Niezwykła księga

[Gunnar]

Nikt nic nie mówi w biblii o faktach kosmicznych, zamiast tego opiera się ją i jej rzetelność na andronach, że świat liczy sobie 6000 lat i wziął z ogródka.

Tak sobie czytam ten wątek i mam tylko jedno pytanie:
Drogi Miriadzie, czy ty przeczytałeś książkę o której piszesz?
Bo jak wspomniałeś o tym "świecie istniejącym 6000 lat" to mam poważne wątpliwości.

[miriad]

Nie, nie czytałem, wystarczyła mi próbka, żeby odstawić na bok. Ale wiek ziemi (6000 lat) jest przez biblię zasugerowany, niejako.
http://www.gotquestions.org/Polski/wiek-ziemi.html
Ot pierwsze lepsze googlowe znalezisko. Zresztą nie jest to czasem oficjalne stanowisko kościoła w tej kwestii?

[skrobipiórek]

Nie, nie czytałem, wystarczyła mi próbka, żeby odstawić na bok. Ale wiek ziemi (6000 lat) jest przez biblię zasugerowany, niejako.
http://www.gotquestions.org/Polski/wiek-ziemi.html
Ot pierwsze lepsze googlowe znalezisko. Zresztą nie jest to czasem oficjalne stanowisko kościoła w tej kwestii?

Ziemi czy stworzenia człowieka?

Czytam biblię od 24 lat i do tej pory nie trafiłem na informację że wiek ziemi liczy tylko 6000 lat

Czy nie chodzi przypadkiem o chronologię biblijną pomagającą ustalić , że stworzenie Adama miało miejsce około 6000 tysięcy lat temu?

[miriad]

Masz jak byk wyżej - tak, o to chodzi.

[kubutek28]

http://www.gotquestions.org/Polski/wiek-ziemi.html

Miriad, strona, do której link podałeś, jest założona przez Protestantów, z kolei w dyskusji ciągle używasz odniesień do Kościoła Katolickiego, jak mniemam. Między tymi dwoma wyznaniami jest spora różnica akurat, jeśli już ten wiek Ziemi jest taki ważny.

[miriad]

https://www.google.co.uk/webhp?sourceid=...ek%20ziemi
wykonana praca za was. kliknij dowolne. mało tego. sami entuzjaści biblii wypowiadają się jawnie:
http://creation.com/6000-years

przypomnę, że chodzi o nonsens wieku ziemi, ale równie dobrze możemy rozmawiać o nonsensie zatrzymania tej planety a poruszeniu słońca; o dinozaurach, ewolucji, u name it. co z tego, że ktoś sobie powie na głos: biblia rulez, tam je wszystko! no nie ma, kropka. nie jest to księga boga, ba, nie jest nawet unikatowa. taki ksiąg jest i było przed nią więcej. równie dobrze (acz byłoby o wiele ciekawiej i słuszniejsza by to była dyskusja) moglibyśmy przyjrzeć się teoriom kosmicznych cywilizacji, które zostawiły na ziemi swoje ślady. bóg pisma świętego jest wszechmocny, rozstąpił morze przed mojżeszem! chcuk norris robi wszystkie pompki i jakoś nie robimy o nim tematów. to po prostu śmiechowe trochę.

[skrobipiórek]

Masz jak byk wyżej - tak, o to chodzi.

Ziema może istnieć miliardy lat. Nie twierdzę że istnieje tylko 6000 tysięcy lat

[Magiczny]

Miriad dyskusja w tym temacie to jak walenie głową w mur.

Przykład tych 6000 lat. Możesz udowadniać, że to data z czapy wyssana ale to i tak nic nie da.

Adam nie mógł być stworzony 6000 lat temu.

[Gunnar]

Nie, nie czytałem, wystarczyła mi próbka, żeby odstawić na bok. Ale wiek ziemi (6000 lat) jest przez biblię zasugerowany, niejako.
http://www.gotquestions.org/Polski/wiek-ziemi.html
Ot pierwsze lepsze googlowe znalezisko. Zresztą nie jest to czasem oficjalne stanowisko kościoła w tej kwestii?

No właśnie tak się domyślałem. Ja mam zwyczaj nie wypowiadać się o książkach których nie czytałem, a już potępianie w czambuł czegoś czego się nie zna jest tak jakby mało naukowe i obiektywne

Nie chcę się wdawać w szczegółowe dyskusje, ale pragnę zwrócić uwagę, że mieszają ci się zapisy biblijne z ich interpretacjami (w tym przypadku z kreacjonizmem młodoziemskim).

To tak jakbyś się naczytał stronniczych recenzji dzieł Sienkiewicza i na tym budował swoje zdanie o jego twórczości, nie przeczytawszy ani jednej jego książki.

Pozdrawiam

[miriad]

Non stop rozmawiamy o interpretacji. Gdybyśmy zostali przy suchym czytaniu takich tekstów, byłyby niegroźne i nie byłoby dyskusji (tudzież religii i konfliktów na ich tle - nie tylko tych wielkich, ale interspołecznych). O to cała kabała, niestety. Ale i więcej można rzec - w wypadku każdego zapisu, jego treść oraz jego interpretacja, to rzeczy nieodłączne. To normalne.
Biblia, i jej podobne twory, bez interpretacji są po prostu fantastyką i to wyjątkowo bełkotliwą a nieskładną.

---

Ziema może istnieć miliardy lat. Nie twierdzę że istnieje tylko 6000 tysięcy lat

No dobrze skrobku, ale chcesz mi wybiórczo podawać "dowody" na naukową zgodność treści biblijnych, co dowodzić ma wspaniałości tej księgi, a udajesz, że bajania o edenie i cała pozostałość NIEzgodności, to jakiś przypadek albo w ogóle rzecz nieistniejąca. Stawiasz tezę, a ja i każdy inny ci ją szybko obali, samej tej twojej księgi używając i w sumie niczego więcej.

[Gunnar]

Ale i więcej można rzec - w wypadku każdego zapisu, jego treść oraz jego interpretacja, to rzeczy nieodłączne. To normalne.

Tak, tylko, że używasz pewnej interpretacji (jednej z wielu) do autorytatywnego potępienia tekstu którego ta interpretacja dotyczy.
Przykład: nie oglądałeś "Pana Kleksa" ale przeczytałeś jego recenzje-nterpretacje mówiącą, ze to film o przesłaniu homoseksualnym (to nie żart, w necie można taki artykuł znaleźć - zawiera liczne argumenty). I teraz publicznie potępiasz ten film ze względu na jego homoseksualne przesłanie.
Inny przekład to histeryczne reakcja pewnych środowisk w Polsce na sztukę "Golgota Picnic". Co ciekawe nikt z jej krytyków sztuki tej nie oglądał.
To uczciwe podejście?

Biblia, i jej podobne twory, bez interpretacji są po prostu fantastyką i to wyjątkowo bełkotliwą a nieskładną.

Odważna teza jak na fakt, że się jej nie czytało.

[miriad]

Biblia, i jej podobne twory, bez interpretacji są po prostu fantastyką i to wyjątkowo bełkotliwą a nieskładną.

Odważna teza jak na fakt, że się jej nie czytało.

Ale taka jest formuła ksiąg religijnych i ani ja ani ty tego nie zmienimy. Tak po prostu jest. 2+2=4 i nikt nie jest w stanie tego zanegować, a nawet nie próbuje, dodam. Sęk w tym, że jedna grupa ten fakt uważa za najbardziej naturalny i potrzebny, druga - upatruje w nim zdroju problemów.

Tak, tylko, że używasz pewnej interpretacji (jednej z wielu) do autorytatywnego potępienia tekstu którego ta interpretacja dotyczy.

W odpowiedzi na interpretację zupełnie odwrotną - pokazując w ten sposób, że nie można rzucić jednym argumentem, aby coś udowodnić i kredytować. Zaś żeby zdyskredytować - już z kolei można. Księga proklamująca się za świętą nie może, z założenia samego, mieć tak wiele tak wielkich baboli.
To wszystko i tak w grzecznościowym przyjęciu tego, że wiek ziemi czy dziedzictwa naszego gatunku (bardziej jednak chodziło bajkę edenową, ale już mniejsza o to) jest tu jeno interpretacją. No niezupełnie. To całkiem wprost sugerowana rzecz. Ponadto - wszystko we wszystkim i wszędzie jest jeno interpretacją, twoją, moja czy kogoś trzeciego tendencją i umem do rozumienia czyjegoś słowa. Gdyby było inaczej - nikt nigdy nie miałby innego zdania. Koń jaki jest każdy widzi - ale każdy ma inne oczy i czego innego szuka.
Trochę to takie czcze przepychanie w tej chwili, nie wiem w sumie, do czego w nim zmierzasz.

[skrobipiórek]

Ale i więcej można rzec - w wypadku każdego zapisu, jego treść oraz jego interpretacja, to rzeczy nieodłączne. To normalne.

Tak, tylko, że używasz pewnej interpretacji (jednej z wielu) do autorytatywnego potępienia tekstu którego ta interpretacja dotyczy.
Przykład: nie oglądałeś "Pana Kleksa" ale przeczytałeś jego recenzje-nterpretacje mówiącą, ze to film o przesłaniu homoseksualnym (to nie żart, w necie można taki artykuł znaleźć - zawiera liczne argumenty). I teraz publicznie potępiasz ten film ze względu na jego homoseksualne przesłanie.
Inny przekład to histeryczne reakcja pewnych środowisk w Polsce na sztukę "Golgota Picnic". Co ciekawe nikt z jej krytyków sztuki tej nie oglądał.
To uczciwe podejście?

Biblia, i jej podobne twory, bez interpretacji są po prostu fantastyką i to wyjątkowo bełkotliwą a nieskładną.

Odważna teza jak na fakt, że się jej nie czytało.

Wypowiedzi Gunnara są rozsądne. Ty natomiast miriad skupiasz się tylko na ,,szukaniu dziury'', robisz to nieudolnie ponieważ nie jesteś przygotowany do tematu. Tym bardziej że czytasz ,,śmieci'' których nie brakuje w internecie na ten temat, nie mówiąc już o dogłębnej analizie materiału. Czytaj poważne źródła i wypowiedzi ludzi którzy naprawdę mają coś istotnego do powiedzenia w tej kwestii

[Gunnar]

Miriad,
nie wiem czy zauważyłeś, ale nie dyskutuję z Tobą stricte o samej Biblii a o zasadach uczciwej krytyki tekstów.
Próbowałem metodą sokratejską, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie, więc sam na nie odpowiem.

Nie, nie jest uczciwe krytykowanie tekstu którego się nie zna. To moja opinia, nie musisz się z nią zgadzać.

Ale taka jest formuła ksiąg religijnych i ani ja ani ty tego nie zmienimy. Tak po prostu jest. 2+2=4 i nikt nie jest w stanie tego zanegować, a nawet nie próbuje, dodam.

I docieramy chyba do sedna problemu. Twój powyższy osąd to założenie a priori będące w rzeczywistości uprzedzeniem.
nie chcę poznać Biblii bo --> to tekst religijny z natury nielogiczny więc --> nie chce go czytać
coś jak:
nie chce mieć nic wspólnego z Żydami -bo--> Żydzi to oszuści etc. więc --> nie chcę ich znać

Po prostu zaklęte koło uprzedzenia.

Swoją opinię traktujesz jak założenie apriori, prawdę objawioną, nie podlegającą wątpliwością. Cześć wierzących traktuje tak istnienie Boga, a cześć niewierzących jego nieistnienie. O ile w podejściu do zjawisk nadprzyrodzonych można to zrozumieć, to w podejściu do krytyki tekstu to zwyczajnie nieuczciwe.

Księga proklamująca się za świętą nie może, z założenia samego, mieć tak wiele tak wielkich baboli.
(...) To całkiem wprost sugerowana rzecz.

To ciekawe mieć tak silne przekonania o czymś czego się nie zna. Ale jest to naturalne dla uprzedzeń (patrz wszelkie rasowe i narodowościowe stereotypy).

Z mojej strony to tyle w tym temacie. Chciałbym się podzielić jeszcze jedną refleksją która mnie naszła:
(Miriad nie bierz tego do siebie, nie uważam Cię za fanatyka )

Istnieje wspólna cecha fanatyków religijnych i antyreligijnych - ani jedni ani drudzy Biblii nie znają. I jedni i drudzy są ofiarami manipulacji tych którym się wydaje, że coś o niej wiedzą.

(wśród tych którzy znają Biblię tez bywają fanatycy, ale zwykle łączy się to z innymi zaburzeniami psychicznymi )

Pozdrawiam Serdecznie

[miriad]

Na co komu czytać całe opracowanie na jakikolwiek zgoła temat, gdy już wybranym fragmentom zadaje kłam prosta chociażby logika, fakty etc - i opracowanie już w połowie drogi do deski może okazać się mylne. Na co? Szkoda na nie tylko czasu. Takie dla przykładu czcze bajania nie wkłada się między poważne tytuły, to niepoważne i groźne zresztą. Jeśli ktoś chce poświęcić im życie, jego prywatna broszka, ale pytając mnie o zdanie, w tym wypadku, powiem krótko: zajrzałem, przejrzałem fałsz, dziękuję. Dla niektórych to jest proste, inni przeczytają nawet całość, po dziesięć razy choćby, a do wszystkiego dowróżą wytłumaczenia i nadadzą im wiarygodne podstawy, i do śmierci nawet się nie połapią. Bo i nie chcą - jeśli spytać mnie.
Krytykowanie tekstu jest możliwe jak najbardziej. Krytykowałem ten i ów cytat, krytykuję postawione tezy - to normalne. Nie musisz czytać wstępu, żeby się wypowiedzieć o epilogu, który z kolei czytałeś. Nie wiem, dlaczego opierasz się tej prostej logice, choć rozumiem twój punkt. Upraszczasz jednak na korzyść tezy, jakoby nie dało się spojrzeć na skrawek obrazu i rzec, że jest brzydki tudzież bynajmniej nie najładniejszy na świecie. Nawet gdyby inne skrawki okazały się cieszyć oko, ten jeden wystarczy, by zaprzeczyć niejednemu posądzeniu.

Najbardziej łopatologicznie to wygląda tak:
Mam książkę numer jeden, cuda w niej i prawda sama. Oto i dowody, cytaty z księgi!
A ja słyszałem, że głupoty ona plecie, oto i moje dowody i cytaty.
A tam, pleciesz, źle interpretujesz.
Ale ty też interpretujesz, więc jak się w to w takim razie gra?
(no i ostatni zdaje się rzekać) ano tak, że moje interpretacje są mojsze i lepsze. Twoje to śmieci.
aha...

To się (jak każda dyskusja) zawsze sprowadza do zestawienia argumentów. Dwa słowa (okrąg i zawieszona) mają stać za przekonaniem, że chrześcijanie posiedli wiedzę tajemną wówczas o kosmosie, a bujna reszta bzdur, którym dawali czoło, ma zostać potraktowana z przymrużeniem oka i jako a to metafora, a to coś jeszcze bardziej nieistotnego, najlepiej przemilczanego.

Z fanatyzmem się nawet zgodzę. Jeśli ktoś z uporem lepszej sprawy wprowadza w życie straszne i złe idee (pod hasłem szerzenia dobra w dodatku) zawsze spotka się z reakcją drugiego - który szybko oceni, że takiego kogoś (łącznie z ideami) należy spacyfikować. Nadto irytuje nas wszystkich, gdy coś jest białe, a inni wołają na to czarne. Po co? W każdym razie - stąd ten "fanatyzm" u neijednego ateisty, choć wysoce umowny.