(Nie)Wiara

[Konto usunięte]

Nadal mi ona nie przeszkadza. Idę, postoję godzinę przed Kościołem, może czasem wejdę jeśli zimno i kilka groszy w kieszeni. Mnie się taki układ podoba.

[Apocalypto]

Nie wykluczam istnienia Boga mimo tego, że go nie wyznaję. Moja wiara(w siebie, a nie w Boga) opiera się na poniższym cytacie:

[...]Bóg, który jest w tobie.Bo to jedyny prawdziwy Bóg[...] To jedyna rzecz, którą naprawdę warto nazwać Bogiem"

[sithisdagoth]

Na apostazję czekam do ukończenia osiemnastego roku życia.
Zresztą mało któremu ateiście chce się leźć do kościoła, przynosić kilka papierków i przekonywać ludzi, aby byli świadkami, potem jeszcze tłumaczyć się przed księdzem. Bo po co? Żeby mieć nikomu nie potrzebny wpis w księdze chrztu?
"Jego interwencja byłaby raczej jak spoliczkowanie ekranu, na którym zbrodnię popełnia bohater filmu (starego, niemego i w dodatku B-klasy). Mógłby Ów Bóg tym sposobem wyrazić sprzeciw, ale zbyt dużo byłoby narażenie się na śmieszność!" - Nie porównuj proszę życia do filmu. A jeśli przeciwstawienie się cierpieniom uznajesz za narażanie się na śmieszność, to już sam nie wiem co myśleć. Jeśli ja byłbym bogiem i miałbym całkowity wpływ na wykreowany przeze mnie świat to na pewno sprawiłbym, aby wszyscy byli na nim szczęśliwi.

[Konto usunięte]

Sith, taka ingerencja byłaby ograniczeniem wolnej woli człowieka, więc przekreśleniem praw nadanych mu przez Boga.

[Mroczne_Kalesony]

No to ja się wypowiem za rodzimowierców. Tak, tak drodzy forumowicze. To też jest wiara czy się to komuś podoba czy nie. Społeczeństwo przyzwyczaiło się że słysząc poganie, mają przed oczami grupę obłąkanych i ciemnych, uważających się za magików debili, obchodzących nieznane i straszliwe obrządki. W gruncie rzeczy wiele obrządków pogańskich jest znanych nam wszystkim. Chrześcijanom, muzułmanom, judaistom, ateistom, agnostykom i co tam sobie jeszcze nie wymyślicie. I niewielu ludzi zdaje sobie sprawę z genezy tych świąt. Wiele razy spotkałem się z bardzo ostrymi reakcjami ludzi, którzy dowiedzieli się o mojej wierze. Nawet zdeklarowani ateiści (większość z którymi się spotkałem) uznają nas za po prostu śmiesznych. Ale to już inna dyskusja. Ze swojej strony uważam, że każdy w coś wierzy. A prawdziwi ateiści po prostu wierzą w nic. Taki mój mały punkt widzenia. Dobra, tyle ode mnie. Pytania proszę kierować na PW.

A do Pana Rafała kieruję prośbę, żeby następnym razem nie kierował pytań do konkretnych osób, tylko do ogółu.

[sithisdagoth]

Sądzę jednak, że będąc całkowicie zgodnym z biblijną teorią stworzenia świata tzn. Bóg stworzył wszystko z niczego, należałoby stwierdzić, że stworzył też cierpienie, grzech i nienawiść. Już pierwsi ludzie ulegali pokusom, grzeszyli i robili "złe" rzeczy(np. zjedzenie zakazanego owocu), więc to "zło" musiało być im przekazane przez boga, czy sami z siebie mogli je tak po prostu wykształcić, bez wiedzy stworzyciela? Dodając do tego to, że "Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo" jest to co najmniej interesujące. W takim razie skoro ludzie są źli, okrutni i wredni to Bóg też ma te cechy?
Inna sprawa. Czy wy też sądzicie, że zabranianie zjedzenia zakazanego owocu było bezczelnym ograniczeniem wolnej woli? Biorąc pod uwagę, że Adam i Ewa do czasu zjedzenia tegoż owocu byli szczęśliwi i żyli w raju, to czy ograniczenie nie było dla nich dobre?
Całą winę zwala się na Szatana, który to skusił Ewę do złego. To nie on jednak ją ukarał. Z tej opowieści mogę wywnioskować, że to Szatan jest symbolem wolności i zwykłej, ludzkiej możliwości do decydowania o samym sobie. Wiem, moje rozumowanie jest lekko pokrętne.
Według Biblii wolną wolę zawdzięczamy Szatanowi.

[Accattone]

Nie porównuj proszę życia do filmu. A jeśli przeciwstawienie się cierpieniom uznajesz za narażanie się na śmieszność, to już sam nie wiem co myśleć. Jeśli ja byłbym bogiem i miałbym całkowity wpływ na wykreowany przeze mnie świat to na pewno sprawiłbym, aby wszyscy byli na nim szczęśliwi

Dlaczego nie porównywać? Wydaje mi się, że Bóg, gdyby był, to byłby właśnie jak filmowiec - wplatałby w swoje dziełka zarówno dobre, jak i złe postacie, zarówno wesołe jak i przykre wydarzenia (z tą różnicą może, że na końcu zawsze dawałby przykre, ale mniejsza już o to). A wszystko po to, by uniknąć jednolitości, jaką byłby sam... i by czerpać lubieżną satysfakcję z pełnej wewnętrznych sprzeczności logiki kompozycji! Jeśliś tak miłosierny, jak tego wymagasz od Boga (ja nawet nie wymagam by istniał, a cóż mówić o roszczeniach moralnych!), to pisząc opowiadanie czy powieść nie powinieneś w ogóle wstawiać tam zła, a przynajmniej bardzo jego ograniczoną dawkę (max. jak w "Kubusiu Puchatku", "Pinokio" to już za dużo zła!).
Dla Boga bylibyśmy tylko wytworem Jego wyobraźni! Albo i czymś mniej nawet... bo wytwór nieskończenie wielkiego, byłby dlań wytworem nieskończenie małym (boska proporcja) - zbyt duża byłaby przepaść ontologiczna między Bogiem a człowiekiem, by mógł Jeden nad drugim zapłakać!
To jest w tym właśnie najtragiczniejsze i może dlatego nie chcesz na to przystać, ale to logiczne!

---

Nienawidzić Boga, to jak mieć do Ziemi urazę, że się za wolno obróciła!

[Konto usunięte]

Ekhem!

" Na początku było słowo, a słowo było u Boga i Bogiem było słowo." - Tak więc nie z niczego, a z siebie, na wzór siebie, bo słowo było nim, on był słowem, więc... Tak. NIE Z NICZEGO.

Jeśli istnieje Bóg - istnieje Szatan-kusiciel. To on skłania ludzi do złych WYBORÓW!

Dopóki ludzie byli posłuszni nakazom, wszystko było dobrze. Dopiero Szatan poruszył wolną wolę człowieka i stąd wzięło się cierpienie i zło - z wyboru, z chciwości. Szatan poruszył tylko drażliwą strunę osobowości człowieka.



Gdyby nie istniało cierpienie ludzie nie docenialiby radości i szczęścia

[sithisdagoth]

Accattone, postacie filmowe, książkowe nie istnieją na prawdę, nie odczuwają prawdziwego cierpienia i bólu, więc moim zdaniem mało trafione porównanie. W Boga, ani boga nie wierzę już od dobrych paru lat, jednak religia zawsze "uczyła mnie", że bóg jest dobry, miłosierny, wszystkich kocha i chce tylko i wyłącznie dobra na świecie.
Trochę z innej beczki. Uważam, że w sama dyskusja o istnieniu, bądź nieistnieniu boga jest trochę paradoksalna. Ateista nigdy nie znajdzie niezbitego dowodu na nieistnienie boga(takiego, który przekona wierzących). Z drugiej strony jeśli teista znajdzie niezbity dowód na istnienie boga to okaże się, że i jedni i drudzy mieli racje. W sytuacji, w której istnienie boga byłoby niewątpliwe i pewne to uznałbym, że nie jest on bytem nadprzyrodzonym a jedynie elementem przyrody. Teiści uznaliby - "mieliśmy rację - Bóg istnieje!". Ateiści "nie jest on bytem nadprzyrodzonym, więc my też mamy rację!".
"Jeśli istnieje Bóg - istnieje Szatan-kusiciel. To on skłania ludzi do złych WYBORÓW!" - W takim razie skoro bóg był pierwszy to zły i niedobry Szatan-kusiciel również jest dziełem boga.
Czasami odnoszę wrażenie, że sama Biblia nie uznaje Boga za istotę a jedynie używa go jako metafory ludzi, przyrody, świata.

[Konto usunięte]

A ja polecam lekturę Leibniz'a i jego teorię stworzenia świata, o.

Tak z filozofii.

I kończę swój udział w dyskusji xD

[księżniczka]

Jakoś nigdy nie roztrząsałam kwestii istnienia Boga. Nigdy nic mnie nie przekonało do idei istnienia istoty wszechmocnej i wszechwiedzącej. Nie mam zwyczaju wdawać się w dyskusje na ten temat z wierzącymi ani próbować obalać dowody na istnienie czy nieistnienie. Niemal wszystkie są rozumowe i logicznie skonstruowane, ale jak udowodnił niejaki Zenon z Elei, o ile się nie mylę, rozumem nie wszystko da się udowodnić. Myślę, że każdy słyszał o jego paradoksach, chociażby w postaci Herkulesa, który przegrywa wyścig z żółwiem.
Jeśli chodzi o wzajemne stosunki wierzących i niewierzących - osobiście nic do wierzących nie mam. Wydaje mi się, że lepiej żyć na własnych zasadach i często mam wrażenie, że wiara ogranicza, patrz: niektórzy "nawiedzeni" katole, ale ateiści (którzy moim zdaniem powinni być bardziej otwarci i "wyrozumiali", że tak to określę) też czasem prezentują podobne nastawienie.

A ja się zawsze zastanawiam: ilu z tych wszystkich, co to deklarują swój ateizm, agnostycyzm (chyba jeszcze modniejszy, niż ateizm ), czy inne tego typu rzeczy, faktycznie zdecydowało się na apostazję?

Na apostazję się nie zdecydowałam, bo nawet nie wiedziałam, że jest coś takiego dowiedziałam się, jak to przeczytałam). Poza tym, mając tyle lat ile mam, skąd mogę wiedzieć, czy zaraz mi się nie "odmieni"? Zresztą, obojętne jest mi, na jakich listach figuruję względem wiary. Przecież i tak żyję w zróżnicowanym środowisku, muszę się dogadać z jednymi i drugimi. Nie rozumiem, dlaczego agnostycy mieliby się decydować na coś takiego, skoro nie negują istnienia Boga ani nie zakładają, że na 100% istnieje. Po prostu mają wątpliwości, po której "stronie" się opowiedzieć i nie decydują się na żadną.

[Accattone]

jednak religia zawsze "uczyła mnie", że bóg jest dobry, miłosierny, wszystkich kocha i chce tylko i wyłącznie dobra na świecie

Religia to tylko zbiór pobożnych życzeń. Zaprawdę powiadam - jeśli chcesz o Bogu mówić poważnie, porzuć wszelkie religie!
Dobro, życie, wiara, czucie, litość, miłosierdzie - to wszystko ludzkie pojęcia! Zakładanie, że Bóg kierowałby się ludzkimi pojęciami jest wobec Jego rzekomej Wszechmocy najwyższym Nietaktem!
To tak jakbyśmy żądali, by muł przestrzegał sawuar wiwru! (to samo przeniesienie, ale w drugą stronę, z tym, że różnica między mułem a człowiekiem, byłaby znikoma w porównaniu z różnicą między człowiekiem a Absolutem).

[Kot]

Coby nie było, że o bogach gadam, to informuję, że informuję () o tym, ile Państeo Polskie kosztują rzeczy zwane pospolicie "religią", podczas gdy dziury w bydżecie sięgają astronomicznych sum i oszczędności się szuka na emerytach i ręcistach:
http://www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AG...r_embedded

Nie jestem niewierzący. Jestem antyklerykałem*. A przytaczany klip zawdzięczam mojemu przyjacielowi - Janko.

Polecam wszystkim cierpliwe wysłuchanie go do końca a potem rachunek sumienia i zaprzestanie czczej dyskusji.



--------------
*Dotyczy wyznań wszelkiej maści i symboli

[Jgbart]

Miał być koniec wontku, ale jak to czytałem w pracy, to jednak stwierdziłem, ze musze napisać.
Jestem Katolikiem. Wierzę w Boga, Anioły, etc.
I co? Jestem nietolerancyjny?
Jestem.
Ale to nie ma nic związanego z wiarą. To, ze nie trawię np. pedziów wynika z faktu, ze ich zachowanie i orientacja po prostu mnie odrzucają.
Mam też kolegów, katolików, ateistów ( tak, tych z oficjalną apostazą też ), wojujących antykatolików, prawosłąwnych... nigdy nie nienawidziłem kogoś dlatego, że jest innego wyznania/koloru skóry/kolory majtek. Mam masę kumpli nie-katolików, a nawet wojująych anty-katoli.
I za cholerę nie rozumiem jak możecie się wypowiadać, że katolicy są "be"? Fanatyzm jest "be". Nikt z Was nie zna "w porządku katola"? Szkoda...
Wierzę osobiście w Boga, wierzę, że gdzieś tam jest czasem coś pomoże ( nazywam to "moimi osobistymi cudami" - brzmi głupio, ale lepszej nazwy nie wymyślę ), ale nie obarczam go winą za cały świat. Ludzie mają wolną wolę i to oni , MY, kreujemy świat wokół.
Reasumując: Wińcie ludzi wg mnie, to raz. Dwa, są "ślepi fanatycy" i ludzie w porządku. Trzy, niezły ten klip Kocie Prawda to, ale co poradzisz? Najlepiej, by nie było konkordatu.
Jestem, katolikiem, wierzę i MYŚLĘ, a nie opluwam wszystko dookoła
Uff...
Aaa i na koniec... Dusia mądrze pisała na początku. Popieram.

[Rafał Growiec]

Dużo tego, tydzień by zajęło odpowiadanie na sam tekst, o którego link wrzuciła Duśka.

Co do Boga - wierzę, że istnieje, że wysłuchuje wszystkich zanoszonych do Niego modlitw. Kocha człowieka, który oddzielił się od niego przez swoją pychę (grzech pierworodny). Ofiara Jezusa Chrystusa na krzyżu dowodzi jego wielkiej miłości.
Cuda jakich dokonał można przyjąć na wiarę, gdyż są nieweryfikowalne rozumowo.
Stworzył człowieka wolnego, gdyż stworzenie samoreprodukującej się maszyny, zaprogramowanej na permanentne szczęście jest w granicach możliwości nawet człowieka (szczególnie jeżeli ma skośne oczy i mieszka na paśmie wulkanicznych wysepek). Człowiek miał wybór i skorzystał z niego niewłaściwie - odrzucił miłość Boga i wybrał pozorną wolność jaką oferował wąż. Wolność pozorną, gdyż człowiek popada w niewolę grzechu - łatwo popada w nałogi wyniszczające go fizycznie i duchowo.

Co do Kościoła. Dobrze, że istnieje. Przez dwa tysiące lat dokonał wiele dobra, ale należy pamiętać, że często w jego imieniu występowali ludzie źli i niegodziwi. Wiele zła wynikło z braku porozumienia miedzy różnymi wizjami świata i z niebezpiecznego w chodzenia w alianse polityczne. Pontyfikat Jana Pawła II jest pełen gestów skruchy i próśb o wybaczenie (polecam książkę Luigiego Accatoli "Kiedy Papież prosi o wybaczenie. Wszystkie mea culpa Jana Pawła II"). Przy tym nie można zapominać o tym, o czym już wspomniałem - dobro jakie czyni Kościół. Nieraz zło wynikało z dobrych chęci, ale dostarczało bruku do piekła (Święta Inkwizycja - a propos: http://inquisitio.info/ - jestem rasistą, nie lubię czarnych legend ). Nie można tu nie wspomnieć o wypaczaniu historii w ostatnich wiekach - walka z Kościołem, mająca niekiedy go uzdrowić, wypaczała sens nauki jaką jest historia i korzystała z wyolbrzymień lub fałszerstw i bajek.
Nie wyobrażam sobie powrotu do życia pierwszych chrześcijan w sferze ekonomicznej. Rozdanie wszystkiego byłoby tylko pożywką dla kolekcjonerów sztuki (i tak korzystających z biedy niektórych parafii) i Bogactwo Kościoła gromadzone na przestrzeni wieków wcale nie jest tak ogromne jakby się wydawało. Przynajmniej jeśli przypomni się, że Kościół działa na całym świecie. Kościół angażuje się w wiele działań mających na celu nie tylko ewangelizację ale także pomoc humanitarną. Nie dzieje się może to z owsiakową pompą, ale działa Caritas, buduje się studnie w Afryce i pomaga jej mieszkańcom (http://www.caritas.pl/news.php?id=8513). Czemu piszę o tym, że to także ewangelizacja? Chcesz kogoś przekonać o miłości Boga, to najpierw go nakarm i obdarz miłością. Gdyż człowiek, który nie zna miłości nie zrozumie, że jest źródłem jest Bóg.

Co do religijności w Polsce: żałosny brak wiedzy podstawowej, zmuszanie do udziału we mszy przez opinię publiczną (nazwijmy tak wieś) i wypaczanie sensu świąt (Dzień Czerwonego Krasnala i Dzień Wypasionych Prezentów zamiast Bożego Narodzenia i Pierwszej Komunii świętej). Mnóstwo pracy dla katechetów i pożywka dla bakterii anticlerico palicotiaris.
Kościół ze szkół nie musi być wyrzucany - sam wyjdzie, wraz z wchłanianiem Polski przez UE i narzucaniem jedynej słusznej linii poglądowej.

Co do mojej postawy klerykalnej/antyklerykalnej - nie wiem czemu autor filmu wychodzi z założenia, że kapelan jest wojsku niepotrzebny. Wsparcie duchowe, pomoc gdy zginie kolega są żołnierzowi potrzebne. Podobnie dla celnika, który też się naraża (szczególnie jeśli jest uczciwy ). Pomoc duchowa pozwala oswoić się z ryzykiem śmierci.
Czy to musi tyle kosztować? Konkordat podpisali koledzy tow. Urbana, chcąc zapewnić sobie poparcie ws. konstytucji. Oni podawali rękę, Urban pluł. Gdyby okazało się, że popełnili błąd, to okazałoby się, że wszyscy myśleli tak jak Urban, ale w tym zacofanym kraju inaczej się nie dało. Przypominają się recenzje "Władcy Pierścieni" publikowane w prasie za czasów okupacji sowieckiej (1944-90). Ale o tym innym razem.
Głupie efekty romansu ołtarza i tronu.

Pytanie na koniec - kto najbardziej będzie wmawiał, że nie ma Szatana?
Sam Szatan, gdyż potwierdzenie jego istnienia dowiodłoby istnienie Boga, którego nienawidzi tak samo jak ludzi. Gdy ludzie nie wierzą w nagrodę i karę po śmierci, będą robić co chcą - nie zawsze to, co jest dla nich dobre.