Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
PRALKA FULL HD
#16
(03-06-2015, 06:03)Dlajaj napisał(a): Dziękuję.
Koala - fajnie wiedzieć, że ma się na forum podobnie cierpiących rówieśników Rolleyes
Pozdrawiam serdecznie
Gorzkibłotnica - co do poglądów na świat mamy trochę inne Big Grin ale nikomu swoich nie narzucam. Szanuję ludzi za to że są dobrzy, a nie za to jakie mają przekonania. Mój najlepszy i jedyny przyjaciel ma dokładnie przeciwne do moich. Nigdy nam to nie przeszkadzało, a nawet czasem bywa z tego powodu śmiesznie, zwłaszcza jak ktoś nagra naszą dyskusję przy wódce. Jesteśmy jedną ludzką rasą - kochajmy się zamiast się nienawidzić i wyrzynać - bez względu na to w co kto wierzy i jaką ma orientację. Jestem heterykiem i ateistą ale nie mam nic przeciwko innym. Takimi nas stworzył świat. Mam tylko jedno życie które staram się przeżyć szczęśliwie i uczciwie, nie robiąc nikomu krzywdy ani przykrości, a skoro jest ono moje, to mogę z nim zrobić co zechcę. Dzięki za miły komentarz mimo, że trochę obcy światopoglądowo Big Grin

Pozdrawiam serdecznie

Zastanawiające jest twierdzenie (...) ,, Takimi nas stworzył świat'' Chodzi o przypadek czy Boga? Przez słowo świat rozumiem ziemię, wszystko co na niej.
Bój się prawdziwego Boga i przestrzegaj jego przykazań. Na tym bowiem polega cała powinność człowieka.  Bo prawdziwy Bóg podda wszelki uczynek osądzeniu w związku z każdą ukrytą rzeczą, czy to dobrą, czy złą. ( Kaznodziei 12: 13,14 )


Odpowiedz
#17
No możliwe, że źle Cię zrozumiałem. Pierwsza myśl: zdelegalizowanie pieniędzy - handel wymienny. Sorki. Książki nie czytałem, więc nie mogę wiedzieć co ma w swoim wnętrzu Smile.
Przeczytam zapewne kiedy mi się wolne zacznie. Bo zapewne interesujące.

Jeśli mógłbyś wyjaśnić mi coś więcej na temat ustroju o którym tak enigmatycznie wspominasz, byłbym wdzięczny, bo przyznam, zaintrygowałeś mnie. No bo świat bez środków płatniczych lub wymiany towarowej mógłby istnieć jedynie w przypadku nieograniczonego dostępu do dóbr. To jest jednak chyba niemożliwe.... W każdym razie zaintrygowało mnie to Smile. Prosiłbym o więcej wyjaśnień.

Edit:

Odrobiłem pracę domową i przeczytałem wskazaną przez Ciebie lekturę. Przyznam, budującą.

Fakt, mnie w takim ustroju przeszkadzałby brak religii i wynikająca z tego beznadzieja życia. No ale abstrahując, ustrój bardzo interesujący. Fajnie by było w takim żyć, szczególnie, że jestem dość niezłym inżynierem i dość mocno przeszkadza mi istniejący u nas system certyfikacji, który mnie pracującemu w szkolnictwie uniemożliwia np legalne projektowanie. Choć robię to dla kilku biur projektowych, lecz zawsze sygnowane są nazwiskiem kogo innego. Uprawnienia projektowe bowiem w naszym systemie zdobyć mogą jedynie pracujący w budownictwie. Ot takie "udziwnienie".

Sądzę, że w takim społeczeństwie wiodło by mi się całkiem dobrze. Mógłbym robiąc instalację zrobić ją tak jak podpowiada mi wiedza techniczna i umiejętności, a nie ograniczenia finansowe.

Niestety system jest utopijny. U podstaw jego działania leży bowiem symbol nieskończoności.
Nasz system, jest pochodną niedoboru. Jego istnienie zakłada dystrybucję zbyt małej ilości dóbr w stosunku do potrzeb. Czasem nawet ta ilość jest sztucznie ograniczana, by utrzymać cenę. Jest to oczywiście szkodliwe, ponieważ np część Afryki głoduje, w Europie natomiast niszczy się nadwyżki żywnościowe... Jasne, że jest to naganne.

System zaś z książki zakłada, że dobra materialne są ogólnie dostępne bez ograniczeń. Fakt, że ilość tych dóbr nie musiała by być tak znowu nieskończona. W takim bowiem przypadku często możliwość posiadania wystarczy za posiadanie. No bo jak wiesz, że w każdej chwili możesz na półkę sięgnąć gdy będziesz potrzebował, to nie będziesz sobie z domu graciarni robił. Zresztą zazwyczaj mało potrzebujemy przedmiotów, raczej dostępu do pewnych usług. Tak naprawdę nie potrzebuję przecież samochodu. Nie stanowi szczytu moich marzeń pilnowanie okresów wymiany pasków, olejów, mycie go, martwienie się że rdzewieje, cenami benzyny i takie tam. Ogólnie straszliwie kłopotliwe. Potrzebuję natomiast codziennie usługi transportowej żeby wygodnie dotrzeć do miejsca w którym chcę się znaleźć i z powrotem. Niestety jako mieszkaniec małej wioski na zadupiu nie mam (w tej konkretnej rzeczywistości) innego wyjścia jak posiadanie i utrzymywanie samochodu. Ale gdyby ktoś chciałby mi taką usługę świadczyć, chętnie bryczki bym się pozbył. Tak sprawa ma się z wieloma kwestiami. Np posiadanie garów i kuchni (nie cierpię gotować) chętnie zamieniłbym na stołowanie się w jakiejś stołówce, itd, itd...
Zapewnienie więc dostępu do pewnych usług znacznie obniżyło by popyt na przedmioty materialne. Czyli da się?
No chyba nie do końca, bo wprowadzenie reglamentacji na jakikolwiek produkt zawaliło by system. Przykład mamy tuż obok siebie: Polska służba zdrowia. Mimo, że z założenia ogólnodostępna i darmowa.. No właśnie - w założeniu. Jak widać społeczeństwo znalazło sposób by tą kulawą ogólnodostępność i darmowość obejść i podzielić się wobec owej służby na równych i równiejszych. Tak zadziałało by ograniczenie dostępu do jakiegoś dobra w systemie z powieści.
To nie jedyne ograniczenie.
System taki zakłada równość wszystkich profesji. Nie wiem, czy wszystkim udało by się patrzeć z jednakowym szacunkiem np na świetnego fizyka jądrowego co np na równie świetnego kucharza. Nie wiem, czy ludziom dało by się to jakoś poukładać w głowach. Bo ja obserwuję zjawisko odwrotne. Do szkół zawodowych ludzie nie przychodzą, nawet jeśli mamy dla nich potem trwałe miejsca pracy, natomiast studia wyższe na dziwnych a mało potrzebnych kierunkach są oblegane, choć nie dają nawet szansy pracy w danym kierunku. Ot magia dyplomu...
Wreszcie kwestia następna: Autor przyjął, że społeczeństwo rozwija się praktycznie od zera. Bez uświęconych tradycją systemów... U nas w świecie realnym trzeba by przestawić myślenie ludzi, co jest chyba najtrudniejsze. Jeśli zdelegalizujesz pieniądz państwowy ludzie sobie wprowadzą jakieś własne środki wymiany majątkowej.
Kiedyś, całkiem niedawno, próbowano wobec strasznego bezrobocia, wymyślono grupy wzajemnej pomocy (ty mi pomalujesz ścianę, ja ci naprawię światło, ktoś popilnuje dziecka... itd). System się nie przyjął nigdy, bo zawsze były problemy jak przeliczyć czas jednej pracy na drugą. Tacy są ludzie.

No i na koniec, uważam, że odstrzelenie komuś łba z płucami za to że był cokolwiek upierdliwy (incydent w barze) to jednak lekkie przegięcie. Upierdliwi, to fakt, mam takich na co dzień przy scenie. W sumie to nawet policja nie specjalnie sobie z nimi radzi, bo co z pijanym zrobisz. Fakt, plaga, ale niezbyt szkodliwa, bardziej męcząca.

Sądzę, że nieźle by mi się w takim systemie żyło (no może kwestia braku religii byłaby tu pewną łyżką dziegciu w beczce miodu). Mógłbym się do niego "przesiąść" już dziś.
Niestety myślę również, że byłby to system znacznie wrażliwszy na "uszkodzenia" niż nasz.
Nasz straszliwie ułomny dość dobrze znosi kwestie niedoborów, działań jednostek i grup destabilizujących, wszelkich ataków zewnętrznych itd. A jak zniósłby to system o którym mówi powieść.

No i na koniec jeszcze jeden postulat. Oprócz zdelegalizowania waluty, trzeba by czym prędzej znieść szkolnictwo powszechne... Dlaczego? Autor powieści wyraził to chyba najlepiej:

Cytat: Życie było jak wojsko: brało ludzi, łamało ich na drobne kawałki i układało z powrotem tak, jak chciało. Tyle że nie robiło tego z ciałami, lecz z umysłami.
Brało umysły dziecięce w okresie ich plastyczności i paraliżowało je, mówiąc, że są głupie; dezorientowało je przy pomocy ludzi, którzy z założenia wszystko mieli wiedzieć lepiej, alenic z tego im nie przekazywali; na koniec terroryzowało je przy i pomocy Boga, który kochał wszystkich. A wtedy musztrowało je i ćwiczyło, dopóki słusznym nie stało się tylko to, co kazało im myśleć.

No może tylko rolę Boga bym w tym pominął Smile
Pozdrawiam serdecznie.
corp by Gorzki.

[Obrazek: Piecz1.jpg]
Odpowiedz
#18
Skrobipiórek, jestem ortodoksyjnym ateistą, resztę sobie sam dopowiedz Big Grin

Gorzki, rozpatrujesz temat pod względem technicznym, ja pod względem moralnym. Technicznie - świat jest przygotowany na rezygnację z pieniędzy, niestety taką decyzję musieliby podjąć szarzy ludzie wyrzucając lub paląc pieniądze. Światem rządzą korporacje, które dbają o to żeby nie było Ci zbyt dobrze. One same z władzy nie zrezygnują, a krwawa rewolucja nie wchodzi w grę bo byłby to koniec ludzkości jaką znamy. Przedstawiałem wspomnianą wyżej teorię wielu osobom i każda z nich miała wątpliwości co świadczy, że nie jesteśmy gotowi mentalnie na taką zmianę ale świat stworzył tyle wirtualnych pieniędzy, że w ciągu najbliższych pięćdziesięciu lat i tak nastąpi krach i albo zapomniemy o wzajemnych długach i zrealizujemy wizję świata bez kasy albo doprowadzimy do trzeciej wojny światowej po której garstce która przeżyje będą one zbędne. Co do religii której brak stwarzałby Ci pustkę - uwierz - nie ma pustki, jest inne spojrzenie, bardziej z lotu ptaka, szersze. Owszem ironiczne i sarkastyczne ale wolne od wszelkich uprzedzeń. Najwięcej podziałów i nienawiści wśród ludzi wprowadziły właśnie religie. To że ktoś nie wierzy w jakiegoś niewidzialnego stwora nie czyni z niego złego człowiek a wręcz przeciwnie, jest bardziej tolerancyjny na ludzką krzywdę i inność.
Prawda jest jak dupa, każdy ma własną.
https://www.facebook.com/Waldemar.Biela.rysunek/?ref=hl
Odpowiedz
#19
Czyli próba zmian, krwawa rewolucja. Brak zmian również wojna...

Wiesz, myślę sobie, że jako ludzkość nigdy nie będziemy na taką zmianę gotowi. Smutne to, bo mnie się np podoba perspektywa takiego ustroju. W sumie ochrona patentowa to jeden z najgorszych kagańców dla rozwoju technicznego, jaki można sobie wyobrazić. Tyle, że Ty dałbyś sobie w takim społeczeństwie radę, ja zapewne też miałbym swoje miejsce, ale dla wszystkich tych naszych polityków i krzykaczy, dla wielu prezesów itp, byłby to koniec wszystkiego. W zasadzie zepchnięcie na margines. Oni nawet przed samym pomysłem się bronią. Jesteśmy społeczeństwem, które wyewoluowało z niedoboru. Stworzyło więc system oparty o reglamentację dóbr. Nie łatwo to będzie zmienić. Ale może jest to możliwe. Co do sensu pomysłu przekonałeś mnie. To jest nas dwóch zwolenników Smile.

Co zaś do religii.
Wiesz co dla mnie jest w ateizmie największym problemem? Czemu ja nawet wzdrygam się przed myślą o odrzuceniu Boga? Dla mnie jest to totalny brak nadziei. Nie chciałbym żyć z myślą, że egzystuję tylko po to żeby zdechnąć. To straszliwie dołujące. W zasadzie nic tylko wyć z beznadziei. Wierząc mam świadomość, że kiedy śmierć zamknie mi oczy, nie będzie to koniec, tylko początek. Obudzę się jak po krótkim śnie, tam, po tamtej stronie i to będzie już na zawsze. Trudno by mi było żyć, gdyby mi tą nadzieję zabrano.

Pozdrawiam serdecznie.
corp by Gorzki.

[Obrazek: Piecz1.jpg]
Odpowiedz
#20
Gorzki, jeżeli jest więcej niż jedna religia (a jest więcej) która zakłada, że innowiercy idą do piekła, to wszyscy są innowiercami więc nie ma się czym podniecać, bo ...niebo jest puste. a z drugiej strony jeżeli Bóg jest dobry, zarządza niebem i wynagradza dobrych biorąc ich do siebie, a zły Szatan zarządza piekłem, to on też powinien wynagradzać za to że człowiek był zły, czyli był za życia jego kumplem. Przecież Oni są wrogami, to czemu ten na dole miałby karać wrogów swojego wroga? Trochę tu brakuje konsekwencji Big GrinBig GrinBig Grin
Kiedyś - już jako ateista - przeczytałem Biblię (stary i nowy testament). Tam jest tyle sprzeczności, wrogości, nienawiści, a wręcz sadyzmu, że jeżeli to jest dzieło inspirowane przez Boga, to ja go nie chcę spotkać i bałbym się przebywać w jego towarzystwie całą wieczność.
Prawda jest jak dupa, każdy ma własną.
https://www.facebook.com/Waldemar.Biela.rysunek/?ref=hl
Odpowiedz
#21
Gorzki, nie lękaj się Smile Po śmierci obudzisz się, niczym z jakiegoś snu, i będziesz bezpieczny, żywy i wieczny - dokładnie tak, jak chciałbyś, żeby było. Nie będzie tam boga despoty, nie będzie chórku mu po wieki wieków psalmy niosącego, a ty nie będziesz musiał do tego dołączać. Stanie się to i z wiarą i bez niej. Bądź SOBIE wierny, nie musisz być konformistą wyznaniowym, nie musisz się korzyć, wywyższać, wymądrzać, wygłupiać - a to wszystko przed sobą samym. Nikt tego nie musi. Naprawdę jest "nadzieja". Nie trzeba iść pod żaden baner. Ateizm nigdy nie zakładał nicości po śmierci. Ateizm poddaje w wątpliwość to, czemu ty sobie zabraniasz wątpić - ale wątpisz, ba, pewnie nawet doszedłeś już do wniosku, że to wszystko jest urojone, a konkretniej: sprytnie zaprojektowane. Odpowiedz sobie, czy to bóg jest mistrzem wybaczania - czy może ty, który wybaczasz mu to wszystko? I, ipso facto, czy ten bóg jest bogiem? Właściwie to źle, wróć. Nie myśl więcej o bogu. Tego ci z serca życzę. Bo naprawdę nie trzeba wybierać żadnej strony i starać wkupić w niczyje łaski.
Odpowiedz
#22
Dlajaj:

Cytat:Gorzki, jeżeli jest więcej niż jedna religia (a jest więcej) która zakłada, że innowiercy idą do piekła, to wszyscy są innowiercami więc nie ma się czym podniecać, bo ...niebo jest puste. a z drugiej strony jeżeli Bóg jest dobry, zarządza niebem i wynagradza dobrych biorąc ich do siebie, a zły Szatan zarządza piekłem, to on też powinien wynagradzać za to że człowiek był zły, czyli był za życia jego kumplem. Przecież Oni są wrogami, to czemu ten na dole miałby karać wrogów swojego wroga? Trochę tu brakuje konsekwencj

No i tu mnie masz. Nieraz o tym myślałem. Jest wiele religii zakładających, że zasadniczo tylko ich wyznawcy dostąpią jakiegoś raju. Podchodząc do tego logicznie, można więc założyć tylko dwie wersje:

a) Jedna z pośród nich jest prawdziwa - wtedy ci co się na nią załapali mają fory. Znaczy zwycięzca bierze wszystko. Oczywiście nie mam żadnej pewności (uczciwie mówiąc), że to akurat katolicyzm. Pozostaje mi znów wierzyć, że mam rację. Jeśli się mylę, no cóż, kiedyś po przebudzeniu ze śmierci po tamtej stronie jakiś "diabełek" powie mi: "Ztgi zygi marchewa. Nabrałeś się stary. Raj z hurysami był pod kubeczkiem z napisem Islam.." Tak też zdarzyć się może. Mam tego świadomość.

b) Wszystkie religie, są tylko wymysłem mniej lub bardziej cwanych ludzi, no może nawet i tęsknotami marzycieli pragnących dotknąć wieczności. Wtedy lipa. Jesteśmy tylko kupą białka ożywioną przypadkowym impulsem elektrycznym. Wtedy znaczy że żyje się po to jedynie by zdechnąć na koniec. Nic więcej. Wybaczcie, perspektywa tak beznadziejna, że lepiej uchwycić się choćby jednego procenta z punktu wyżej.

W zasadzie Bóg "zarządza" jednym i drugim. Znaczy piekło to takie szatańskie getto skąd Bóg zabrał tchnienie swego ducha. Szatan zaś nie cierpi żadnego z Bożych stworzeń, stąd wieczne męki tam. No przynajmniej tak mówi doktryna wiary. To nie "kumple" szatana, ale ci co pozwolili się zwieść. Nazywa się w końcu szatana "księciem kłamstwa", nie?

Ja również czytałem stary i nowy testament. Masz rację, okrucieństwa jest tam sporo. Ważne jest jego uzasadnienie.

Linch:

Cytat:Gorzki, nie lękaj się Smile Po śmierci obudzisz się, niczym z jakiegoś snu, i będziesz bezpieczny, żywy i wieczny - dokładnie tak, jak chciałbyś, żeby było. Nie będzie tam boga despoty, nie będzie chórku mu po wieki wieków psalmy niosącego, a ty nie będziesz musiał do tego dołączać. Stanie się to i z wiarą i bez niej. Bądź SOBIE wierny, nie musisz być konformistą wyznaniowym, nie musisz się korzyć, wywyższać, wymądrzać, wygłupiać - a to wszystko przed sobą samym.

No zaraz Chłopaki. Tu to mnie już wkręcacie na całego Smile

Po pierwsze, że abym przetrwał śmierć cielesną, potrzebny jest pierwiastek niematerialny który przechowa moje "Ja" i przeniesie w niematerialny wymiar. Jak by nie patrzeć to jest duch, dusza, albo jak by to kto zwał.
Wy jesteście Ateistami prawda. Znaczy zakładacie, że żaden Bóg nie istnieje, tak samo jak wszelkie (nazwijmy w skrócie) siły nadprzyrodzone. Skąd więc owa możliwość mojego obudzenia się ze śmierci do wieczności skoro brak pierwiastka w którym zachowa się moje "Ja"?.

Założenie zaś, że taki "pierwiastek nieśmiertelności" istnieje, pociąga automatycznie przyjęcie istnienia "Istoty Wyższej" (nie koniecznie obrazu Boga jaki mamy w którejkolwiek religii) który był siłą sprawczą powstania tego kramu. Przyznasz przecież, że prawdopodobieństwo przypadkowego połączenia się pierwiastków w aminokwasy, a tych w białka a wreszcie funkcjonalną komórkę na skutek działania przypadkowych czynników już jest pierońsko mało prawdopodobne... a cóż dopiero jeszcze tej "drugiej" duchowej strony.

Tak więc, mam powody myśleć że są dwie możliwości:
a) albo "Istota Wyższa" istnieje, wtedy jest szansa na wieczność,
b) albo jej nie ma i wtenczas końcem wszystkiego jest jedynie umieranie i gnicie.

W drugim przypadku wiara staje się jedynie narkozą chroniącą przed bólem życia z taką myślą.

Przyznam, ciekawa to dyskusja i pozwolę sobie Ciebie zapytać jak umotywujesz słowa nadziei które mi przekazałeś:
Cytat:Gorzki, nie lękaj się Smile Po śmierci obudzisz się, niczym z jakiegoś snu, i będziesz bezpieczny, żywy i wieczny - dokładnie tak, jak chciałbyś, żeby było.
Bo naprawdę zaintrygowałeś mnie nimi. Tak chciałbym , żeby to wyglądało. Fakt śpiewanie w chórku całą wieczność mogło by być nużące.
Pozdrawiam serdecznie.
corp by Gorzki.

[Obrazek: Piecz1.jpg]
Odpowiedz
#23
(17-06-2015, 17:35)gorzkiblotnica napisał(a): Przyznasz przecież, że prawdopodobieństwo przypadkowego połączenia się pierwiastków w aminokwasy, a tych w białka a wreszcie funkcjonalną komórkę na skutek działania przypadkowych czynników już jest pierońsko mało prawdopodobne...
Niewidzialna istota która nas wszystkich stworzyła i strasznie miłuje nagle postanawia wszystkich utopić z wyjątkiem zwierząt i sześciusetletniego pijaka (oraz jego rodziny) który buduje z drewna statek wielkości kilku supertankowców z drewna (musiał wyciąć puszczę amazońską do ostatniego pniaczka), znajduje sposób żeby zwabić po jednej parze z każdego gatunku (około 400 tys x 2 plus kilka tysięcy ton karmy) z całej planety (drzwi zrobił małe, żeby dinozaury się nie zmieściły) i sprawił że one się nie zżarły nawzajem, a potem gatunek ludzki odrodził się ze związków kazirodczych. Podobnie, a właściwie jeszcze gorzej wygląda teoria powstania ludzkości z Adama i Ewy, którzy mieli tylko Kaima i Abla - ojców reszty ludzkości Big GrinBig GrinBig Grin, a teraz kościół uznaje gejów za zboczeńców. To wszystko jest tak prawdopodobne i przekonywujące, że faktycznie to z białkiem się nie umywa. Big GrinBig GrinBig Grin

(17-06-2015, 15:46)miriad napisał(a): Gorzki, nie lękaj się Smile Po śmierci obudzisz się, niczym z jakiegoś snu, i będziesz bezpieczny, żywy i wieczny - dokładnie tak, jak chciałbyś, żeby było.

Nie wiem co masz na myśli, może jakąś energię ale moja teoria kończy się jednak na gniciu. Jestem realistą. Jesteśmy tylko bardziej sprytną małpą
Prawda jest jak dupa, każdy ma własną.
https://www.facebook.com/Waldemar.Biela.rysunek/?ref=hl
Odpowiedz
#24
Gorzki,

nie to, że się czepiam, ale popełniasz błąd logiczny (disjunctive syllogism), to znaczy twierdzisz, podobnie zresztą jak Pascal, że istnieją tylko dwie możliwości w przyjęciu jakiegoś rozwiązania, mimo że może ich być o wiele więcej.

Ja jestem materialistą, a Mirrond jest, według mnie (jeśli się mylę Mirrondzie, to mnie popraw), osobą, która jest po prostu niewierząca, tj. trzyma się z dala od religii.

Można być niewierzącym i zakładać istnienie świata duchowego, który jest całkowicie inny od obrazów duchowych światów przedstawianych przez religię świata. Można wierzyć w Boga, który ma kompletnie gdzieś wyznawaną przez ludzi religię i który wręcz nabija się z prymitywnych kultów Wink
Odpowiedz
#25
Dlajaj:
Zgoda. Obie teorie są mocno nieprawdopodobne. Właściwie tylko niezły matematyk od prawdopodobieństwa wespół z biologiem mógłby rozsądzić, co mogło by być bardziej prawdopodobne.

Cytat:Nie wiem co masz na myśli, może jakąś energię ale moja teoria kończy się jednak na gniciu. Jestem realistą. Jesteśmy tylko bardziej sprytną małpą.
No i właśnie to mnie najbardziej przeraża. Na tyle, że mogę znieść nielogiczności religii.

Linch:
Cytat:Ja jestem materialistą, a Mirrond jest, według mnie (jeśli się mylę Mirrondzie, to mnie popraw
Masz zapewne na myśli Miriada.

Cytat: Można być niewierzącym i zakładać istnienie świata duchowego, który jest całkowicie inny od obrazów duchowych światów przedstawianych przez religię świata. Można wierzyć w Boga, który ma kompletnie gdzieś wyznawaną przez ludzi religię i który wręcz nabija się z prymitywnych kultów

No nie nazwałbym takiego człowieka niewierzącym. Bo przecież wierzy. Uznałbym, że jest Teistą. Wszak zakłada istnienie Boga jako bliżej nieznanej i nieokreślonej istoty. Tak, Katolik, czy wyznawca innej religii mógłby nazwać go niewierzącym, ale nie byłaby to prawda. Nieprawdą jest, gdyby taki człowiek powiedział np: Jestem Katolikiem, wierzącym ale niepraktykującym. Wierzącym a i owszem jest, ale przez swoje niepraktykowanie nie jest Katolikiem. Właśnie tu zasadza się nieprawdziwość takiego zdania. Ale to, wybacz, jest tylko szermierka słowna.

Załóżmy jednak, że istnieje Bóg który jak powiedziałeś
Cytat:ma kompletnie gdzieś wyznawaną przez ludzi religię i który wręcz nabija się z prymitywnych kultów
. Skąd mam wiedzieć jako wyznawca w jaki sposób mam Go czcić? Może nie czcić? Jak się doń zwracać? Jaki ogólnie wobec Niego kurs przyjąć? Czy w ogóle zależy Mu na swoich stworzeniach? Cy mam go prosić o pomoc w sprawach codziennych? Czy może nie miesza się do naszych działań tu w doczesności? Czy moje "przebudzenie" w wieczności uzależnione jest od mojego postępowania? Jeśli tak, to jaki kodeks postępowania powinienem obrać? Co wobec niego jest dobre, a co złe?
Widzisz więc, że pytań tych jest mnogość. Ja jestem dość skrupulatnym wyznawcą Smile. Gdyby ów Bóg za przepustkę do tego lepszego świata uznał np. że mam w każdą środę o zachodzie słońca przez godzinę skakać na jednej nodze trzymając się za ucho, pewnie bym to robił. W końcu jest moim Bogiem, takie jego prawo. Może być nielogiczny z mojego punktu widzenia.
No ale bym poznał odpowiedzi na te pytania, potrzebne jest objawienie. Innej możliwości nie ma. To co sobie sam wykoncypuje będzie funta kłaków nie warte. Nie jestem również aż tak pysznym, żebym liczył, że Bóg ów bezpośrednio do mnie przemówi. Stąd korzystam z "gotowca" w postaci Katolicyzmu który ma objawienie na piśmie i mam cichutką nadzieję, że się nie mylę. Inna sprawa, że gdyby mnie wychowano np w Islamie, albo Judaizmie pewnie mówiłbym o nich to samo.

Pozdrawiam serdecznie
corp by Gorzki.

[Obrazek: Piecz1.jpg]
Odpowiedz
#26
Tak, chodziło mi o Miriada. Mam nadzieję, że Mirrond mi wybaczy tę drobną pomyłkę Wink

A jeśli ten człowiek powiedziałby Ci, że wie? Jeśli doświadczenie śmierci klinicznej dałoby mu subiektywną pewność tego, że istnieje jakiś stwórca, który ma absolutnie gdzieś nasze kulty i tradycje; stwórca, który zaszczepił poczucie moralności każdemu z nas, dlatego nie trzeba go czcić i nawet nie trzeba się do niego w jakikolwiek sposób zwracać? Jeśli ten człowiek powiedziałby Ci, że wie, iż prawdziwą wartość mają jedynie nasze czyny? Oczywiście dystansuję się od tej mistycznej narracji. To jedynie przykład tego, że możliwości jest mnóstwo.

A uznanie objawienia zawartego w Biblii nie jest równoznaczne z akceptacją katolicyzmu, ale to już kolejny wątek, którego chyba nie ma sensu poruszać, bo zostaniemy nazwani albo maniakami, albo nudziarzami Wink
Odpowiedz
#27
A owszem, że uznanie Biblii nie jest tożsame z Katolicyzmem. Chyba nawet z żadnym z chrześcijańskich Kościołów i obrządków. Ja osobiście (gdybym porzucił obrządki sformalizowane) miałbym jedynie kłopot z nakazem "łamania chleba". No bo jak, tak samemu dla siebie, czy ze znajomymi? A trzeba, bo Chrystus nakazał.

Miałem w swym życiu poznać dwoje takich ludzi, którzy "przeżyli" śmierć kliniczną. Jeden z nich, to nieżyjący już ksiądz. Mądry człowiek, doktor i znawca Biblii. Drugi zwyczajny jak ja świecki. Dla obydwu przebywanie poza ciałem było przyjemnym doznaniem, na tyle, że obydwaj nie patrzyli na własną śmiertelność już z lękiem tylko nadzieją. Szczególnie ksiądz, którego mocno choroby trapiły.
Myślę, że takie świadectwo miałoby znaczenie. Ci ludzie nie kłamią. Widać to.

No okey. Koncepcja Boga siedzącego na tronie w otoczeniu kadzących mu i piejących bez przerwy anielskich chórów jest cokolwiek groteskowa. Oczywiście tak naprawdę wierzę że wartość przed stwórcą mają właśnie czyny (no może czasem również intencje czynów), ale czy myślisz, że istota Boska nie chciałaby, żebyśmy my, jej stworzenia, nie wspominali jej w naszych myślach z wdzięcznością, miłością może? Myślisz, że przy całej dobroci wyświadczonej wobec nas podczas stworzenia, wyposażenia w kodeks moralny, byłaby to Istota tak obojętna?
corp by Gorzki.

[Obrazek: Piecz1.jpg]
Odpowiedz
#28
Tylko że wizje życie po śmierci - jeśli badać je rzetelnie - różnią się między sobą, o czym już wspomniałem wcześniej.

Wiesz, ja też słyszałem, od wyjątkowo podłej kobiety zresztą, że doświadczyła śmierci klinicznej i że nie ma się czego bać. Ba, zaraz po tym rzekomym tragicznym wypadku znalazła się przy niej gromada niebiańskich istot, by powiedzieć, że właśnie nie ma się czego bać; że zaopiekują się jej rodziną i tak dalej. Z tym że ja akurat "widziałem" że ona kłamie. Nie twierdzę, że Ty za bardzo wierzysz w ludzką uczciwość. Chodzi jedynie o to, że jeśli mi przytrafi się coś "nadnaturalnego", to warto podejść do tego sceptycznie, natomiast jeśli przytrafi się to komuś obcemu, to ów sceptycyzm powinien zostać podniesiony do potęgi setnej Wink Znam ludzi, którzy twierdzą, że widzieli UFO; znam ludzi, którzy widzieli duchy; znam ludzi, którym duchy, według ich zeznań, płatały różne psikusy, zupełnie jakby w zaświatach nie było nic lepszego do roboty, itd.

"Całej dobroci wyświadczonej wobec nas podczas stworzenia" - jeśli mój stworzyciel domagałby się podziękowań za akt stworzenia, to wolałbym po prostu przestać istnieć. Gdy robię coś dla bliskich mi osób, to robię to bezinteresownie, w sensie nie domagam się podziękowań, bo nie robię tego dla podziękowań. Istota obojętna a istota obojętna na pochwały robiące dobrze ego to zupełnie dwie różne rzeczy. Poza tym życie nie jest wcale takie wspaniałe. My mamy akurat wielkie, ale to wielkie szczęście, bo możemy sobie teoretyzować, podczas gdy inni cierpią niewyobrażalne męki. Polecam poczytać Schopenhauera Wink
Odpowiedz
#29
Cytat:Przyznasz przecież, że prawdopodobieństwo przypadkowego połączenia się pierwiastków w aminokwasy, a tych w białka a wreszcie funkcjonalną komórkę na skutek działania przypadkowych czynników już jest pierońsko mało prawdopodobne
nawet przy takim prawdopodobieństwu na przestrzeni lat trwania tego wszechświata... Smile dość spore prawdopodobieństwo.
Cytat:No nie nazwałbym takiego człowieka niewierzącym. Bo przecież wierzy. Uznałbym, że jest Teistą. Wszak zakłada istnienie Boga jako bliżej nieznanej i nieokreślonej istoty
Niezupełnie. Ale żeby w prosty sposób streścić to, w co wierzę, powiem tak: zdaje mi się (mam też nadzieję, choć nie opieram na niej swoich przeczuć) że wszystko posiada ducha. Tzn. wierzę w istnienie płaszczyzn równoległych do materialnej, w tym i duchowej. Myślę, że życie materialne to taki właśnie specyficzny sen duszy. Po śmierci zaś wiedziemy byt w wymiarze duchowym aż do kolejnej inkarnacji - o ile się na to zdecydujemy. Boga jako tako w tym nie ma, ale w uproszczeniu i posługując się tym skrótem można powiedzieć, że bóg to wszystko i wszyscy. Nieszczególnie zajmuję się analizą tego powyższego, ale mam tę ideę w sobie już od jakiegoś czasu, od pewnego wydarzenia. Być może wszystkie potwierdzenia na nią, jakie spotykam na swojej drodze, sam sobie (może nawet nieświadomie) manipuluję, przekładam tak, żeby stały się potwierdzeniami, ale wystarczy, że nie zatracam się w tym jakoś mocno, pozostaję we względnym zdystansowaniu a i cichej nadziei - bo mnie, podobnie jak tobie, też odpowiada ta wizja zaświatów.
Cytat:No i właśnie to mnie najbardziej przeraża. Na tyle, że mogę znieść nielogiczności religii.
Zobacz, a wszyscy tak mocno idą w zaparte, że nie ma ni krzyny strachu w ich motywacji do wiary.
Swoją drogą czułbym się jak muł, błoto i trociny, gdybym pozwalał sobie być głupi, bo płynęłyby z tego jakieś korzyści.
Cytat:Myślę, że takie świadectwo miałoby znaczenie. Ci ludzie nie kłamią. Widać to.
No właśnie, ale czego świadectwo?
Mówią, że po śmierci dusza doświadcza z początku dokładnie tego, co oczekuje. A to dla mniejszego szoku, a to z racji swoich, powiedzmy, mocy. Jak materia z trudem daje się modelować, astral (sen np.) już o wiele łatwiej, tak z kolei wymiar duchowy - jest zupełnie plastyczny. Dusza głęboko przekonana, że trafi na męki do sheolu - trafi tam Undecided
Istnieje wiele takich "świadectw", choć my w europie najwięcej usłyszymy o tych z katolickimi naleciałościami. Ponadto są siły, którym zależy na propagandzie kościelnej i prokurują różne eventy tu i tam, channelingi, w których podaja się za świętych albo upadłych, etc - ale znowuż: nic potwierdzonego Smile traktujmy to jako ciekawostkę.
Cytat:skąd mam wiedzieć jako wyznawca w jaki sposób mam Go czcić? Może nie czcić? Jak się doń zwracać? Jaki ogólnie wobec Niego kurs przyjąć? Czy w ogóle zależy Mu na swoich stworzeniach? Cy mam go prosić o pomoc w sprawach codziennych? Czy może nie miesza się do naszych działań tu w doczesności? Czy moje "przebudzenie" w wieczności uzależnione jest od mojego postępowania? Jeśli tak, to jaki kodeks postępowania powinienem obrać? Co wobec niego jest dobre, a co złe?
Smile przecież znasz odpowiedzi na te pytania, nie potrzebny ci żaden bóg. Potrzebne ci tylko życie, doświadczenie, otoczenie, cele, potrzeby, rozumu trochę Smile Do tego ludzie sami dochodzą.
Czemu ludzie koniecznie chcą przed kimś klękać? Skąd się bierze mentalność sługusa i ogólnie przegrańca? Jesteśmy krusi, słabi, potrzebujący, zgoda - ale mamy też trochę twardości, siły, charakteru i honoru, damy sobie radę, nie trzeba nam żadnych pleców, obrońców, panów, właścicieli. I przecież my to wszyscy dobrze wiemy, brak nam tylko wiary, ale innej, niż religijna. Ludzie nie mają wiary w siebie. I religie im w tym pomagają.
Naprawdę nie pomyślałeś o innej możliwości, niż taka, w której występujesz w roli robaczka na rozkazach Najwyższego? Czcij siebie i swoich wkoło. To naprawdę nie wystarczy? Rodzaj ludzki jest cały skorumpowany, daję słowo.
Odpowiedz
#30
Twój obraz współczesnych wypieków telewizyjnych naszkicował mi co się teraz jada patrząc w szklany ekran. Jeszcze bardziej zmotywował mnie do tego by tych dań nie próbować. Frykasy typu "Klan" czy " Dlaczego ja" pozostaną dla mnie zawsze tajemnicą, która jak widzę okazała się dla mnie wręcz zbawienna.
Nigdy nie nęciło mnie obserwowanie szklanego ekranu, choć przyznam się, że są kanały w których lubię popływać ( TVP Historia, TVP Kultura, National Geografic ).
Bardzo lubię publicystykę w Twoim wydaniu.
Pozdrawiam ciepło Smile
vio.
"Czasami lepiej milczeć i sprawić wrażenie idioty, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości."
[Obrazek: oscar.jpg]
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości