejszego nad słabszym - po to ludzie w pewnym momencie wymyślili samoorganizację (na różnych płaszczyznach), aby mieć cokolwiek do powiedzenia wobec ludzi posiadających po swojej stronie wpływy, aparat przemocy czy inne.

Cytat:Masz też Wojbik problemy z logiką i nie piszę tego złośliwie; zwyczajnie nie dostrzegasz konsekwencji własnego myślenia (patrz punkt pierwszy tego posta).
Cytat:Ty widzisz implikację tam, gdzie jej nie ma.

Problemy z logiką to powiedziałbym, że masz Ty kategorycznie wnioskując na temat moich poglądów na podstawie słów, z których one nie wynikają.

Cytat:Dorastające społeczeństwo jest zagubione, niedojrzałe.

Jak chyba każde w swoim czasie.

Cytat:Młodzi ludzie, młodzi mężczyźni zwłaszcza, mają problemy z własną tożsamością, z własnymi emocjami, nawet z celem życiowym. Jedną z najważniejszych przyczyn tego stanu jest przekaz płynący z lewicy.

Ale że co? Znowu winna ta straszna lewicowa "równość szans"? Powiedziałbym, że problemem jest brak indywidualnego podejścia do każdej z osób (przykładowo w szkole, choć przy obecnie proporcjach liczba klasy : nauczyciel trudno wymagać, aby było lepiej) i naiwnego mówienia im, że mogą wszystko, a z drugiej strony nie zapewnianie warunków i środków do realizowania się na drodze, którą chcą podążać.

Cytat:Nie widzisz braku odpowiedzialności i braku jakichkolwiek zasad wśród zdecydowanej większości młodego pokolenia wokół?

Widzę - nie pwiedziałbym tylko, że zdecydowanej większości. Powiedziałbym, że w takich sprawach jest mocny rozkład Gaussa - ci "lekkoduchowi" są po prostu bardziej widoczni, bo hehe Facebook, Instagram, czy generalnie środki masowego przekazu.

Cytat:Na dobrą sprawę nie są dostępne dwie skrajności. Przytoczyłem Ci po prostu dwa przykłady. Mógłbyś nie manipulować tym, co napisałem, bo to słabe.

No sorry, podałeś przykład zniewieściałego hipstera i bezmyślnego ogiera rozpłodowego - tak to wyglądało.

Cytat:Piszesz o ewolucji, a później o "wypinaniu się" na ewolucję. Piszesz, że "wrodzone" intuicje moralne mają swoje źródło w ewolucji, ale że później, na pewnym etapie rozwoju, wypięliśmy się na ewolucję... Tyle że to niemożliwe, jeśli przyjmiemy, że rozwojem "kieruje" wyłącznie ewolucja. Po prostu wskazywałem Ci niekonsekwencje Twojego sposobu myślenia.

Piszę, że ewolucja wynika z opierania się naturalnym, pozornie nie do pokonania, barierom i przeciwnościom. To się w żaden sposób nie wyklucza, jest konsekwencją pierwszego. Jeśli to zrozumiałeś to tak, jak przedstawiłeś, to sugeruję spuścić trochę pary, bo to tylko dyskusja w Internecie.

Cytat:Spójne dla Ciebie może być cokolwiek, tyle że jeśli brakuje w tym logiki, to nie oczekuj akceptacji w jakiejkolwiek dyskusji. "Dla mnie może być to spójne, chociaż dla ciebie nie" to żaden argument.

To nawet nie miał być argument; po prostu robisz to samo: opierając się praktycznie w całości na Absolucie (czy tam instancji wyższej) banalnie łatwo jest krytykować inne podejście zarzucając mu nielogiczność. Kiedy ja mówię o tym, że można mieć system wartości wyprowadzony wprost z istoty człowieczeństwa, którą rozumiem w określony sposób, zdajesz się nie brać tego pod uwagę.

Cytat:I to nie jest "kult" wyższej instancji, tylko najbardziej prawdopodobna, z racjonalnego punktu widzenia (już pomińmy wiarę czy osobiste doświadczenia), opcja.

Najbardziej prawdopodobna z racjonalnego punktu widzenia, bo Ty tak twierdzisz? Co jeśli jednak Absolutu nie ma - byłbym co prawda trochę rozczarowany, ale jednak dopuszczam taką możliwość, więc staram się nie wyprowadzać żadnych twierdzeń z tej pozycji. To logiczne.

Cytat:Piszę, w jaki sposób lewica wypaczyła pewne pojęcia, a Ty wyskakujesz z przypomnieniem, że istnieje coś takiego jak lewica chrześcijańska

Odniosłem się w tym przypadku wprost do tego, że lewicy jako całości obce są poglądy religijne. Powiedziałem już, że nie widzę żadnego wypaczenia pojęć ze strony lewicy; w moich oczach, jak już, to robi to dzielnie prawica.

Cytat:Lewica, jako opcja przyjaźnie nastawiona do demokracji, jest pomyłką, bo powtarzam, że większość nie może decydować o tym, co jest dobre, a co jest złe, co jest dozwolone, a co nie.

Prawica, jako opcja przyjaźnie nastawiona do demokracji, jest pomyłką, bo elitarystyczna mniejszość wybrana wedle niejasnych kryteriów nie może decydować o losie całej reszty według swoich jedynie słusznych przekonań.

#zauszmonarchię

Cytat:Twoim zdaniem większość może decydować o tym, co jest dobre, a co jest złe?

Twoim zdaniem mniejszość może decydować o tym, co jest dobre, a co jest złe? Przypominam, że demokracja to nie rządy większości, to rządy ludu: reprezentowanego przez większość, ale wysłuchującego również głosu mniejszości i respektującego go.

Cytat:Tylko nie wyskakuj mi z "optymistycznym podejściem" i "wiarą w ludzi".

Ty wyskakujesz z Absolutem i genialnymi jednostkami, nie wiem dlaczego miałbym być gorszy. Choć z wiarą w ludzi jest u mnie ostatnimi czasy średnio, ale bez tragedii.

Cytat:No i kto myśli zerojedynkowo? Uważasz, że przekonanie o istnieniu wyższej instancji wyklucza wszelki pragmatyzm?

Nigdzie tego nie powiedziałem - odniosłem się do tego, że uważasz, że przekonanie o nieistnieniu wyższej instancji (lub dopuszczanie takiej możliwości, jak w moim przypadku) wyklucza kierowanie się jakąkolwiek moralnością czy poczuciem słuszności.

Cytat:Jeśli ktoś uczciwie zapracował na własny sukces, nie widzę powodu, by zaglądać mu do portfela.

Uczciwie zapracował, z reguły, korzystając z publicznej edukacji, publicznej służby zdrowia czy z bezpieczeństwa zapewnianego mu przez organy ochrony prawnej - inni też mogą tego oczekiwać, a jeszcze inni sami dokładali się do "interesu" takiej osoby; dlatego nie widzę nic zdrożnego w podatkach jako takich.
Odpowiedz
#40
W łańcuchu przyczynowo skutkowym, jako rzekłeś, istnieje przyczyna pierwotna - praprzyczyna. To przy założeniu skończoności tego łańcucha przynajmniej z jednej strony czasu.
A niby dlaczego, bóg miałby być pierwszym elementem łańcucha?
Owszem, posługujemy się logiką. Ale czy ona zawsze się sprawdza?
Choćby w przypadku paradoksów.
A nie jest aby wygodnym, matematycznym narzędziem uwewnętrznionym, aby móc w ogóle czytać w sobie i wokół?
Już przy mechanice kwantowej zwykła logika przyczynowo skutkowa zaczyna zawodzić.
Ja tam jestem za brzytwą i nie mnożeniem.
Czego jeszcze nie wiem, to nie wiem.
A przecież nigdy nie będę wiedział dostatecznie.
Zważ jak zmieniają się postrzegania świata, teorematy fizyczno-kosmologiczne wchłaniają w siebie poprzednie jako cząstkowe.
Czy wieczność należy tylko do boga?
Czy wszechświat nie może być wieczny, co najwyżej zmienny?
Nawet nasz kosmos, który ponoć narodził się w Wielkim Wybuchu, musiał istnieć wcześniej, choć potencjalnie, w praatomie, z którego ekspandował. Czemu tak sarka się na ewolucję przestrzeni, gwiazd, życia, rozumu wreszcie.
Kłamstwo wymaga wiary, aby zaistnieć. Uwierzę w każde pod warunkiem, że mi się spodoba.
J.E.S.

***
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!
G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

[Obrazek: oscar.jpg]
Odpowiedz
#41
Tyle że ta "istota człowieczeństwa" nie jest żadną istotą, jeśli nie mamy wyższej instancji, która funduje istotę rzeczy.

Nie pisałem, że przekonanie o nieistnieniu wyżej instancji wyklucza kierowanie się jakąkolwiek moralnością, ale pisałem, że brak tego fundamentu - z którego wynika i moralność, i istota człowieczeństwa, i prawa fizyczne czy pewien racjonalny porządek świata - daje nam moralność chwiejną, relatywną, bardzo słabo ugruntowaną. Sam przez bardzo długi czas to badałem, bo zastanawiałem się, czy brak Boga (lub Absolutu) rzeczywiście wyklucza istnienie dobra i zła jako trwałych racji. I rzeczywiście wyklucza. Nie chcę też, żeby ani mniejszość, ani większość decydowała o tym, co jest dobre, a co jest złe, bo to są kategorie obiektywne, niezależne od ludzkiego "widzimisię". Człowiek może się im sprzeciwić, dlatego uważam demokrację za chybioną.

No i Wojbik... Wyskakuję z Absolutem i genialnymi jednostkami Big Grin Zauważ, że z tego, czy uznajemy ten podstawowy fundament (Absolut) za rację rzeczywistości czy nie, wynika cała reszta. Wolę myśleć, że po prostu wychodzę od podstaw i na ich podstawie staram się formułować swój "światopogląd".

"Najbardziej prawdopodobna, bo Ty tak twierdzisz"? - Big Grin Staram się za każdym razem podawać argumenty za i pokazać, co wynika z przyjęcia przeciwnych argumentów.

Nie jesteś też w żaden sposób gorszy. Zauważ, że się po prostu ścieramy w kwestii poglądów, bo cenimy sobie dyskusję. Momentami jest rzeczywiście ostro, trochę się pospinamy, ja jestem chodzącym po skrajnościach prymitywem, który winien zamieszkać w dżungli, a Ty kierujesz się "lewacką logiką" i wzruszasz w Cinema City. Normalka Wink

Sith, później odniosę się do tego, co napisałeś. Tutaj nie chodzi wyłącznie o definicję. "Siedzisz" na poziomie fizycznym (podobnie jak Alchemik), a nie metafizycznym. To nie jest zarzut, bo każdy to przerabiał.

Wieczny wszechświat nie wyklucza istnienia Boga. Dobrze to pokazał Tomasz z Akwinu. Miałem to napisać, ale nie napisałem, bo to, że Wszechświat nie jest wieczny, jest obecnie naprawdę dobrze udowodnione.
Odpowiedz
#42
Siedzę na poziomie fizycznym a nie metafiznycznym i mam nadzieję, że tak już zostanie.
Jeśli dojdę do momentu w którym rozdzielę rzeczywistość na fizyczną i metafizyczną to sam siebie uznam za zdemenciałego intelektualnie.

Wszystko jest elementem świata fiznycznego, zarówno nasze myśli jako energia przepływająca pomiędzy neuronami w mózgu jak i ewentualny absolut (jeśli istnieje).
I don't mean to sound bitter, cold, or cruel, but I am, so that's how it comes out.
Odpowiedz
#43
(11-09-2016, 18:26)sithisdagoth napisał(a): Siedzę na poziomie fizycznym a nie metafiznycznym i mam nadzieję, że tak już zostanie.

Sam sobie odpowiedziałeś.

No i mechanika kwantowa właśnie burzy ten fizyczny, mechanicystyczny porządek świata, pokazując, że jest miejsce i na wolną wolę, i na stwórcę, który to wszystko zaprojektował. Wszelka komplikacja na poziomie fizycznym (czas, perspektywizm, definicja materii czy możność jest całościowego poznania) nie wpływa na podstawy metafizyczne, o których będę pisał.

Dajcie mi tylko trochę czasu, bo to ważne rzeczy.
Odpowiedz
#44
Hmm, uważasz więc, że siedzę na poziomie fizycznym, tylko, dlatego że neguję stwórcę i zadaję prowokacyjne pytania.
Metafizyka, to coś więcej, niż wiara w boga, czy inną siłę wyższą.
Zawsze jest jakaś siła wyższa.
Metafizyka może być wiarą w siłę sprawczą człowieka.

Dobrze udowodnione?
A ile razy jeszcze w przyszłości zmieni się ten teoremat?
To prawda, że wieczność materii-energii-informacji jest niewygodna, jest solą w oku pragmatycznym naukowcom.
Niestety, to niesprawdzalne, tak jak bóg.
(Nie twierdzę ni tak ni siak. Nie wiem.)
Tak jak czas, który jest tylko jednym z wymiarów, i w którym się zawieramy.
I to jest prawda. Nie wiem.
Kłamstwo wymaga wiary, aby zaistnieć. Uwierzę w każde pod warunkiem, że mi się spodoba.
J.E.S.

***
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!
G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

[Obrazek: oscar.jpg]
Odpowiedz
#45
Cytat:Tyle że ta "istota człowieczeństwa" nie jest żadną istotą, jeśli nie mamy wyższej instancji, która funduje istotę rzeczy.

Nie pisałem, że przekonanie o nieistnieniu wyżej instancji wyklucza kierowanie się jakąkolwiek moralnością, ale pisałem, że brak tego fundamentu - z którego wynika i moralność, i istota człowieczeństwa, i prawa fizyczne czy pewien racjonalny porządek świata - daje nam moralność chwiejną, relatywną, bardzo słabo ugruntowaną.

A ja wałkuję cały czas, że się z tym po prostu nie zgadzam, bo podczas gdy rzeczywiście pewne wartości w takiej formie jakiej rozumiemy je dzisiaj mogły być w ludziach zaprogramowane przez jakąś siłę wyższą (która mogła to zresztą zrobić z różnych powodów, choćby w ramach eksperymentu), to dopuszczam możliwość, że tak nie jest/nie było i droga ewolucji naturalnych (cokolwiek rozumieć pod tym słowem) instynktów w cywilizacyjno-społeczne wartości wydaje mi się bardziej prawdopodobna.

Cytat:Sam przez bardzo długi czas to badałem, bo zastanawiałem się, czy brak Boga (lub Absolutu) rzeczywiście wyklucza istnienie dobra i zła jako trwałych racji. I rzeczywiście wyklucza.

Z kolei ja uważam, że to czy coś jest dobre czy złe zależy od tego jak bardzo jest blisko bądź daleko od wartości wolności, równości i sprawiedliwości bądź ingeruje w balans triady - podczas gdy ingerencja bywa konieczna, nie powinna naruszać ich bardziej niż to absolutnie konieczne (pozbawienie wolności jako kara, zabójstwo napastnika w samoobronie).

Cytat:No i Wojbik... Wyskakuję z Absolutem i genialnymi jednostkami Big Grin Zauważ, że z tego, czy uznajemy ten podstawowy fundament (Absolut) za rację rzeczywistości czy nie, wynika cała reszta. Wolę myśleć, że po prostu wychodzę od podstaw i na ich podstawie staram się formułować swój "światopogląd".

Zauważyłem, dlatego mówię, że trudno dyskusję opierać tylko na tym, bo od tego na czym opieramy podstawy danego poglądu, zależy (w tym przypadku) racjonalność i logika dalszych wywodów. Ja z kolei uważam, że jeśli coś jest niepewne, to trzeba szukać najbliższego pewnego punktu odniesienia. Dlatego zaczynam od ewolucji, nie Absolutu, który właśnie za niepewny uważam. Choć, jak zresztą pośrednio wynika z naszej dyskusji, na tych samych podstawach można budować inne wnioski.

Cytat:Staram się za każdym razem podawać argumenty za i pokazać, co wynika z przyjęcia przeciwnych argumentów.

Ale wciąż, w tym przypadku, mając Absolut z dobrodziejstwem inwentarza w tle - dlatego nie dopuszczasz możliwości istnienia niejako ewolucyjnej moralności, bo jest to dla Ciebie równoznaczne z jej kruchością, gdyż nie ma pewnego "wyższego" uniwersalnego punktu odniesienia. Ja uważam, że wcale tak być nie musi.

Cytat:Nie jesteś też w żaden sposób gorszy. Zauważ, że się po prostu ścieramy w kwestii poglądów politycznych, bo cenimy sobie dyskusję.

Zauważyłem.

Cytat:Momentami jest rzeczywiście ostro, trochę się pospinamy, ja jestem chodzącym po skrajnościach prymitywem, który winien zamieszkać w dżungli

Spinanie się jest normalne. Po prostu nie lubię w rozmowach na takie tematy zbytnio skupiać się na moralności - zwyczajnie nie jest dla mnie tak naprawdę istotne skąd właściwie się wywodzi, dopóki opiera się na unikaniu wyrządzania krzywdy innym i koncentruje na uśmierzaniu cierpienia tam, gdzie to możliwe. Wolę się skupiać na tym

Jeśli zostaliśmy tacy stworzeni przez Absolut z taką myślą (nieważne czy na drodze zapoczątkowania ewolucji w tym kierunku czy stworzeniu jakichś mniej lub bardziej dających się racjonalnie wytłumaczyć zjawisk powodujących, że takie a nie inne wartości stały się człowiekowi bliskie), to dobrze, cieszę się, że Bóg/bóg nie jest wujem i tyranem, i chciał abyśmy byli szczęśliwi. Jeśli nie i rzeczywistość jest bliższa mojej tezie, to też okej, cieszę się, że historia potoczyła się w taki sposób, aby określone wartości były nam bliższe mniej lub bardziej.

Nie kupuję elitaryzmu dlatego, że, moim zdaniem, konserwuje te elementy w rozwoju i naturze człowieka, których przezwyciężenie sprawiło, że udało nam się osiągnąć tak wiele. Uważam, że świat może być trochę znośniejszym i przyjemniejszym miejscem, jeśli będzie sprawiedliwszy, a co za tym idzie równiejszy i bardziej kultywujący wolność. A do tego potrzebne jest działanie i włączenie do działania, jak największej liczby ludzi.

Cytat:a Ty kierujesz się "lewacką logiką" i wzruszasz w Cinema City

Czasami zastanawiam się czy to dlatego, że mam bardzo miękkie serce, czy dlatego, że sceny, które mają być chwytające za ten mięsień są tak żenująco zrealizowane.

Normalka.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości