(Nie)Wiara

[Accattone]

Pytanie na koniec - kto najbardziej będzie wmawiał, że nie ma Szatana?
Sam Szatan, gdyż potwierdzenie jego istnienia dowiodłoby istnienie Boga, którego nienawidzi tak samo jak ludzi

Czy, Twoim zdaniem oczywiście, z tego samego powodu Bóg tak mocno wmawia, że Go nie ma?

[Lilith]

Skoro wymieniłeś mój nick poczuwam się do odpowiedzenia w tym wątku. Proszę jednak na przyszłość, abyś pisał do ogółu, a nie bezpośrednio do kogoś, kto może nie mieć ochoty wypowiadać się na te tematy.

Wierzę w Boga, ale całkowicie potępiam kościół jako instytucję, ponieważ jest to instytucja zła i chora. Dawno zatraciła się właściwa idea, która miała przyświecać tej instytucji.

Gdyby nie reformacja: nie mielibyśmy dzisiaj Biblii przetłumaczonej na języki ojczyste. Gdyby nie reformacja nie mielibyśmy dziś mszy w języku ojczystym. Kościół za wszelką cenę chciał utrzymać ludzi w niewiedzy, aby nim lepiej manipulować.

Każdy ma w domu Pismo Święte, każdy ma własny umysł i wolną wolę, którą dał mu Bóg. Niech sam oceni, co jest dla niego dobre, a co nie. Dla mnie firma kościół nie ma nic wspólnego z moim zbawianiem i duszą. Dla mnie jest ważna moja relacja z Bogiem, a nie relacja ja-kościół-kilku świętych-ksiądz-Bóg. To chore. Bóg chce, abyśmy o nim myśleli, do niego się modlili, z nim rozmawiali. Nie z kościołem, nie z grubym panem w czarnym BMW, który potajemnie umawia się z kobietami, albo co gorsza, molestuje dzieci. Kościół już dawno zatracił się w swoich kłamstwach, przekrętach, dumie. Dodatkowo czuje się na tyle ważny i święty, że nie chce się przyznać do win, nie chce się zmieniać-reformować, nie chce podać dłoni na zgodę. Woli iść w zaparte.

Każdy ma własne sumienie. I nie według przynależności do kościoła zostanie rozsądzony przed Bogiem, ale wg tego, co robił i myślał. Z początku trzeba zobaczyć belkę w swoim oku, by później wytykać źdźbło w czyimś. Bogu na pewno nie chodzi o potęgę kościoła jako instytucji, mu chodzi o człowieka jako jednostkę.

Takie dyskusje z gruntu rzeczy nic nie wnoszą. Nikt z nas nie zmieni od tak swojego zdania na te tematy. Jedyne, co możemy tu osiągnąć to wzajemne podburzanie się. Zajmijmy się czymś bardziej konstruktywnym.

Make love. Not war.
Lilith

[sithisdagoth]

"Gdy ludzie nie wierzą w nagrodę i karę po śmierci, będą robić co chcą - nie zawsze to, co jest dla nich dobre." - Nie wierzę ani w nagrodę ani karę. Nikogo nie zabiłem, nikogo nie pobiłem. Nie kradnę, nie ćpam, nie podpalam kościołów.
Są państwa, w których większa część ludności to ateiści(Szwecja- 85%, trochę mniej Japonia- 65%), słyszał ktoś o wzroście przestępczości w tych państwach, ogromnej narkomanii, wielkim alkoholizmie?
"Cuda jakich dokonał można przyjąć na wiarę, gdyż są nieweryfikowalne rozumowo." - To że są niewyjaśnione wcale nie oznacza, że są "nieweryfikowalne rozumowo". Dzisiejsza nauka najwidoczniej nie jest jeszcze w stanie ich wyjaśnić. Zresztą, wielka ich ilość jest zmyślona, ustawiona a ciemny lud wierzy, że gdzieś tam się Jezus objawił w misce z grochówką i pielgrzymują, pieniądze zostawiają. "Cud" to świetny sposób na zarobek. Miejsca ich występowania są w końcu ważnymi punktami na mapie turysty.
"wolność pozorną, gdyż człowiek popada w niewolę grzechu - łatwo popada w nałogi wyniszczające go fizycznie i duchowo." - Wolność polega na tym, że możemy popaść w grzech, możemy popaść w nałogi i wyniszczyć się psychicznie i fizycznie jeśli tylko tego chcemy. W takim razie radze ponownie się zastanowić, czy ta wolność na pewno jest pozorna?
"co do Kościoła. Dobrze, że istnieje. Przez dwa tysiące lat dokonał wiele dobra"- Zastanawia mnie jeszcze ogólny rozrachunek. Czego było więcej: dobra, czy zła? Caritas zrekompensuje mordy inkwizytorów, krucjaty dzieci, stosy, nagonki?
"Kościół ze szkół nie musi być wyrzucany - sam wyjdzie, wraz z wchłanianiem Polski przez UE" - Mam taką nadzieję.
"i narzucaniem jedynej słusznej linii poglądowej." - Nikt nikomu(przynajmniej oficjalnie)niczego nie narzuca.
"nie wiem czemu autor filmu wychodzi z założenia, że kapelan jest wojsku niepotrzebny." - A mi potrzebne jest Lamborghini Gallardo. Kwestia tego, czy lepiej wydać pieniądze np. na leczenie umierających w bólu i cierpieniu dzieci, czy na takiego kapelana? Dla mnie odpowiedź jest oczywista.
"Pomoc duchowa pozwala oswoić się z ryzykiem śmierci." - Prawda! Gdyby tak nie było to ludzie nie chcieli by iść na wojny, byłoby mniej ofiar.

Sam wspomniałeś, że wierzący są dobrzy, grzeczni i pomocni, bo oczekują nagrody i boją się kary. Mi to wygląda na pewien specjalny rodzaj materializmu. Kiedy ja komuś pomagam to nie liczę na to, że pójdę za to do nieba, że uniknę dzięki temu kary. Zwyczajnie pomagam, bezinteresownie.

Do końca będę upierał się, że miłość, empatia i moralność mogą istnieć bez religii(i istnieją!).

[almuric]

Ja mogę się tylko podpisać pod Lilith. Takie dyskusje niczego nie wnoszą bo z obu stron opierają się na dogmatach, które maja to do siebie, że po prostu są. Jak więc dyskutować nad czymś co nie podlega dyskusji?

Oglądaliście "Poranek Kojota"? Podczas sceny w zoo(kiedy gangsterzy wykłócali się kto ma trafić do lwów) Dziki powiedział bardzo ciekawe zdanie.
"Bo widzisz, napchałeś sobie głowę bzdurami o żabach i teraz na siłę, próbujesz zainteresować tym innych". Ja właśnie czuję, że ktoś tu próbuje mnie zainteresować żabami.

Ps. To jest kawiarenka, zaś o ile wiem, przy stole nie wypada rozmawiać o polityce i religii W Australii można za to w dziób oberwać od knajpianych bywalców.

[Accattone]

Ja mogę się tylko podpisać pod Lilith. Takie dyskusje niczego nie wnoszą bo z obu stron opierają się na dogmatach, które maja to do siebie, że po prostu są. Jak więc dyskutować nad czymś co nie podlega dyskusji?

Po cóż więc piszecie tu te posty? Jeśli my-dyskutujący tu wcześniej, jesteśmy takimi niereformowalnymi dogmatykami jak piszecie, to czy moglibyśmy tej dyskusji zaniechać, uznawszy ją wcześniej za słuszną?

Skoro dyskusja jest tak jałowa, po cóż Wam było w niej zaistnieć?

[Malbert]

Proponuję taki układ. Jeśli ktoś tu wchodzi tylko po to, by pokazać że nie jest zainteresowany tematem, to niech sobie odpuści i poszuka lepszych dylematów do rozpatrzenia. Bo to jest Inkaustus, nie australijska knajpka. Poza tym nikt tu nikogo nie chce zainteresować. Almuric, jeśli wiesz, że cię ten temat nie obchodzi, to po co wchodzisz i się wypowiadasz? Żeby pokazać że masz to gdzieś? Więc teraz zacytuję ciebie: jak więc dyskutować nad czymś co nie podlega dyskusji? Bo twój brak zainteresowania tematem chyba jest bezdyskusyjny, inaczej przeczyłbyś samemu sobie

Dopóki w tego typu topicach nie będzie szerzył się spam i kłótnie, będą one istnieć bo, jak widać, są osoby, które chcą na ten temat rozmawiać.

[almuric]

Dlaczego wchodzę? Wypowiadam się nie "w temacie" a " na temat tematu". Swego czasu pisywałem całe stron odpowiedzi w tego typu dyskusjach, dziś jestem już do nich mocno zniechęcony. Nie odmawiam topicowi bycia ciekawym(gdyby nie był, nie wchodziłbym).Odmawiam mu jednak, w moim mniemaniu, dojścia do konstruktywnych wniosków.
Takie tematy zawsze i wszędzie są ciekawe i budzą emocję. Osobną sprawą jest, że odwołują się głównie do argumentów, które są w stanie przekonać tylko tę stronę, która je sformułowała.

[Rafał Growiec]

Accatone:
Boże Objawienie. Bóg dał i daje się poznać. Tak samo możesz nie wierzyć w Niego jak i możesz wierzyć, że jestem wyjątkowo złośliwym wirusem infekującym fora literackie.

Lilith:
Kościół (przez duże K - nie myl instytucji z budynkiem) ma swoje czarne owce, całe czarne rozdziały w swojej historii. Pamiętaj jednak, że obok hierarchii (a raczej pod nią) istnieje wspólnota, udzielająca się w wielu ważnych aspektach życia społecznego. Nieprawdą jest, że Kościół "nie chce się przyznać do win". Jan Paweł II przepraszał w imieniu Kościoła za Inkwizycję, za Giordano Bruno, za antysemityzm i zagładę Indian.
Reformy Kościoła nie są tak atrakcyjne jakby chciały tego media obrazkowe. KK jest jedną z niewielu instytucji, które opierają się "postępowi". Kościół wie, że opinia publiczna to sfora (potęga tłumu). Odpowiednio podjudzona, zażąda wyświęcenia Biedronia na papieża.
Nie wiem jak będzie na Sądzie Ostatecznym. Wierzę, że potem będzie o wiele lepiej, niż jest teraz.

sitthisdagoth:
Japończycy jako społeczeństwo nigdy nie byli normą. Siedemdziesiąt lat temu wysyłali samobójców w imię cesarza. Obecnie budują roboty dla samotnych mężczyzn.
A czy tylko na cudach ludzie chcą robić biznes? Jackson cudów nie dokonał, a jego pogrzeb był imprezą, show - ostatnim w jakim uczestniczył (a przynajmniej był cieleśnie obecny). Jezus wywalił na zbite pyski przekupniów ze Świątyni.
Chciwiec założy burdel, zostanie stręczycielem i będzie miał w odbytnicy świętości. Tak było, jest i będzie i należy to zwalczać.
Człowiek traci wolność, gdy odkrywa jak łatwe jest zło. Po co pracować jak można ukraść? Po co zdobywać latami jedną kobietę, pracować nad sobą - skoro można iść na dziwki? Po co znieść karę, skoro można zakryć wypalony dywan meblem? Po co się uczyć, jeśli można ściągnąć od kolegi? Po co panować nad popędami, jeśli pan Zygmunt powiedział, że to niezdrowe? Czy człowiek, który zaplatał się we własne słabości jest na tyle wolny, by te słabości porzucić?
"Caritas zrekompensuje mordy inkwizytorów, krucjaty dzieci, stosy, nagonki?"
A czy swobody obywatelskie (powykrzywiane w dzisiejszych czasach jak w krzywym zwierciadle) rekompensują gilotyny, terror jakobiński, mordy duchownych i wierzących w imieniu Rozumu? Czy pokonanie narodowego socjalizmu rekompensuje łagry, Hołodomor, i Katyń? Każdy rok rządów komunistów był bardziej krwawy i brutalny niż 300 lat inkwizycji. Ludzie często popełniają błędy chcąc czynić dobro. Kościół przeprasza już niemal za to, że istnieje. Nie przeprosiła Francja, nie przeprosiła Rosja, Niemcy przepraszają, bo przegrali wojnę. Mogą mieć dystans, bo to nie oni - to poprzednicy, Robespierre, Stalin, Hitler. Kościół istnieje nieprzerwanie od dwóch tysięcy lat i dlatego musi się ukorzyć za błędy i grzechy z przeszłości.
Przypominam, że to wokół Kościoła powstawały struktury państwowe, gdy upadł Rzym. To przy katedrach powstały szkoły i uniwersytety. Podstawy humanizmu wytworzyła szkoła z Chartres.
Czy nie było ateistów idących mordować? Zasłaniających się hasłami, tłumów uważających za wolność, równość i braterstwo ścięte głowy i barki zatapiane na Sekwanie gdy gilotyna była zbyt wolna? Byli - za Stalinem szli, choćby. Czy to religia kazała im nie bać się śmierci? Ludzie czasem chcą zabijać. Zadaniem żołnierza, każdego, jest nie dopuścić do mordów.
Co do kosztów - konkordat podpisywali państwo z obecnego SLD. Z pretensjami do nich.

Co do tego, dlaczego wierzący są mili - nie wszyscy tylko ze strachu przed piekłem. Wielu jest miłych, bo ktoś, dwa tysiące lat temu powiedział: "a bliźniego swego jak siebie samego".

Jak myślisz, jakby wyglądał nasz świat bez chrześcijaństwa? Kiedy wyszlibyśmy z ciemnych wieków? Kiedy pojawiłyby się idee szpitalnictwa (wymysł chrześcijańskich mnichów egipskich) czy praw człowieka (ius generi - wymysł średniowiecznych księżulków)? Kiedy zniesiono by niewolnictwo - podstawę gospodarki rzymskiej przez wiele wieków?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_szpitalnictwa

[Accattone]

Boże Objawienie. Bóg dał i daje się poznać

Jak to "daje się poznać"? To notoryczne milczenie?! To zasłanianie się rzekomą transcendencją?! Ten brak materialnej postaci? Brak jakiegokolwiek dowodu?!
To nie jest przekonywanie o nieistnieniu?
Tylko nie mów o Biblii... Przekonywać o własnym istnieniu książką, występowaniem na kartach literatury? To dowodzenie godne Gilgamesza, Achillesa, Harrego Pottera, ale nie argument na miarę Absolutu!

Jakby analizować historię teologii albo filozofii katolickiej, to można odnieść wręcz wrażenie, że Bóg ciągle ucieka przed człowiekiem. Najpierw wystarczyło Mu schować się w niebie. Jak Kopernik i Galileusz pokazali, że tam Go nie ma, to musiał się uciec do transcendencji, "być poza światem" (sprzeczność logiczna), w innym wymiarze, etc... Czy tak się zachowuje Najwyższy? Jaką mam więc pewność, że za np. 100 lat, gdy już nie będzie żadnych wątpliwości, że Boga nie ma, to jakiś watykański teolog, aby zapewnić trwałość instytucji Kościoła, nie ogłosi np. że Bóg to metafora?

Jeśli Bóg chciałby się dać poznać człowiekowi, to powinien to zrobić w sposób dla człowieka przystępny.
"...ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona dusza moja!"

[Archanioł]

Jak to "daje się poznać"? To notoryczne milczenie?! To zasłanianie się rzekomą transcendencją?! Ten brak materialnej postaci? Brak jakiegokolwiek dowodu?!
To nie jest przekonywanie o nieistnieniu?

Ugryź to z drugiej strony.
Ile jest dowodów na istnienie szatana/diabła? W ostatnich latach liczba ludzi zgłaszających się do egzorcystów znacznie wzrosła. Idź na egzorcyzm, zobacz co powoduje znak krzyża. Nie mówię, że ja byłem. Ale opowieści księży to wiadomości z pierwszego źródła.
Oczywiście możesz powiedzieć, że egzorcyzmy to tak naprawdę jakiś wspólny zespół objawów konkretnej psychozy, która wytworzyła się z panicznego lęku np. przed diabłem i siłami nieczystymi. Ale argument ów można zbyć wzruszeniem ramion. Wierzący wiedzą, że to ingerencja sił nieczystych. Niewierzący, są w tym momencie przeciw tej tezie i przypisują temu podłoże czysto ludzkie.

Ale chcę postawić tutaj następujące pytanie, od strony moralnej:
Przyjmijmy, że nie istnieje nie to, że Bóg chrześcijaństwa, a wgl nie istnieją żadne bóstwa. Okazuje się, że...? miliardy ludzi żyje w kłamstwie. Że wierzą czyjejś propagandzie. Ktoś kiedyś wymyślił pierwszą religię, później ludzie brali przykład. Kłamstwa nawarstwiały się. I tak trafiliśmy do punktu obecnego. Gdzie religia jest już we wszystkim. Nawet tam, gdzie jej nie ma (bo tam gdzie jej nie ma, po prostu ją wyparto. Jednak nastawienie anty- świadczy o tym, że jednak coś jest, coś z czym można/trzeba walczyć).

Polecam opowiadanie Jacka Dukaja "Ziemia Chrystusa". Tam jest ciekawe odwrócenie kota ogonem. Jak to by było, gdybyśmy byli pewni, że Bóg jest?
Gdyby teraz objawił się światu i dalej zostawił nas tak jak jesteśmy?
Oszalelibyśmy. Dlatego Bóg nie będzie przesadzał z objawieniami/cudami itp. To byłaby przecież ingerencja w wolną wolę.

[Accattone]

@Archanioł

Ile jest dowodów na istnienie szatana/diabła?

Jęki i stękania obłąkanych są też, z punktu widzenia racjonalnego, dowodem lichym... aczkolwiek przyznam, że z dwojga nieprzekonującego, są jednak minimalnie bardziej spektakularne niż te, którymi raczy nas rzekomo Bóg. Oczywiście w przypadku wielu chorych psychicznie, są i tacy, którzy twierdzą, że widzą Boga, ale jednak te egzorcystyczne piski, skrzeczenia, szczerzenia zębów i wybałuszania oczu trafiają do świadomości bardziej, bardziej też skłaniają do zastanowienia.
Tak więc, w meczu na dowody między Bogiem a Szatanem, ten drugi prowadzi 0,000000000000000000000000001 do 0.

miliardy ludzi żyje w kłamstwie

Przecież to nic nowego! Tak właśnie jest, a kłamstwa religijne nie są jedynymi, nawet nie są tymi najgorszymi.

Nie chcę, żeby Bóg ingerował w wolną wolę, bo wypowiedziałbym mu wtedy wojnę, chcę, by się jedynie pokazał (skoro jest i jest wszechmocny, to co za problem Dlań zmienić dotychczasową strategię?). Nie byłaby to ingerencja w moją wolę większa, niż ingerencja słupa na chodniku, który stoi na mojej drodze - ot, ukazanie się (jak je spożytkuję to już moja sprawa) - pokazywałby tylko temu wolnemu człowiekowi, na czym ów stoi, stwarzałby grunt pod świadome wybory. Jeśli chce grać (choć prywatnie zakładam, że nawet jakby był, to by nie chciał), to niech gra w otwarte karty!

---

@Rafał
Zaiste, temat jest chyba o wierze i Bogu, więc nie chcę tu wchodzić w kwestie Kościoła jako instytucji (co uważam za niemal z tematem niezwiązane). Nie mniej, parę wypowiedzi ubodło mnie w oczy uchybianiem logice!

konkordat podpisywali państwo z obecnego SLD. Z pretensjami do nich-

Czy podpisywali go między sobą, niczym w dawniejszych czasach plenum KC? Czy ów konkordat to porozumienie między p. Kwaśniewskim a p. Millerem? Skoro był zawarty między III RP a Watykanem, to dlaczego mielibyśmy mieć pretensje tylko do jednej ze stron?

Zadaniem żołnierza, każdego, jest nie dopuścić do mordów

To bardzo ciekawa nowość! Muszę zrewidować poglądy na militaryzm. Tylko, kiedy ta zmiana wchodzi w życie?

Japończycy jako społeczeństwo nigdy nie byli normą. Siedemdziesiąt lat temu wysyłali samobójców w imię cesarza. Obecnie budują roboty dla samotnych mężczyzn

Są też mniej egzotyczne (odległe geograficznie) przykłady. Np. Czesi! Większość Czechów jest ateistami. Wiem, że pomyślisz pewnie, że nie są właściwą normą, bo piją dużo piwa, jedzą knedliczki i kręcą dziwaczne filmy.. no, ale jakoś żyją!

[Fraa]

Jak myślisz, jakby wyglądał nasz świat bez chrześcijaństwa? Kiedy wyszlibyśmy z ciemnych wieków? Kiedy pojawiłyby się idee szpitalnictwa (wymysł chrześcijańskich mnichów egipskich) czy praw człowieka (ius generi - wymysł średniowiecznych księżulków)? Kiedy zniesiono by niewolnictwo - podstawę gospodarki rzymskiej przez wiele wieków?

Nie odnoszę się tu do całej dyskusji, bo mi się nie chce, ale ten akapit nie daje mi spokoju.

Rafale - a zadałeś sobie pytanie, kiedy WESZLIŚMY w ciemne wieki? Bo wedle mojej wiedzy, był to właśnie początek średniowiecza, a więc upadek religii pogańskich i wejście do Europy chrześcijaństwa.

Dalej - sam strzelasz sobie w stopę, podając link do Wikipedii.

Niektórzy autorzy początków szpitalnictwa doszukują się w starożytności, w egipskich, greckich i rzymskich świątyniach bogów opiekujących się medycyną, gdzie kształcono kapłanów - lekarzy. Za wczesną formę szpitala uznaje się też valetudinaria - obiekty organizowane w obozowiskach rzymskich legionów.

W starożytności medycyna fantastycznie się rozwijała. Niektóre tezy Arystotelesa, znakomita większość medycznych mądrości Hippokratesa, czytane współcześnie przez lekarzy okazują się szalenie trafne. Teoria, jakoby bez chrześcijaństwa szpitalnictwo się nie rozwinęło, jest nadzwyczaj śmiała i - moim zdaniem - kompletnie nieuzasadniona.

A niewolnictwo akurat wcale nie zawsze było takie złe (zresztą, wcześni chrześcijanie też miewali niewolników - raczej zniesienia niewolnictwa nie łączyłabym z religią, a z kwestiami społeczno-politycznymi), ale to temat na oddzielną dyskusję. Tutaj chciałam się odnieść tylko do tych dwóch elementów.

[Archanioł]

Nie chcę, żeby Bóg ingerował w wolną wolę, bo wypowiedziałbym mu wtedy wojnę, chcę, by się jedynie pokazał (skoro jest i jest wszechmocny, to co za problem Dlań zmienić dotychczasową strategię?). Nie byłaby to ingerencja w moją wolę większa, niż ingerencja słupa na chodniku, który stoi na mojej drodze - ot, ukazanie się (jak je spożytkuję to już moja sprawa) - pokazywałby tylko temu wolnemu człowiekowi, na czym ów stoi, stwarzałby grunt pod świadome wybory. Jeśli chce grać (choć prywatnie zakładam, że nawet jakby był, to by nie chciał), to niech gra w otwarte karty!

Moment, moment. To ja zadaję w tym momencie pytanie: co by się stało z Tobą, albo ze światem, gdyby Bóg się ukazał Tobie, lub całej ludzkości?

Tak więc, w meczu na dowody między Bogiem a Szatanem, ten drugi prowadzi 0,000000000000000000000000001 do 0.

Tylko że Szatan jeśli już, to trafia samobóje. Bo jeżeli on istnieje, istnieje też Bóg. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej - to wszyscy i tak w końcu pójdą do piekła. A skoro tak, to chrzanię taką rzeczywistość, chodźcie wszyscy urządzimy spektakularne orgie, chociaż na chwilę przyjemności przed wiecznym bólem sobie pozwólmy.

Fraa (wybacz, że nie apropo własnej wypowiedzi, ale muszę)

Rafale - a zadałeś sobie pytanie, kiedy WESZLIŚMY w ciemne wieki? Bo wedle mojej wiedzy, był to właśnie początek średniowiecza, a więc upadek religii pogańskich i wejście do Europy chrześcijaństwa.

Nie wiem co wy tak z ciemnymi wiekami i chrześcijaństwem. Ciemne wieki to okres stagnacji kulturalnej po upadku imperium rzymskiego. Religia była raczej w tym momencie drogą, która sukcesywnie, ale jednak, ludzkość z tej stagnacji wyciągnęła. Ludzie, czy wy wiecie gdzie by była cywilizacja Europejska, gdyby nie Ormianie (pierwsze państwo chrześcijańskie to Armienia) i Bizancjum? To jest pytanie! To że średniowiecze nazywa się 'ciemnymi wiekami' to mocno naciągane stwierdzenie. Zgodzę się, że takie rzeczy działy się na Zachodzie Europy - że kryzys nauki, kryzysy same.

A co by się stało, gdyby misjonarze nie poszli do barbarzyńców i nie nauczali ich, nie wprowadzali do ich świadomości nowego systemu moralnego?
Prawdopodobnie wyznawałbym Światowida i dyskusja byłaby teraz o tym czy on ma te cztery twarze naprawdę, czy jednak taka przenośnia.
Albo klękałbym w stronę Mekki, jak cała Europa po 632 roku...

Ale to dywagacje. Sami o tym pomyślcie.

[Fraa]

To że średniowiecze nazywa się 'ciemnymi wiekami' to mocno naciągane stwierdzenie.

Brońcie bogowie, nie średniowiecze. Raptem parę wieków z samego początku - mam wielki respekt dla dokonań średniowiecza.

A co by się stało, gdyby misjonarze nie poszli do barbarzyńców i nie nauczali ich, nie wprowadzali do ich świadomości nowego systemu moralnego?
Prawdopodobnie wyznawałbym Światowida i dyskusja byłaby teraz o tym czy on ma te cztery twarze naprawdę, czy jednak taka przenośnia.
Albo klękałbym w stronę Mekki, jak cała Europa po 632 roku..

.
A tak konkretnie, to co złego by w tym było...?
A co by się stało, gdyby muzułmanie nie wzięli się za przepisywanie antycznych, pogańskich tekstów i nie "odkrywali" ich dla całej Europy? Prawdopodobnie tkwilibyśmy w wiekach ciemnych. ;]

[Ashke]

Dla poparcia twierdzenia Lilith co do kościoła jako instytucji:

120 r. - Pierwsze wzmianki o używaniu wody świeconej do "wypędzania duchów" nieczystych
157 r. - Po raz pierwszy zastosowano formy pokuty
II wiek - Święty Klemens z Aleksandrii pisał: "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, ze jest kobieta". - Rzymski filozof Celsus poświadcza fałszowanie pism chrześcijańskich,
mówiąc o rewizjonistach: "przerabiali Pisma Święte z ich pierwotnej postaci i usunęli wszystko, co pozwalało im na odparcie skierowanych przeciwko nim zarzutów." - (Pomimo zakazania przez Kościół prowadzenia jakichkolwiek dalszych badań dotyczących pochodzenia Ewangelii, uczeni wykazali, ze wszystkie cztery uznane przez Kościół Ewangelie zostały przerobione i poprawione).
III wiek. Az do III wieku wyznawcy chrystianizmu nie słyszeli o wieczystym dziewictwie Maryi. Ewangelia Mateusza informuje , Iz Józef "nie zbliżał sie do Maryi, aż porodziła Syna". ("Zbliżenie sie" oznacza w
Biblii małżeńskie współżycie.)
200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji. Chrześcijanie zostali podzieleni na duchownych i laików - przedtem wszyscy byli na równi , jednocześnie będąc braćmi i Kaplanami
przed Bogiem.
220 r. - Przyjęto dogmat o konieczności pewnych czynności kościelnych, niezbędnych do zbawienia.
250 r. - Wprowadzono naukę o wiecznych mękach.
312 - Bitwa pod mostem mulwijskim - Chrześcijaństwo staje sie jedna
z religii państwowych pogańskiego Rzymu. Powstanie Instytucji Kościoła Katolickiego. Początek prześladowania i mordowania niechrześcijan.
321 r. - Cesarz Konstantyn nakazuje święcić niedziele zamiast dotychczasowej soboty. (na pamiątkę zmartwychwstałego rzymskiego boga Mitry)
325 r. Cesarz Konstantyn na soborze nicejskim ustanawia kanon pisma
"świętego" i "dwójce świętą" awansując Jezusa do miana Boga. Jezus z Betlejem ma zastąpić dotychczas czczonego Mitrę.

330 r. - Wprowadzenie czczenia zmarłych "świętych" i ich relikwii
360 r. - Wprowadzenie zwyczaju czczenia aniołów
381r. - Do obowiązującej dotychczas konstantyńskiej "Dwójcy Świętej" cesarz Teodozjusz dołączył trzecią osobę tzw. "Ducha Świętego". Działo sie to na soborze w Konstantynopolu.
391 r.- W Aleksandrii Chrześcijanie spalili największą na świecie bibliotekę, w której przechowywano około 700 000 starożytnych zwojów. Zamknięto starożytne akademie, skończyło sie nauczanie kogokolwiek poza murami kościołów.
431r. - Wyrażenie Xristo Tokos - Matka Chrystusa - zostało zastąpione na Teo Tokos - Boga Rodzica.
449 r. - Papież Leon I wprowadza prymat biskupa Rzymu.
539 r. - Ustanowiono władze papieży oraz ofiarę mszy świętej
VI wiek. Chrześcijański filozof Boethius, pisał "Kobieta jest
świątynią zbudowana na bagnie". W VI wieku na soborze w Macon biskupi glosowali nad problemem, czy kobiety maja dusze, a
w X wieku Odo z Cluny głosił, ze "Obejmować kobietę to tak jak obejmować wór gnoju..."
593 r. - Papież Grzegorz I wprowadził wiarę w czyściec, dla uzdrowienia finansów kurii rzymskiej poprzez sprzedaż odpustów od kar czyśćcowych.
600 r. - Wprowadzenie "godzinki" do M.B. oraz łacinę do liturgii.
715 r. - Wprowadzono modlitwy do Marii Panny oraz świętych.
726 r. - W Rzymie zaczęto czcić obrazy. - Kościół rzymski z Dziesięciu Boskich Przykazań usunął drugie, które brzmi: "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemia. Nie będziesz sie im kłaniał ani służył" - Otwarło to drogę do
handlu medalikami, obrazami, szkaplerzami, krzyżykami, posagami itp. Przykazań jednak musiało pozostać dziesięć. Podzielił wiec kościół ostatnie przykazanie, mówiące o niepożądaniu ani żony, ani osła, ani wolu, na dwie części i odtąd katolicy maja tez Dziesięć Przykazań, tak jak i Żydzi.
783 r. - Nastał zwyczaj całowania nóg papieża.
813 r. - Ustanowiono Święto Wniebowzięcia N.M.P.
993. r. - Papież Leon III zaczął kanonizować zmarłych.
X wiek. Cala Europa znalazła sie pod panowaniem papieży. 95 procent ludności nie umiało ani czytać, ani pisać; ludzie żyli w ciemnocie i brudzie; wodę uważano za szkodliwą dla zdrowia; kwitły przesady i gusła. Załamuje sie aktywność na polu medycyny, techniki, nauki, edukacji, sztuki i handlu. Rozpoczyna sie mroczny okres w historii Europy.
1000 r. –Ustanowiono Uroczystość Wszystkich Świętych i Dzień Zaduszny.
1015 r. - Wprowadzono przymusowy celibat dla duchownych aby rozwiązać problem przejmowania spadków przez ich rodziny. (Przedtem duchowni mieli żony i dzieci).
1077 r. - Papież Grzegorz VII ustanowił "klątwę"
1095 r. - Papież Urban II wezwał rycerzy Europy do zjednoczenia i marszu na Jerozolimę. Zainicjował w ten sposób pierwszą wyprawę krzyżowa.
1099 r. - Masakra Muzułmanów i Żydów w Jerozolimie. Kronikarz Rajmund pisał: "Na ulicach leżały sterty głów, rak i stóp. Jedni zginęli od strzał lub zrzucono ich z wież; inni torturowani przez kilka dni zostali w końcu żywcem spaleni. To był prawdziwy, zdumiewający wyrok Boga nakazujący, aby miejsce to wypełnione było krwią niewiernych."
XII wiek. Uczony i filozof, święty Tomasz z Akwinu głosił, że zwierzęta nie maja życia po śmierci ani wrodzonych praw, oraz że "przez nieodwołalny nakaz Stwórcy ich życie i śmierć należą do nas".
1116 r. – Sobór Laterański ustanowił spowiedź "na ucho"
1140 r. - Ułożono i przyjęto 7 sakramentów świętych.
1204 r. - Zaczęła działać Święta Inkwizycja. Słudzy kościoła zamęczyli lub spalili żywcem setki tysięcy ludzi. Piece służące do palenia ludzi, takie jakie były budowane w XX wieku przez nazistowskich Niemców, po raz pierwszy stosowane były przez chrześcijańską inkwizycję.
"Encyklopedia katolicka" twierdzi , ze inkwizycja "dużo zdziałała dla cywilizacji".
1204 r. - Papież Innocenty III wysłał armie krzyżowców do Konstantynopola: Żołnierze Chrystusa zdobyli Konstantynopol, z zaciekłością grabiąc i mordując mieszkańców. Następnie plądrując i paląc miasto. Według relacji kronikarza Geoffrey'a Villehardeuin'a, nigdy przedtem, od stworzenia świata, nie wywieziono z miasta tylu bogactw.
1208 r. - Innocenty III zaoferował każdemu, kto chwyci za broń, oprócz prolongaty spłat i boskiego zbawienia, również ziemie i majątek heretyków i ich sprzymierzeńców, rozpoczęła sie Krucjata Albigezjańska, której celem było wymordowanie katarów. Szacuje sie, ze Krucjata Albigezjańska pochłonęła milion istnień ludzkich, nie tylko katarów, ale dotknęła większa cześć populacji poludniowej Francji. - Przeor, dowodzący wojskami krucjaty, gdy mu sie skarzono, ze trudno jest odróżnić wiernych od heretyków, odpowiedział: "Zabijać wszystkich. Bóg ich odróżni".
1229 r. - Papież Grzegorz IX zakazał czytania Biblii pod sankcją kar
inkwizycyjnych.
1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod względem technicznym pozwalalo to uniknąć rozpryskiwania sie krwi.
1244 r. - Na soborze w Narbonne zdecydowano, aby przy skazywaniu heretyków nie oszczędzano mężów ze wzgledu na ich żony, ani żon
ze wzgledu na męża, ani tez rodziców ze względu na dzieci. "Wyrok nie powinien być łagodzony ze wzgledu na chorobę czy podeszly wiek. Każdy wyrok powinien obejmować biczowanie."
1252 r. - Tortury zostają prawnie dozwolone przez Kościół (zostaly usankcjonowane przez papieża Innocentego IV) - Tortury obejmowały : łamanie na kole, wieszanie za ręce z ciężarami u nóg, sciskanie
czułych części ciała, sadzanie na rozzarzonych węglach lub zelazie, wylamywanie stawów, gotowanie żywcem itp. Była to "ludzka" - jak zapewnia kościół - metoda badan.
1263 r. – Zatwierdzono przyjmowanie komunii pod jedna postacią.
1264 r. - Ustanowiono uroczystość Bożego Ciała.
1275 r. - Pojawiły sie dyskusje na temat płacenia daniny. W odpowiedzi papiez ekskomunikował cale miasto, Florencję.
XIV wiek - Wybucha epidemia czarnej śmierci, Kościół wyjasnial, że winę za ten stan rzeczy ponoszą Żydzi, zachecając przy tym do napaści na nich.
1311 r. - Papież Klemens V jako pierwszy ukoronowal sie potrójną koroną władcy.
1326 r. - Niezgodność przesadnie bogatej organizacji Kościoła z głoszonymi przez nią ideami Jezusa Chrystusa doprowadziła do ogłoszenia bulli papieskiej Cum inter nonnullos, w której uważano za herezje twierdzenia, jakoby Jezus i Jego apostołowie nie posiadali zadnej własności w postaci dóbr materialnych.
1377 r. - Robert z Genewy wynajął bandę najemników, którzy po zdobyciu Bolonii ruszyli na Cessne. Przez trzy dni i noce, począwszy od 3 lutego 1377 roku, przy zamkniętych bramach miasta, żołnierze dokonali rzezi jego mieszkańców.
W 1378 roku, Robert z Genewy został papieżem i przyjął imię Klemensa VII.
1450-1750r - Okres polowania na czarownice. Straszliwymi torturami zamęczono setki tysięcy kobiet posądzanych o czary.
- Dzieci można było równiez oskarżać o czary: dziewczynki po ukończeniu 9,5 lat, chłopców po ukonczeniu 10 lat. Młodsze dzieci torturowano w celu uzyskania zeznań obciążających rodziców. W procesach o czary brane były pod uwagę "zeznania" dwulatków.
1484 r. - Papież Innocenty VIII oficjalnie nakazał palenie na stosach kotów domowych razem z czarownicami. Zwyczaj ten był praktykowany przez trwajacy setki lat okres polowań na czarownice.
- Wiara, że zwierzęta są pośrednikami diabła, doprowadziła do załamania sie naturalnej kontroli liczebności populacji gryzoni. Celem ataku gorliwych chrześcijan najczęściej były koty, wilki, węże, lisy i białe koguty. Ponieważ wiele z tych zwierząt polowało na roznoszące choroby gryzonie, ich eliminacja wzmogła wybuchy epidemii.
1492 r. - Kolumb odkrył Amerykę. Inkwizycja szybko postępuje śladami
odkrywców. Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić sie na wiarę chrześcijańską, palono na stosach.
1493 r. - Bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjecia chrześcijaństwa.
- Kobiety i mężczyzn szczuto psami karmionymi ludzkim mięsem i ćwiartowanymi żywcem indiańskimi niemowlętami. Wbijano ciężarne kobiety na pale, przywiązywano ofiary do luf armatnich. Mordowano, gwałcono, ucinano ręce, nosy, wargi, piersi.
- Jezuita José de Anchieta twierdził: „Miecz i żelazny pręt to
najlepsi kaznodzieje”. Tego oto barbarzyńcę, Jan Pawel II beatyfikował w 1980 r., nazywając go „apostołem Brazylii, wzorem dla całej generacji misjonarzy”.
- Gdy katoliccy "misjonarze" zawitali do Meksyku, żylo tam około 11 milionów Indian, a po stu latach już tylko półtora miliona. Słowo
Boże zawiezione w tamte rejony „pięknie zaowocowało”.
- "Papież tysiąclecia J.P.II podczas pobytu na tamtych ziemiach mówił o "zwycięstwie fundamentalnych praw człowieka” i „dziele ewangelizacji i pokoju "
1563 r. - Ustalono, że tradycja Kościoła jest ważniejszym źródłem
objawienia od Słowa Bożego.
1572 r. - We Francji 24 sierpnia w masakrze znanej pod nazwą Dnia
Swiętego Bartłomieja zamordowano 10 000 protestantów. Papież Grzegorz XIII napisał potem do króla Francji Karola IX: "Cieszymy się razem z tobą, że z boską pomocą uwolniłeś świat od tych podłych
heretyków"
1650 r. - W Nowej Anglii prawnie zakazano noszenia ubrań z "krótkimi rekawami, gdyż mogłyby zostac odsłonięte nagie ramiona". Chrześcijanie zęczeli uważać, że wszystko, co zwraca uwagę na świat fizyczny jest bezbożne.
- Galileusz próbuje rozpowszechniać teorię heliocentryczną.
Zostaje zatrzymany przez Inkwizycję.
- Poglądy świetego Augustyna odzwierciedlały "naukowe" podejście Kościoła do świata: "Jest to niemożliwe, aby po przeciwnej stronie Ziemi znajdowali się ludzie, gdyż w Piśmie Świętym nie ma wzmianki o takim rodzie wsród potomków Adama."
1852 r. - Wprowadzono nabożeństwo majowe do N. M. P.
1854 r. - Wprowadzono dogmat o tzw. Niepokalanym Poczęciu N.M.P. 1855 r. - Sprzeciw Kościoła wobec Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Kościół głosił iż "wolnosc to bluźnierstwo, wolność to odwodzenie innych od prawdziwego Boga. Wolność to mówienie kłamstw w imię
Boga". Wcześniej, do Kongresu Stanów Zjednoczonych kościół wniósł projekt ustawy zabraniającej wydobywania z łona ziemi ropy naftowej, którą Bóg tam umieścił, aby czarci w piekle mieli czym pod kotłami palić.
1870 r. - Wprowadzono dogmat o nieomylności papieża.
- Początek XX wieku. - Papież Leon XIII nadal udowadnia, że najwyższa kara daje sie uzasadnić następująco: "Kara smierci jest niezbędnym i skutecznym środkiem dla osiągnięcia celu Kościoła, gdy buntownicy wystapią przeciw niemu i naruszą jedność duchową".
1917 r. - Tortury były prawnie dozwolone przez Kościół od roku 1252, w którym zostały usankcjonowane przez papieża Innocentego IV, aż do roku 1917, w którym to zaczął obowiązywać nowy Codex Juris Canonici 1950 r. - W petycji do Watykanu, katolicy proszą o dogmatyzację fizycznego wniebowzięcia Maryi. W odpowiedzi Watykan uchwala dogmat o wniebowzięciu N. M. P. ( w Ewangeliach nie ma o tym ani słowa).
1965 r. Dopiero w 1965 roku Kościół rzymskokatolicki unieważnił potępienie Galileusza.
1977 r.- Papież Pawel VI wyjaśnia, że kobieta ma zakazany wstęp do stanu duchownego, "Ponieważ nasz Pan był mężczyzną"