Prawica vs lewica
#16
Panowie, nie róbcie k**** z logiki. Światopogląd może być albo uzasadniony, albo nie. Zresztą samo pojęcie "światopogląd" ma nowożytne źródła i powstało po tym, gdy lewica wypięła się na absolutyzm w znaczeniu filozoficznym. Niech jednak będzie - mogę mieć błędny światopogląd, ale jeśli jestem mądrym człowiekiem, to go zmieniam, gdy widzę ku temu wyraźne powody. Wystarczy zainteresować się historią doktryn politycznych czy filozofią i zobaczyć, co, gdzie i kiedy wpłynęło na pewien typ myślenia. Nam, jako dzieciom nowożytności, sprzedano po prostu piękną bajkę.

No i witam Bass w gronie lewaków Wink
Odpowiedz
#17
Cytat:No właśnie, lewica uzasadnia organizację polityczną "umową społeczną", podczas gdy sama umowa społeczna to, jak napisałby Mirrond, lewackie brednie. Jeśli coś jest tylko umową między jednostkami, a nie naturalnym porządkiem, to wtedy zbliżamy się do relatywizmu i "zdania większości".
Dobra, dobra, mnie w to nie wciągaj. Ja akurat do kwestii umowy społecznej mam podejście neutralne. Jestem prawicowcem, ale raczej w tym rozumieniu nacjonalistycznym, która przez państwo rozumie zbiór ludzi połączonych wspólnym systemem wartości, kulturą i ewentualnie religią. Podejście typu "każdy człowiek jest indywidualistą" uważam za praźródło dzisiejszej lewackiej (nie - lewicowej, bo mam tutaj na myśli lewicę różową, a nie czerwoną) patologii. Społeczeństwo zwarte (bez inżynierii społecznej i z sensownym marginesem wolności osobistej) wyznaczało jakiś wspólny kierunek. Dzisiaj każdy ciągnie w swoim, ciesząc się z tego jaki jest indywidualny, w praktyce dając sobą manipulować ludziom rzeźbiącym ich światopogląd.
Cała moja twórczość, z której jestem zadowolony:
Na zwłokach Imperium[fantasy]
I to jest dokładnie tak smutne jak wygląda.

Komentuję fantastykę, miniatury i ewentualnie publicystykę, ale jeśli pragniesz mego komentarza, daj mi znać na SB/PW. Z góry dziękuję za kooperacje Tongue
Odpowiedz
#18
Cytat:Światopogląd może być albo uzasadniony, albo nie.
Cytat:Niech jednak będzie - mogę mieć błędny światopogląd, ale jeśli jestem mądrym człowiekiem, to go zmieniam, gdy widzę ku temu wyraźne powody. Wystarczy zainteresować się historią doktryn politycznych czy filozofią i zobaczyć, co, gdzie i kiedy wpłynęło na pewien typ myślenia.

Ale, że co? Twierdzisz, że mój czy Vlada (któremu notabene raczej daleko do lewej strony politycznej) światopogląd jest nieuzasadniony, ponieważ Ty masz inny? Każdy ma pewien system wartości, którym się kieruje, który się z kolei przekłada na takie a nie inne podejście do świata, koniec, kropka - można o tym rozmawiać, dyskutować, ale próba przekonania kogokolwiek do swoich racji, ponieważ "moje jest lepsze moralnie" to strzępienie klawiatury pozbawione sensu.

A historia doktryn politycznych (polityczno - prawnych w moim przypadku) jest mi dosyć dobrze znana, dziękuję za radę.
Odpowiedz
#19
Mirrond - indywidualizm, jakbyś nie wiedział, był od początku wspierany przez tradycję chrześcijańską. Nie to, że jestem katolikiem, niemniej to akurat tradycja, która jest ci bliska, opowiadała się przeciwko kolektywizmowi wszelkiej maści, idąc za indywidualizmem. Wymienię choćby Jana Dunsa Szkota, który jako pierwszy w historii wyraźnie bronił koncepcji indywidualistycznej z pozycji filozoficznej.

Wojbik - nie ale że co, tylko Ty się raczej nie odnosisz do tego, co piszę. Pisałem o tym, że muszę płacić za jakiegoś obcego kolesia chorującego na raka... Uzasadniasz to tym, że za swoich bliskich w razie czego też muszę płacić. Świetnie, ale to nie zmienia niesprawiedliwości ze strony lewicy. Dalej, piszę, że lewica niweluje naturalne różnice między jednostkami, a Ty się pytasz - może prowokacyjnie - co w tym złego. No i najważniejsze, argumentuję, że Twój system wartości nie trzyma się kupy (brak solidnej podstawy, rozchwiana, tymczasowa, "społecznie użyteczna" moralność, a nawet brak moralności, lecz "systemy wartości", które każdy ma), a Ty dodajesz, że w sumie ta dyskusja nie ma sensu, bo każdy ma pewien system wartości, którym się kieruje. To, że każdy ma pewien system wartości, którym się kieruje, nie implikuje tego, że dyskusje nad owymi systemami są pozbawione sensu. To wyłącznie Twoja interpretacja. Pisałem już, że taka argumentacja znosi się sama, bo chcąc być lewicowym relatywistą, uzasadniasz to w sposób absolutystyczny. Dla Ciebie może nie ma prawdy, lecz są jedynie "sposoby widzenia świata", ale to nie znaczy, że ja staram się kogoś na siłę przekonać do swoich racji. Po prostu dyskutujemy. Odnoszę się wyłącznie do Twojego rozumowania. Jeśli to dla Ciebie jałowe, jeśli tego nie chcesz, skończ dyskusję. Ja lubię dyskutować.
Odpowiedz
#20
Cytat:Mirrond - indywidualizm, jakbyś nie wiedział, był od początku wspierany przez tradycję chrześcijańską. Nie to, że jestem katolikiem, niemniej to akurat tradycja, która jest ci bliska, opowiadała się przeciwko kolektywizmowi wszelkiej maści, idąc za indywidualizmem. Wymienię choćby Jana Dunsa Szkota, który jako pierwszy w historii wyraźnie bronił koncepcji indywidualistycznej z pozycji filozoficznej.
A czy ja mówiłem coś o kolektywizmie? Mówiłem o państwie, będącym samorzutnie powstającą nadbudówką wspólnych wartości występujących u dużej grupy ludzi. Nie odrzucam indywidualizmu jako całości, po prostu z bliżej nieznanych mi przyczyn każde ekstremum prowadzi od idiotyzmów, nawet gdy mówimy o wolności.
Cała moja twórczość, z której jestem zadowolony:
Na zwłokach Imperium[fantasy]
I to jest dokładnie tak smutne jak wygląda.

Komentuję fantastykę, miniatury i ewentualnie publicystykę, ale jeśli pragniesz mego komentarza, daj mi znać na SB/PW. Z góry dziękuję za kooperacje Tongue
Odpowiedz
#21
Napisałem, że tradycja chrześcijańska opowiadała się przeciwko kolektywizmowi wszelkiej maści, idąc za indywidualizmem. Taka ciekawostka. No i współczesnych młodych ludzi, którzy odnoszą się do świata w ten, a nie inny sposób, nie nazwałbym indywidualistami, lecz bydłem, które goni za płytkimi przyjemnościami, nie zważając na cokolwiek. Tego typu zjawisko było już znane w starożytności, ale indywidualizm to jednak coś więcej niż quasihedonistyczna taktyka. Ty opisujesz właśnie ekstremum, współczesny nihilizm, a ja mówię o szacunku do samego siebie, poszanowania godności drugiego człowieka i wolności.

Edit:
Z racji tego, że jestem osobą i mam swoją godność (w chrześcijaństwie ta godność opiera się na instancji nadprzyrodzonej), nie masz prawa mnie wykorzystywać w jakikolwiek sposób, choćby społecznie użyteczny. Dbanie o wspólne wartości - choćby o wolność - nie oznacza odzierania człowieka z tego typu podstawowych dlań przywilejów.
Odpowiedz
#22
Cytat:Pisałem o tym, że muszę płacić za jakiegoś obcego kolesia chorującego na raka... Uzasadniasz to tym, że za swoich bliskich w razie czego też muszę płacić. Świetnie, ale to nie zmienia niesprawiedliwości ze strony lewicy.

Każdy powinien dokładać się do wspólnych interesów choćby z tego powodu, że nawet jeśli w danej chwili z określonej instytucji nie korzysta, nie znaczy, że on sam albo ktoś z jego bliskich nie będzie w przyszłości (jak w przypadku służby zdrowia). Dla mnie powód jest znacznie bardziej prozaiczny: po prostu zależy mi, żeby ludzie byli zdrowi, żebyśmy uniknęli epidemii i chciałbym, aby każdy mógł mieć świadomość (choć przy obecnym stanie polskiej służby zdrowia to raczej nadzieję), że jak dopadnie mnie coś bardziej dotkliwego niż przeziębienie, nieważne czy w sferze biologicznej czy psychicznej, będę mógł liczyć na pomoc i nie przejmować się rachunkiem na sto milionów.

Cytat:Dalej, piszę, że lewica niweluje naturalne różnice między jednostkami, a Ty się pytasz - może prowokacyjnie - co w tym złego

Dlatego, że wydaje mi się, iż jedynym i zasadniczym problemem niwelowania różnic między jednostkami według Ciebie (i to nie tyle różnic "osobistych" związanych z indywidualnym zestawem talentów, usposobieniem etc. co różnic natury materialnej czy statusowej) jest to, że burzy jakąś wydumaną hierarchię. Moim zdaniem, to po stronie hierarchicznych układów leży uzasadnienie racji swojego istnienia - jeśli nie ma takiego uzasadnienia, dany układ powinien zostać rozmontowany a jego owoce rozdystrybuowane pomiędzy ludzi tworzących tenże.

Cytat:No i najważniejsze, argumentuję, że Twój system wartości nie trzyma się kupy (brak solidnej podstawy, rozchwiana, tymczasowa, "społecznie użyteczna" moralność, a nawet brak moralności, lecz "systemy wartości", które każdy ma)

Nigdzie nie argumentujesz luk mojego systemu wartości tylko walczysz z chochołami. Ba, nawet nie wiesz jak wygląda, operujesz na swojego rodzaju stereotypach wykreowanych przez prawicowe środowiska.

Kiedy ja mówię, że podstawowymi wartościami są dla mnie wolność, równość i sprawiedliwość, z których wynika praktycznie wszystko inne, to wyskakujesz z Wielką Rewolucją Francuską (dobrze, że nie gilotynowaniem arystokracji) i lewiatanowym modelem społeczeństwa, który miałbym niby wyznawać, podporządkowanemu "społecznie użytecznej moralności" jak w jakimś dystopijnym sci-fi. Podczas gdy społeczeństwo traktuję, rzeczywiście lewicowo, jako wspólnotę - mozaikę, która składa się z coraz mniejszych wspólnot, aż do poszczególnych jednostek - i wszystkie te elementy wchodzą ze sobą wzajemnie w różne relacje: od ściśle towarzyskich po ukierunkowane na określone działanie.

Moja moralność też wynika z tej triady - wierzę, że jeśli coś jest o nią i jej pochodne oparte, to w większości przypadków jest słuszne i dobre.

Co do systemów wartości każdego z osobna - po prostu wiem, że stworzenie w 100% lewicowej społeczności kierującej się ideałami wolności, równości i sprawiedliwości na skalę państwa jest oczywiście niewykonalne. Mimo że po lewej stronie prawie podpieram ścianę (od której oddziela mnie praktycznie tylko anarchizm), to nie widzę przeszkód, aby nie współpracować z innymi opcjami politycznymi na niektórych polach. Nie zmienia to faktu, że społeczeństwo oparte o te zasady jest dla mnie naturalnym środowiskiem dla człowieka i mam wrażenie, że czasami kierujemy się nimi zupełnie nieświadomie - choć chyba bylibyśmy szczęśliwszymi stworzeniami, gdybyśmy je przyjęli bardziej wprost.

Na dobrą sprawę, to uważam, że większość systemów wartości w jakimś stopniu dąży do tej samej idei, ale jak zbyt oddalają się od naturalnych pryncypiów wolności, równości i sprawiedliwości to stają się ich zaprzeczeniem albo karykaturą.

Cytat:chcąc być lewicowym relatywistą

Nie chcę i nie jestem.

Cytat:Ja lubię dyskutować.

Ja też, ale wyjątkowo nie trawię, gdy ktoś próbuje mnie atakować z moralizatorskiej pozycji zarzucając brak wartości tudzież kierowanie się płytkimi pobudkami.
Odpowiedz
#23
Jak to mawiał Ś.P. Józef Pilsudski... "Racja jest jak dupa, każdy ma swoją". Czy jakoś tak.
Po prostu, niewidzę senu w Waszej kłótni. Trzeba iść na kompromisy i tyle.

Odpowiedz
#24
Ty dałeś mi do zrozumienia, że według Ciebie jestem prostakiem ("bo hehe są głupi"), więc mógłbyś już nie wyolbrzymiać, nie robić ze mnie "pana moralizatora przekonanego o własnej racji" i po prostu wyluzować. Nie bądźmy tacy wrażliwi.

Nikt Ciebie nie atakował. Atakowałem Twoje przekonania, bo są naruszaniem mojej wolności. Jeśli ktoś ma gdzieś moją wolność i wchodzi na mój teren nieproszony, to mam prawo atakować. Wybacz, ale nikt mi nie będzie zaglądał do portfela, tłumacząc to "mozaiką społeczną" czy "chęcią wyrównania szans". Dla mnie to zwyczajna obłuda i po prostu zło skryte za "dobrymi intencjami". Nie macie prawa, jako lewica, wymagać ode mnie czegokolwiek pod przymusem.

Nie chcę dokładać się do wspólnych interesów, bo w praktyce wygląda to tak, że raczej umrę zanim dożyję wizyty u lekarza. Lekarze publiczni często mają gdzieś swoich pacjentów, a prywatna służba zdrowia byłaby lepsza choćby pod tym względem, że mój prywatny lekarz znałby mnie jak starego konia. Zresztą zna mnie jak starego konia, bo od kilku lat uczęszczam do prywatnego lekarza, nie musząc dłużej bawić się w chorą biurokrację, stanie w kolejkach i tego typu rzeczy. Co więcej, gdy wybiłem sobie bark podczas jazdy konnej, zadzwoniłem właśnie do prywatnego lekarza, bo w szpitalu publicznym czekasz godzinę lub dwie zanim ci nastawią staw. W tym czasie Twój staw tak się zdeformuje, że późniejsze kontuzje są wręcz nieuniknione. Ta "publiczna służba zdrowia" jest bardzo przereklamowana. Lepiej i praktyczniej wypada lekarz prywatny.

Nie pisałem, że to jest złe, ponieważ TYLKO burzy indywidualną hierarchię. Pisałem właśnie o talentach, predyspozycjach. Na studiach poznałem totalnych analfabetów, wszelkie różnice czy hierarchie znikneły właśnie w wyniku działań lewicy. Mamy więc wykształcone społeczeństwo, jak najwięcej ludzi ma być wykształconych (echa Rewolucji Francuskiej. Dlatego też o niej pisałem, bo współczesne problemy mają swoje źródło właśnie tam), ale powszechne wykształcenie pozbawiło nas prestiżu samego wykształcenia. Cieśla i magister to dzisiaj to samo. Poczytaj zresztą "Zamknięty umysł". Lewica spowodowała tę nędzę.

Piszesz, że Twoja moralność wynika z triady "wolność, równość, sprawiedliwość", ale skąd pochodzi wolność, równość i sprawiedliwość? O to mi chodziło. Jeśli jest to wynik decyzji społecznej - i niczego więcej - to wtedy cały Twój system się sypie, a sama moralność staje się po prostu zbiorem wygodnych wartości, które obrano w określonym czasie, bo wydawały się użyteczne. Lewica tak właśnie myśli i na tej podstawie określa się, co jest dozwolone, a co nie. Tego typu myślenie uważam za płytkie i pozbawione autentycznych wartości, ale to nie znaczy, że atakuję Ciebie jako osobę.
Odpowiedz
#25
Cytat:Płacę za jakiegoś gościa, który leczy się w publicznym szpitalu na raka płuc,
- Akcyza na papierosy jest tak wysoka właśnie po to by pokrywała koszty leczenia.

Uważam że wszyscy ludzie rodzą się równi, ale nie ma co ukrywać - nie każdy ma w życiu takie same szanse - i państwo właśnie powinno dążyć by te szanse wyrównywać byśmy nie zaczęli żyć w społeczeństwie kastowym.

Poza tym uważam, że dobre chęci, i dobre warunki samorealizacji są warte więcej niż jakiś wyimaginowany 'talent'.
I don't mean to sound bitter, cold, or cruel, but I am, so that's how it comes out.
Odpowiedz
#26
Cytat:Ty dałeś mi do zrozumienia, że według Ciebie jestem prostakiem ("bo hehe są głupi"), więc mógłbyś już nie wyolbrzymiać, nie robić ze mnie "pana moralizatora przekonanego o własnej racji" i po prostu wyluzować. Nie bądźmy tacy wrażliwi.
Ty mi za to dałeś do zrozumienia, że jestem oportunistą i nieokrzesanym plebem, który nie widzi nic poza potrzebami materialnymi.

Cytat:Nikt Ciebie nie atakował. Atakowałem Twoje przekonania, bo są naruszaniem mojej wolności. Jeśli ktoś ma gdzieś moją wolność i wchodzi na mój teren nieproszony, to mam prawo atakować. Wybacz, ale nikt mi nie będzie zaglądał do portfela, tłumacząc to "mozaiką społeczną" czy "chęcią wyrównania szans". Dla mnie to zwyczajna obłuda i po prostu zło skryte za "dobrymi intencjami". Nie macie prawa, jako lewica, wymagać ode mnie czegokolwiek pod przymusem.

W takim razie nie korzystaj z publicznych dróg, chodników, parków, wyjedź na bezludną wyspę, cokolwiek. I uwielbiam to "zaglądanie do portfela" - nie wiem, może jestem jedyną osobą w Polsce, która uważa, że jak coś jest wspólne to nie znaczy, że niczyje i nie mam problemu z dokładaniem się do tego w podatkach - w tych ostatnich to mnie co najwyżej frustruje to, że wydają moje hajsy nie tam, gdzie to prawdopodobnie przydałoby się bardziej niż podwyżki dla posłów. Szkoda, że instytucja budżetu obywatelskiego jest u nas jeszcze w powijakach.

Cytat:bo w praktyce wygląda to tak, że raczej umrę zanim dożyję wizyty u lekarza. Lekarze publiczni często mają gdzieś swoich pacjentów, a prywatna służba zdrowia byłaby lepsza choćby pod tym względem, że mój prywatny lekarz znałby mnie jak starego konia. Zresztą zna mnie jak starego konia, bo od kilku lat uczęszczam do prywatnego lekarza, nie musząc dłużej bawić się w chorą biurokrację, stanie w kolejkach i tego typu rzeczy. Co więcej, gdy wybiłem sobie bark podczas jazdy konnej, zadzwoniłem właśnie do prywatnego lekarza, bo w szpitalu publicznym czekasz godzinę lub dwie zanim ci nastawią staw. W tym czasie Twój staw tak się zdeformuje, że późniejsze kontuzje są wręcz nieuniknione. Ta "publiczna służba zdrowia" jest bardzo przereklamowana. Lepiej i praktyczniej wypada lekarz prywatny.

Dla mnie to, że coś nie działa tak jak powinna, oznacza, że należy przy tym siąść i naprawić, a nie wylewać dziecko razem z kąpielą. Publiczna służba zdrowia zapewnia każdemu możliwość leczenia się, to jest jedna z najbardziej podstawowych instytucji w infrastrukturze publicznej i powinno się o nią dbać szczególnie. Obecny stan polskiej służby zdrowia jest spowodowany wieloma czynnikami: od niedofinansowania, przez podnoszenie pensji dyrektorom szpitali zamiast szeregowym pracownikom (wielki ukłon w stronę pielęgniarek i lekarzy - rezydentów) aż po wałowanie przez firmy na zamówieniach publicznych (zmowy cenowe najlepsze). Liczę, że kiedyś się z tym ktokolwiek upora (może nawet ja, jak mi się sędziowanie znudzi, lel).

Cytat:Nie pisałem, że to jest złe, ponieważ TYLKO burzy indywidualną hierarchię. Pisałem właśnie o talentach, predyspozycjach. Na studiach poznałem totalnych analfabetów, wszelkie różnice czy hierarchię znikneły właśnie w wyniku działań lewicy. Mamy więc wykształcone społeczeństwo, jak najwięcej ludzi ma być wykształconych (echa Rewolucji Francuskiej. Dlatego też o niej pisałem, bo współczesne problemy mają swoje źródło właśnie tam), ale powszechne wykształcenie pozbawiło nas prestiżu samego wykształcenia. Cieśla i magister to dzisiaj to samo. Poczytaj zresztą "Zamknięty umysł". Lewica spowodowała tę nędzę.

Też poznałem na studiach ludzi, którzy powinni... zajmować się czymś innym, mówiąc delikatnie. Poznałem też wielu świetnych ludzi. Kwantyfikator ogólny jest słaby w odniesieniu do społeczeństwa i ludzi, serio. I cieszę się, że jest jednak inkluzywna, powszechna edukacja: choć wolałbym, aby był większy przesiew przy przyjmowaniu na studia - dzięki temu sam mogę studiować (sytuacja finansowa nie pozwoliłaby mi na studia w prywatnym systemie edukacji) i jednocześnie pracować bez konieczności wyrzucania wszystkiego w opłaty.

Co do "Zamkniętego umysłu" - czytałem i powiem szczerze, że jakoś tego nie kupuję, czułem się jakbym czytał jakiś rant na prawicowym forum :'D Swoją drogą, prawniczo-politologiczno-socjologiczna porada: przenoszenie realiów społeczeństwa amerykańskiego na europejskie (generalnie społeczeństwa kultury A na społeczeństwo kultury B) jest złym pomysłem, w większości przypadków, zwłaszcza, gdy chce się coś w ten sposób udowodnić na szerszą skalę. "Nędzę" to spowodowała komercjalizacja szkolnictwa, której lewica jest z natury przeciwna.

Cytat:Piszesz, że Twoja moralność wynika z triady "wolność, równość, sprawiedliwość", ale skąd pochodzi wolność, równość i sprawiedliwość? O to mi chodziło. Jeśli jest to wynik decyzji społecznej - i niczego więcej - to wtedy cały Twój system się sypie, a sama moralność staje się po prostu zbiorem wygodnych wartości, które obrano w określonym czasie, bo wydawały się użyteczne.

Wolność, równość i sprawiedliwość są naturalne w każdej społeczności i naturalne dla każdego człowieka. Poza tym, trudno uznać je za "wygodne" wartości - nierzadko uzasadniają odpowiedzialność za coś albo za kogoś.

Cytat:Lewica tak właśnie myśli i na tej podstawie określa się, co jest dozwolone, a co nie

Nie, lewica tak nie myśli - serio, polecam zainteresować się tematem.
Odpowiedz
#27
Co to znaczy, że są "naturalne" w każdej społeczności i "naturalne" dla każdego człowieka? Jeśli wynikają z praw natury, to skąd się wzięły te prawa natury? Sama natura je ustanowiła? Jest w jakiś sposób rozumna? Uzasadnij to ściślej. Co w ogóle rozumiesz pod pojęciem "naturalne"? Powszechne, ogólne, niezmienne? Skąd się bierze poczucie odpowiedzialności? Moralne intuicje w ogóle? Jeśli z wyższej instancji, to wtedy "zdanie większości" nie powinno być w ogóle brane pod uwagę. Jeśli nie ma żadnej wyższej instancji, to wtedy prawa i moralność są wytworem człowieka. Wytwór ten może podlegać nieustannej zmianie, wobec czego wszelkie uzasadnianie "racji" czy "prawdy" nie ma sensu, tak w polityce, jak i w pozostałych dziedzinach. Lewica się wypięła na wyższą instancję i sama sobie wykopała grób. Napiszę o tym zresztą później jeszcze szerszej.

Równi jesteśmy tylko pod względem esencjalnym ("jestem człowiekiem jak inni" lub "jestem stworzeniem boskim jak inni" i tak dalej), natomiast później pojawiają się różnice, czy to jeśli chodzi o inteligencję, czy o pozostałe cechy. Można więc mieć "dobre chęci", ale pewnych granic się nie przeskoczy, dlatego jestem za powrotem do hierarchii w tym znaczeniu, że każdy winien znać własną naturę i podążać właśnie za nią. Nowoczesne mówienie o "możliwościach" jest często szkodliwe, bo współczesny człowiek - odbiorca jałowej kultury - to ktoś, kto zagubił własną tożsamość i zupełnie nie potrafi się odnaleźć w "bogatej" rzeczywistości wyborów i trendów. Z czym na przykład jest związany tak szeroko dyskutowany kryzys męskości? Właśnie z tym, że współcześnie nie ma jasnych wzorców (nie chodzi mi nawet o wzorce konserwatywne), lecz jest mówienie o "wychowaniu kulturowym" i "rolach społecznych", a to zwyczajny bełkot, bo nawet u zwierząt widzi się i hierarchię, i pozostałe rzeczy. Zresztą słabszy i tak będzie podległy w pewien sposób silniejszemu, choćby o tym nie wiedział, bo tak już jest skonstruowany ten świat. "Równe szanse" niczego nie zmienią.

Ja mam problem z dokładaniem się w podatkach i dlatego nie chcę się dokładać. To, że ktoś nie widzi problemu w dokładaniu się, w ogóle mnie nie interesuje. Nie macie prawa zaglądać mi do portfela i tym bardziej tłumaczyć moich zupełnie zdrowych reakcji na Waszą kradzież mówieniem w stylu: "No ale stary, ja nie mam z tym problemu, a jeśli ci się nie podoba to pojedź na bezludną wyspę, bo tak już skonstruowaliśmy ten system. Nie podoba się? Nie wiem, wyjazd.". Na publiczną służbę zdrowia też nie chcę się dokładać, bo zwyczajnie z niej nie korzystam. Jeśli ktoś chce się dokładać, niech się dokłada. Ja nie chcę, a inni nie mają prawa wymagać ode mnie, żebym to robił. To jest naprawdę proste.

No i niczego nie dawałem Ci do zrozumienia. Pisałem, że nieokrzesany plebs spowodował Rewolucję Francuską i że nieokrzesany plebs niszczy edukację i kulturę. Ty zresztą też coś piszesz o ograniczonej prawicy, "klasizmie" i tak dalej. To jest zwyczajna wymiana poglądów. Przy piwie (którego nie piję) dyskutowałoby się jeszcze ostrzej. Bess też przesadza z tą kłótnią. Ja żadnej kłótni nie widzę. Najwyżej się rozejdziemy, bo "każdy ma inny system wartości" Wink

Edit: No i pierwsze drogi w Ameryce były zakładane przez "prywaciarzy". Można? Można.
Odpowiedz
#28
Cytat:Co to znaczy, że są "naturalne" w każdej społeczności i "naturalne" dla każdego człowieka? Jeśli wynikają z praw natury, to skąd się wzięły te prawa natury? Sama natura je ustanowiła? Jest w jakiś sposób rozumna? Uzasadnij to ściślej. Co w ogóle rozumiesz pod pojęciem "naturalne"? Powszechne, ogólne, niezmienne?

Naturalne w sensie, że przyrodzone - wolność i równość tkwią w samym człowieku.

Cytat:Skąd się bierze poczucie odpowiedzialności? Moralne intuicje w ogóle? Jeśli z wyższej instancji, to wtedy "zdanie większości" nie powinno być w ogóle brane pod uwagę.

Poczucie odpowiedzialności to swojego rodzaju instynkt - w zdrowym społeczeństwie każdy czuje się odpowiedzialny za swoich najbliższych, za swoje otoczenie, za ludzi, z którymi tworzy więzy, za organizację, którą tworzy i tak dalej.

Cytat:Jeśli z wyższej instancji, to wtedy "zdanie większości" nie powinno być w ogóle brane pod uwagę. Jeśli nie ma żadnej wyższej instancji, to wtedy prawa i moralność są wytworem człowieka. Wytwór ten może podlegać nieustannej zmianie, wobec czego wszelkie uzasadnianie "racji" czy "prawdy" nie ma sensu, tak w polityce, jak i w pozostałych dziedzinach.

Prawa i moralność można uzasadniać różnorako - jak dla mnie są wytworem ewolucji i konsekwencją tworzenia się społeczności, a u samego źródła we wrodzonym poczuciu wolności, równości i sprawiedliwości.

Cytat:Lewica się wypięła na wyższą instancję i sama sobie wykopała grób.

Nie - lewica postanowiła po prostu skupić się bliżej na człowieku niż idealnym absolucie. To nie jest wypięcie się na wyższą instancję, tylko przyciągnięcie jej bliżej zwykłego osobnika.

Cytat:Równi jesteśmy tylko pod względem esencjalnym

Równi jesteśmy przede wszystkim w prawach i obowiązkach.

Cytat:natomiast później pojawiają się różnice, czy to jeśli chodzi o inteligencję, czy o pozostałe cechy

Przy inteligencji mogę się zgodzić, co do umiejętności powiedziałbym, że po prostu jesteśmy przystosowani do działania w określonych dziedzinach; choć też nie przesadzając - bardzo wielu rzeczy można się zwyczajnie nauczyć.

Cytat:Można więc mieć "dobre chęci", ale pewnych granic się nie przeskoczy

Pewnych nie, ale sporą część - jak najbardziej.

Cytat:dlatego jestem za powrotem do hierarchii w tym znaczeniu, że każdy winien znać własną naturę i podążać właśnie za nią

Taka hierarchia nie znajduje w moich oczach żadnego uzasadnienia - cała historia rozwoju ludzkości to historia człowieka, który przezwyciężał, zarówno indywidualnie, jak i kolektywnie, przeciwności losu i ograniczenia, które można by uznać za naturalne. To historia od wyjścia z jaskiń, po walkę o prawa (kobiet, pracownicze i wreszcie - wszystkich ludzi) i loty w kosmos.

Cytat:Nowoczesne mówienie o "możliwościach" jest często szkodliwe, bo współczesny człowiek - odbiorca jałowej kultury - to ktoś, kto zagubił własną tożsamość i zupełnie nie potrafi się odnaleźć w "bogatej" rzeczywistości wyborów i trendów

Nie widzę związku. Tak, mamy do czynienia z pewną jałowością kultury popularnej, ale nie wiem jak to się ma do powszechności możliwości kształcenia i realizowania siebie. Pomijając już fakt, że nie jest aż tak źle - podczas gdy głównonurtowa kultura raczej leży, to "zbiera się po bokach" sporo wcale ciekawych rzeczy. Myślę, że nie wszystko stracone.

Cytat:Z czym na przykład jest związany tak szeroko dyskutowany kryzys męskości? Właśnie z tym, że współcześnie nie ma jasnych wzorców (nie chodzi mi nawet o wzorce konserwatywne), lecz jest mówienie o "wychowaniu kulturowym" i "rolach społecznych", a to zwyczajny bełkot, bo nawet u zwierząt widzi się i hierarchię, i pozostałe rzeczy

Nie powiedziałbym, że szeroko - jest to IMO problem naprawdę niewielkiej, ostro zakonserwowanej grupy, która nie może pogodzić się z tym, że kobieta wychodzi z kuchni a wilhelmowskie "Kinder, Küche, Kirche" przestało być brane na poważnie - bardzo dobrze zresztą. Człowiek różni się od zwierząt tym, że tworzy jednak trochę bardziej skomplikowaną organizację i sam jest bardziej skomplikowaną istotą - oprócz instynktów, posiada inteligencję i rozbudowany aparat uczuciowo - emocjonalny; porównywanie człowieka ze zwierzęciem 1:1 jest bez sensu.

Cytat:Zresztą słabszy i tak będzie podległy w pewien sposób silniejszemu, choćby o tym nie wiedział, bo tak już jest skonstruowany ten świat. "Równe szanse" niczego nie zmienią.

Mogą zmienić i zmieniają. Słabszy jest podległy silniejszemu tylko wtedy, gdy jest sam - dlatego wymyśliliśmy, na przykład, związki zawodowe czy broń.

Cytat:Ja mam problem z dokładaniem się w podatkach i dlatego nie chcę się dokładać. To, że ktoś nie widzi problemu w dokładaniu się, w ogóle mnie nie interesuje. Nie macie prawa zaglądać mi do portfela i tym bardziej tłumaczyć moich zupełnie zdrowych reakcji na Waszą kradzież mówieniem w stylu: "No ale stary, ja nie mam z tym problemu, a jeśli ci się nie podoba to pojedź na bezludną wyspę, bo tak już skonstruowaliśmy ten system. Nie podoba się? Nie wiem, wyjazd.". Na publiczną służbę zdrowia też nie chcę się dokładać, bo zwyczajnie z niej nie korzystam. Jeśli ktoś chce się dokładać, niech się dokłada. Ja nie chcę, a inni nie mają prawa wymagać ode mnie, żebym to robił. To jest naprawdę proste.

To nie jest zaglądanie do portfela - to jest po prostu składanie się na wydatki, które ponosimy wszyscy, aby dało się żyć. Nie korzystam z państwowej opieki ani pieczy zastępczej, ale jednak się do niej dokładam; nie korzystam zbyt często z dróg, a jednak dokładam się do utrzymania ich w należytym stanie (choć obecnie w mniejszych miejscowościach ich stan to jakiś kiepski żart) etc. - mnie pasuje.

Zawsze możesz wystąpić z obywatelską inicjatywą ustawodawczą.

Cytat:Pisałem, że nieokrzesany plebs spowodował Rewolucję Francuską i że nieokrzesany plebs niszczy edukację i kulturę

No jasne, bo "nieokrzesany plebs" powinien siedzieć cicho, robić swoje, nie mieć własnej tożsamości i się nie wychylać - bo urodził się w takiej a nie innej rodzinie i tak ma zostać.

Cytat:Ty zresztą też coś piszesz o ograniczonej prawicy, "klasizmie" i tak dalej

Bo taka prawda - nie widziałem, żeby jakikolwiek prawicowy, dajmy na to, publicysta próbował rzeczywiście wniknąć i zrozumieć lewicowe środowiska. Łatwiej jest walczyć z jakimś wyimaginowanym lewakiem, który w XXI wieku opowiada się za gospodarką centralnie sterowaną, nie miał książki w ręku (dobrze, że autorzy mieli) i jest ignorantem w każdej możliwej dziedzinie wiedzy. Nie powiem, żeby mnie to jakoś szczególnie denerwowało, jest to raczej żenujące.

Sami "szeregowi" prawicowcy są, jak każda tego typu grupa: i w porządku, i nieznośni.

Cytat:No i pierwsze drogi w Ameryce były zakładane przez "prywaciarzy". Można? Można.

To fajnie. Ameryka wyprodukowała też święto pracy. Gramy dalej?
Odpowiedz
#29
Dosyć krótko, bo dzisiaj mam mało czasu na dyskusje:

1) Piszesz, że moralność jest tworem ewolucji, że poczucie odpowiedzialności to swego rodzaju instynkt, a później dodajesz, że porównywanie człowieka do zwierząt nie ma sensu, chociaż ewolucja mówi, że człowiek i szympans mają wspólnego przodka oraz że wiele nas łączy ze zwierzętami, choćby odpowiedzialność za swoje otoczenie, tworzenie więzów i tak dalej. Choćby z tych względów porównanie, przynajmniej do pewnego stopnia, człowieka do zwierząt jest uzasadnione. Jeśli prawa i moralność są wytworem ewolucji, to wtedy poczucie równości i sprawiedliwości nie jest wrodzone, lecz się właśnie kształtowało na przestrzeni setek lat, w wyniku różnych, często przypadkowych kombinacji. Wrodzone byłoby wtedy, gdyby pochodziło od wyższej instancji. I nie musi to być koniecznie Bóg religii, chociaż akurat Bóg osobowy, który stworzył ten świat i sprawuje nad nim pieczę, uzasadnia to najlepiej. Twoja argumentacja zwyczajnie nie trzyma się kupy. Moralność oczywiście można uzasadniać ewolucyjnie, ale samą ewolucją można wytłumaczyć hierarchię oraz dominację silniejszego nad słabszym jako coś przyrodzonego i naturalnego. Wypinanie się na to z powodów "uczuciowo-emocjonalnych" jest nierozsądne, bo środowisko przyrody jest jakie jest. Człowiek oczywiście stworzył technikę i bardziej skomplikowane relacje między osobnikami własnego gatunku, ale nie zmienia to faktu, że według teorii ewolucji jest tylko kolejnym gatunkiem. Co więcej, wtedy "równość i sprawiedliwość" są właśnie tworem całkowicie sztucznym, bo w przyrodzie nie występują, podobnie jak "równość wobec prawa". Wtedy ten typ moralności, o którym piszesz i którego bronisz, jest wyłącznie ludzką konstrukcją, która nie znajduje solidniejszego uzasadniania poza ludzkim kaprysem, "wypięciem się" na świat.

2) Lewica nie skupiła się bardziej na człowieku, lecz przeinterpretowała i zakłamała interpretacje prawicowe, właściwe. Dla lewicy człowiek nie jest tworem boskim, tworem szlachetnym i wzniosłym, lecz właśnie tworem wyłącznie społecznym, zwierzęciem stadnym. Krytyka porządku teocentrycznego zawsze płynęła ze strony lewicy, chociaż wątpię, by lewicowcy czytali z uwagą Księgę Rodzaju (człowiek jako centrum tego świata, najwznioślejszy boski twór) czy "Traktat o godności człowieka" Mirandoli. Lewicowy humanizm to wypaczenie autentycznej godności człowieka.

3) Gdy pisałem o kryzysie męskości, nie skupiłem się głównie na porównywaniu człowieka do zwierząt. Skupiłem się na przekazie płynącym ze strony lewicowych intelektualistów. Lewica często wręcz wyśmiewa dobre wzorce jako "dominacyjną przemoc", "fiksację" czy cokolwiek. Kryzys męskości nie jest marginalny, lecz powszechny. Młodzi ludzie często nie wiedzą, jak się zachować w nieco bardziej wymagających sytuacjach, bo wszystko podaje im się na tacy ze względu na "równość szans". To oczywiście tylko jedna z przyczyn, ale to trudne warunki egzystencjalne hartują mężczyznę. Nie chodzi mi o to, że cały czas powinna trwać ślepa i brutalna walka o byt, ale współczesna kultura, dzięki wpływom lewicowym, wykastrowała mężczyzn. Masz albo bladego hipstera w obcisłych spodenkach, albo jakiegoś postrzeleńca, dla którego męskość to dymanie tego, co się nawinie i hasło "carpe diem". Wiem, że to problem powszechny choćby z tego względu, bo rozmawiam z kobietami, a one niemal zawsze narzekają. My mieliśmy właśnie dbać o pozycję w grupie i rzeczywiście chronić bliskich, a nie się rozczulać nad tragiczną pozycją kobiet w kuchnii czy problemami Trzeciego Świata. Oczywiście nieco ironizuję, ale współczesny mężczyzna raczej gada, przeintelektualizowuje, jest zbyt czuły i ma zbyt "szerokie horyzonty", podczas gdy męskość objawia się głównie w działaniu.

4) Słabszy jest podległy silniejszemu nie tylko wtedy, gdy jest sam. Mnie nie chodziło o dominację fizyczną, ale o dominację psychiczną, dominację w grupie. Charyzmatyczne jednostki będą kierować grupą i będą w pewien sposób dominować (czy też rządzić) resztą. Reszta zresztą chętnie się im podporządkuje, bo to, jakbyś to określił, "naturalny instynkt". "Równość szans" tego nie zmieni. Jakby powiedział Hegel - są panowie i są niewolnicy. To jest całkowicie powszechne i normalne. Nie przytaczałbym tutaj "aparatu emocjonalno-uczuciowego", bo moją intencją nie jest deprecjonowanie osobników w pewien sposób podległych silniejszym.
Odpowiedz
#30
Na prawdę nie rozumiecie, że to nie temat o o tym?
Ale ok, ignorujcie jak chcecie.

Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości