Jak to było kiedyś

[Danek]

Natchniony rozmową z Borkiem na łamach "Publicystyki", postanowiłem założyć wątek będący swobodną rozmową na tematy historyczne. Historia nigdy nie jest czarno-biała, jak czasami jest nam to przedstawiane. Dowodzi temu choćby moja rozmowa z Borkiem na temat Stanisława Poniatowskiego w "Publicystyce".

Mnie, jak zapewne wiele osób, ciekawi okres II W.Ś., jak również lata ją poprzedzające, zwłaszcza, gdy u rządów był wielki Marszałek Józef Piłsudski.

Interesujące jest pewne wydarzenie, które jakoby poprzedziło zajęcie Nadrenii przez Hitlera. Ponoć rząd francuski rozmawiał z ZSRR na temat możliwego ataku na Niemcy przy współpracy z Czechosłowacją. Gdy doniesiono o tym Hitlerowi, ten postanowił zająć tereny zdemilitaryzowane, podczas gdy Anglia i Francja nawet nie pisnęły słówka.
Podobnie rzecz się miała z wojna wyprzedzającą na III Rzeszę, przedstawioną Francuzom przez Marszałka Piłsudskiego. Wtedy natomiast odnoszę niejasne wrażenie, że przedstawiciele rządu francuskiego przestraszyli się (sic!) tego planu jak i siły militarnej Niemiec (które wtedy de facto nie były u szczytu potęgi).

Kto jeszcze nie widział, niech sobie obejrzy http://i25.tinypic.com/2mg1jk5.jpg

[InFlames]

W tym miejscu mogę polecić film na youtube.com zawierający zmiany polskich granic od 990r. do 2008r.

Link do filmu: http://www.youtube.com/watch?v=zX00OjIwc...feature=iv

Fascynuję mnie też Bitwa pod Wizną w 1939r. gdzie 720 polskich żołnierzy stanęło naprzeciw armii Wehrmahtu liczącej ok. 40.000 tyś piechoty. Przed bitwą kapitan polskich obrońców przysiągł, że zwycięży albo zginie. Dopełnił słowa złożonej wcześniej przysięgi rozsadzając się granatem.

Ten kapitan nazywał się WŁADYSŁAW RAGINIS. To tak gwoli pamięci o bohaterze. // Kot

Przyjaźń polsko-węgierska też jeso godna uwagi. Prezydent Węgier (w 1939r.) dostał od Hitlera propozycję do przyłączenia się w ataku na Polskę. Ten odmówił mówiąc Hitlerowi, że wolałby wysadzić wszystkie linie kolejowe Węgier, niż zaatakować na przyjaciół.

[Borek]

Po kolei.
1. Wojna prewencyjna przeciw Niemcom z udziałem Francji i ZSRR.
Przyznam szczerze, że nie słyszałem o takiej sytuacji. Aczkolwiek uważam, że to bardzo możliwe, bowiem we Francji długo rządzili socjaliści, a premier Leon Blum był bardzo pozytywnie nastawiony do ZSRR i Stalina, a główne zagrożenie dla Europy widział w Hitlerze, Mussolinim i Franco (stąd też zawołanie francuskiej prawicy: "lepszy Hitler niż Blum!"). Jeśli faktycznie Francuzi ułożyli taki plan to nie udał się on przez Polaków. Bo wiadomo: tak gdzie postanie noga radzieckiego żołnierza, tam ziemia radziecka po wsze czasy, czy jakoś tak . Uważam, że nie dowodzi to głupoty naszych sanacyjnych polityków, tylko ich wielkie rozsądku i ogólnego obcykania w sprawach międzynarodowych. Przecież, na początku lat 30 XX wieku nie wiadomo było, czy Hitler to wróg czy swojak. A o Rosjanach było wiadome, że na 100% są to wrogowie ("Niepodległa Polska, to zagrożenie dla Rosji"- Lenin).
2. Koncepcja Piłsudskiego była słuszna, połączone armię francuskie i polskie mogły śmiało wklepać Niemcom. Tylko, że tak:
- Zmieniła się sytuacja polityczna w Europie: hiszpańską wojnę domową wygrali frankiści i cały cywilizowany świat uznał faszyzm za główne zagrożenie Europy.
- Zmienił się rząd francuski: rządy rozpoczęła centroprawica, która niezbyt chętnie podchodziła do działań wojennych.
- Wielka Brytania nie chciała się angażować w kolejną wielką wojnę.
- Nie były wiadome zamiary Hitlera wobec Francji (w końcu fuhrer za głównego wroga uważał Rosję, i cały czas mówił o parciu na wschód).
- USA było obojętne na całą tą sprawę.
Zastanówmy się przez chwilę co by było, gdyby Niemcy upadły, już w 1935/6. Zapewne Prusy i Warmia zostałyby włączone do Polski, podejrzewam, że obecny Dolny Śląsk, woj. lubuskie, opolskie i zachodniopomorskie również. Francja mogła by ustalić swoją strefę okupacyjną w Nadrenii. Same Niemcy mogłyby być podzielone na kilka mniejszych części, stricte rolnicze (był taki plan na konferencji poczdamskiej, ale nie pamiętam nazwy ). Polska stałaby się dominującym państwem w Europie. Przypuszczam, że zawarlibyśmy sojusze z Rumunią, Łotwą (ewentualnie Estonią), oraz Finlandią przeciw ZSRR. Prędzej, czy później wybuchła by wojna "polsko-ruska". Możliwe byłoby zawarcie sojuszu, z Japonią (mieliśmy całkiem dobre relacje z ostatnim cesarstwem świata). Myśle, że otrzymalibyśmy również wsparcie od państw zachodnich. Jak by się skończyła sama wojna? Nie mam pojęcia Za dużo tu gdybania.
3. InFlames: piękny film. Muzyka Dębskiego jest po prostu piękna. Aż serce wyje z rozpaczy, patrząc na nasze niegdyś wspaniałe państwo, a na nasz obecny wycinek, rządzony przez (tfu) demokratów.
4. Kwestia Wizny, myślę, że jest kontrowersyjna. To bardzo dobrze wygląda, w pieśniach, wierszach, w opowiadaniach. Jak to bohaterski kapitan rozsadził się granatem, by uchronić się przed klęska. Ja na to patrzę nieco inaczej. Bohaterowie zazwyczaj giną, ale racjonalnie myślący żołnierz, niebędący bohaterem- NIE GINIE. Może walczyć dalej, stawiać opór. Człowiek żywy jest zawsze cenniejszy od martwego. Bohaterowie z wojen nie wracają, niestety. Trzeba pamiętać, że po wojnie też jest życie. I nie ma sensu szukać bohaterskiej śmierci.
5. InFlames: zapewne chodzi Ci o Admirała Miklosa Horthyego (jedną z moich ulubionych postaci historycznych), regenta Węgier, oraz o premiera Pala Telekiego, którzy nie zgodzili się na przepuszczenie wojsk niemieckich. Co więcej premier Teleki, oświadczył, że jeśli Niemcy złamią postanowienia zniszczy całą kolej węgierską i środki komunikacji, bo nie godzi się na atak na Polskę. Piękny gest. Dodatkowo Węgrzy, podobnie jak Rumuni przepuszczali Polaków przez granicę. Słyszałem również historię, że oddziały węgierskie stacjonujące w Polsce sprzedawały naszym partyzantom broń, oraz przepuszczali naszych, przez linię frontu, w czasie powstania warszawskiego. Naprawdę chylę czoła przed Węgrami, bowiem od czasów Łokietka i Karola Roberta, nie mieliśmy większych zwad między naszymi narodami i z czystym sercem mogę nazwać naród węgierski przyjaciółmi.

Teraz rzucę swój temat.
Niemcy kapitulują w maju 1945 roku. Nadal jednak trwają krwawe walki na Pacyfiku. W sierpniu 1945 Amerykanie zrzucają dwie bomby atomowe, na kraj kwitnącej wiśni. Cesarz Hirohito, zmusza premiera Hideki do popisania aktu kapitulacji. Wojna się kończy. Co jednak, gdyby cesarz nie przymusił premiera do kapitulacji, lub premier nie ugiął by się pod jego presją?
Czy wyobrażacie sobie desant na Japonię? Kraj samurajów i kodeksu bushido, tanio by skóry nie sprzedał. Myślę, że walczyliby do końca, za cenę całkowitego zniszczenia tego pięknego kraju. A pewnie i tak by się to skończyło honorową kapitulacją i abdykacją Hirohito. Ciekawi mnie również jak w takie sytuacji zachowaliby się Rosjanie? Desantowali by razem z Amerykanami, czy pozwolili by się im wykrwawić? A jak by przypuścili desant, czy utworzyli by w Japonii swoją strefę okupacyjną i cesarstwo spotkałby podobny los co Koreę?

Przepraszam, że się tak rozpisałem, ale to tak wyrzuciłem trochę jednym tchem
Pozdrawiam, Borek

[Danek]

1. Wyczytałem to jako ciekawostkę na jakiejś stronie. Nie mam pewności jak by wyglądała wtedy sytuacja, ale wyobraźmy sobie taki scenariusz: Stalin i Francja atakują słabego jeszcze Hitlera. Tworzą się strefy wpływów, a sama Rzesza, mocno okrojona pozostaje w strefie wpływów zwycięzców. ZSRR prawdopodobnie zająłby Królewiec i prawdopodobnie dużą część ziem leżących blisko zachodniej granicy Polski. Jak wtedy malowałaby się nasza przyszłość? Otóż (to już jest ukierunkowane gdybanie, bo tak naprawdę wszystko mogłoby się stać) otoczeni bylibyśmy z 3 stron nieprzyjacielem, który czyhałby tylko na sposobność, aby ponownie ruszyć na Zachód, aby pchnąć dalej rewolucję. Wtedy, podejrzewam, nie mielibyśmy żadnych szans. Inną alternatywą byłby potężny sojusz Polska,Czechosłowacja,Węgry, Jugosławia. Choć wątpiłbym w taki obrót spraw w tego typu sytuacji geopolitycznej (prawdopodobnie znów zostalibyśmy sami), to nawet trwałe związanie się takim sojuszem prawdopodobnie nie uchroniłoby naszych ziem przed zajęciem w wypadku wojny, a jedynie linia frontu przesunęłaby się bardziej na linię Dunaju, bądź oparłby się na Karpatach. Tak czy owak, byłoby nieciekawie.

2. Ta wojna, o której mówisz, mogłaby zakończyć się podobnie jak plan Barbarossa. Nawet jeśli pokonalibyśmy Sowietów w otwartym polu, to nie wystarczyłoby nam siły ludzkiej i zapasów, aby pokonać ZSRR. Zbyt duży był to kraj.

3. Film widziałem już kiedyś. Dla mnie ma jedynie wymiar informacyjny. Cóż z tego, że byliśmy swego czasu największym i najsilniejszym państwem w Europie, skoro na własne życzenie zaprzepaściliśmy dorobek wielu pokoleń tak królów jak i zwykłych "obywateli" naszej ojczyzny. Poniekąd zasłużyliśmy na ten los, aczkolwiek łza kręci się w oku na samo wspomnienie.

4. Owszem, bohaterowie nie wracają z wojen, ale to właśnie dzięki nim pamiętamy ją taką, a nie inną. To dzięki tym ludziom i ich poświęceniu w sercach Polaków gości duma za rodaków, którzy często oddawali życie w imię haseł takich jak honor. Któż w tamtych czasach wiedział, co to honor. Auschwitz, Dachau, Wołyń, Katyń...
W pamięci Polaków pozostały obrazy walczących żołnierzy, ich męstwo i wiara w lepsze jutro. Dzięki takim obrazom łatwiej było znosić codzienne życie, nawet jeśli w wiosce mieszkały same kobiety i dzieci, podczas gdy ich mężowie zginęli na wojnie. Na wojnie w obronie ojczyzny.

5. Ostatnio przeczytałem parę faktów odnośnie stosunku polsko-węgierskiego i przyznam, że sam chylę czoła przed narodem węgierskim. Okazało się, że nie dość, iż prawdziwe były słowa znanego przysłowia (Polak Węgier, dwa bratanki...), to również posiadaliśmy w swojej historii prawdziwego przyjaciela pod postacią narodu węgierskiego. Czemu zatem wciąż postępujemy, jakby te historie się dla nas nie liczyły, a jedynie opiekuńcze skrzydło Wielkiego Brata i przychylność Mateczki Rosyji. Czasami czuję, że Polacy nie potrafią docenić tego, co mają, a idą za tłumem...

6. W razie, gdyby nie został podpisany akt kapitulacji... ciężko to sobie wyobrazić, co mogłoby się stać. Zakładając, że w późniejszym czasie Japończycy również nie ugięliby się pod widmem porażki, sytuacja mogłaby być naprawdę ciężka dla Amerykanów. Prawdopodobnie najpierw odbyłyby się masowe bombardowania wszystkich większych miast japońskich. Po przygotowaniu terenu, nastąpiłby drugi w historii tej wojny atak desantowy z udziałem żołnierzy amerykańskich. Czuje natomiast, że poszłoby w tej sytuacji gorzej niż z Berlinem. Cała Japonia stanęłaby w ogniu, a jankesi musieliby zdobywać ulicę po ulicy, dom po domu... w całym państwie. To mogłoby pochłonąć tysiące ofiar, nawet dziesiątki tysięcy (po jednej jak i drugiej stronie). W najgorszym razie, po przegłosowaniu odpowiedniej uchwały, USA zdetonowałoby jeszcze jedną bombę nad Tokio, wtedy Japonia praktycznie przestałaby istnieć, lub podzieliła się na mniejsze mini-państewka, które nie potrafiłyby się zjednoczyć w walce z najeźdźcą, także szybko by upadły.
ZSRR natomiast, po odzyskaniu ziem na kontynencie, prawdopodobnie nawet nie ruszyłby kutra rybackiego w stronę wybrzeży Japonii, gdyż na cóż im niewielki skrawek lądu, w dodatku całkowicie pozbawiony surowców naturalnych? ZSRR bardziej zaprzątało sobie głowę programem nuklearnym USA i kradzieżą ich technologii, więc myślę, że daliby za wygraną.

Tyle ode mnie
Danek
Hail!

[Czajnik]

5. Z Węgrami jesteśmy związani nie od wczoraj i tu chyba każdy Polak może powiedzieć o Węgrach, że faktycznie są "...i do szabli, i do szklanki". Dość powiedzieć, że niejaki pan Bem jest bohaterem narodowym również na Węgrzech ( a może i przede wszystkim tam), gdzie podczas Wiosny Ludów był przywódcą powstania.

6. Amerykanie nie mieliby sił na dalsze prowadzenie wojny, a nastroje w samych Stanach były zdecydowanie negatywnie nastawione do dalszej wojny. Pamiętajmy, że w arsenale USA nie było już bomb atomowych (Fat Man i Little Boy były dwiema jedynymi w tamtym okresie), więc polityka zastraszania nic by nie dała, gdyby po atakach na Hiroszimę i Nagasaki nie udałoby się złamać ducha bojowego Japończyków. Tymczasem jak wcześniej wspomniałem, opinia publiczna i wszyscy Amerykanie wymusiliby w końcu na rządzie zaprzestanie działań wojennych - a już na pewno nie pozwoliliby na wysłanie wracających z Europy żołnierzy na krwawą wojnę z Krajem Kwitnącej Wiśni.
Co do ZSRR zgadzam się z Dankiem - wtedy mieli na głowie jedno - prześcignąć USA. Co prawda oficjalnie Zimna Wojna zaczęła się 5 marca 1946 roku, ale tak naprawdę zaczęła się zaraz po podpisaniu pokoju i końcu II wojny światowej.

[Borek]

5. Dodam jeszcze, że premier Teleki popełnił samobójstwo w 1941 roku, gdyż nie chciał się włączać w wojnę przeciw Jugosławii po stronie Niemiec. Pal Teleki nie jest jednak postacią krystaliczną, bowiem to za jego rządów wprowadzono wiele ograniczeń dla Żydów i innych mniejszości narodowych. Niemniej w Polsce jest uznawany za bohatera.

[Czajnik]

Piłsudski też postacią krystaliczną nie jest - nikt nie jest i wielu bohaterów popełniało tragiczne błędy i paskudne rzeczy (między innymi pierwsi Piastowie handlując niewolnikami, Chrobry dokonując rzezi na ludności ruskiej etc., etc. )

[Borek]

Trzeba też pamiętać, o realiach, w których żył dany człowiek. Np.: w czasach Piastów, nikt nie traktował handlu niewolnikami, jako coś złego, coś nagannego. To była zwykła rzecz, normalna i ogólnie uznawana. Tak samo Chrobry i jego masakra Rusinów. Ale tak wtedy rozwiązywano problemy. Zdobywano gród i wyżynano w pień całą ludność, i plądrowano miasto. Każdy z władców tak robił, więc i Chrobry też.
Dla mnie postacią krystaliczną w polskiej historii może być gen. Maczek. Bodajże jedyny polski generał, który nie przegrał żadnej bitwy. Walczył w l i ll drugiej wojnie światowej, po wojnie został pozbawiony obywatelstwa polskiego i zmuszony do emigracji. Dowódcą był wybitnym, w Holandii ma chyba pomnik nawet, oraz jest twórcą pierwszej polskiej dywizji pancernej.
Pozdrawiam, Borek

[Zguba]

Dla kopaczy historycznych tajemnic (o IIWW) zapodaję link do pewnej nie do końca wyjaśnionej sprawy, o której zresztą nigdy pewnie nie dowiemy się wszystkiego (trudno byłoby napisać, że rządy niczego przed obywatelami nie ukrywają ) - http://www.eksplorator.com/78.htm Trochę czystego SF, ale również pewne daty i domysły, które wskazywałyby na to, że wojna niekoniecznie skończyła się jak to książki przedstawiają

Niemniej ja to daję wyłącznie jako ciekawostkę

[Danek]

Jeżeli już mówimy o krystalicznych postaciach i Józefie Piłsudskim, to (choć nie przepadam za tą ciekawostką) ponoć w trakcie wojny polsko-bolszewickiej, gdy armia sowiecka podchodziła już pod Warszawę, Marszałek był u kresu załamania nerwowego, na co ze smutkiem patrzyli jego podwładni, dowódcy oddziałów. Miał już zamiar poddać stolicę bez walki, która wydawała mu się beznadziejna. Wtedy sytuację uratował gen. Tadeusz Rozwadowski, który wyprowadził genialne kontruderzenie łącząc się z armią nacierającą znad Wieprza i z północy, przez co doprowadził do totalnego chaosu w szeregach sowietów, którzy, zdezorientowani, nie potrafili się przeciwstawić. No i później nazwaną tę bitwę - warszawską.
Co zaś się tyczy samego generała Rozwadowskiego, to po zamachu majowym został wtrącony przez samego Piłsudskiego do więzienia jako wróg polityczny niewygodny Naczelnikowi. Smutne to trochę, gdyż Rozwadowski, tuż po powrocie do kraju z Francji w 1920 r. był niezwykle lojalny wobec Piłsudskiego i bronił go przed oskarżeniami, jakie płynęły od ego przeciwników w Polsce. No cóż. Historia bywa przewrotna...

Zgubo, odnośnie tego linka, który podałeś. Kiedyś czytałem, że ludność rosyjska na dalekim wschodzie również posądzała swój rząd o kolaboracje z UFO, gdy obserwowała na niebie dziwne latające kształty, które później okazały się być prototypowymi śmigłowcami z zamkniętymi wirnikami, dlatego wyglądało wszystko jak ściągnięte z filmu SF.

[Zguba]

Danku, nie chodziło mi o same konotacje z UFO, ale także i akcje militarne w latach kolejnych (powojennych) w tym Brytyjczyków i Amerykanów. Każdą informację warto chłonąć i sprawdzać, tylko czasem przez 10 "sitek".

[Danek]

Oczywiście, rozumiem. Tak mi się tylko skojarzyło i nie mogłem pohamować się od napisania tego posta

[Borek]

Co do Piłsudskiego, ma on znacznie więcej za uszami:
- Morderstwo gen. Rozwadowskiego (jak wspominał Danek autora planu bitwy warszawskiej)
- Prawdopodobne morderstwo (ciała nigdy nie znaleziono) gen. lotnictwa Ostoi-Zagórskiego (całkiem dobrego oficera).
- Zamach majowy, choć tu się można spierać czy był potrzebny czy nie. Faktem jest, że sporo ludzi zginęło.
- Bereza-Kartuska (bądź co bądź pierwszy obóz koncentracyjny na terenach Polski), co prawda zginęło tylko 17 ludzi, ale...
- Ogólne kumoterstwo w obozie sanacji. Nie liczyły się umiejętność, talent organizacyjny i dowódczy, tylko to czy popiera marszałka, czy nie. Stąd też tak wielka klęska we wrześniu 1939 roku. Wielu generałów, w ogóle nie nadawało się do swoich funkcji.

Nie mniej marszałek Piłsudski jest dla mnie symbolem Polski silnej, niezależnej, rządzonej twardą ręką. No i to Piłsudski wygrał jedyną wojnę z obcym mocarstwem w XX wieku (a przynajmniej jest symbolem tej wojny). Chwała marszałkowi!
Pozdrawiam, Borek

[Danek]

Chwała!

Przepraszam, że tak długo nie odpisywałem w tym wątku, ale miałem pewne zawirowania w życiu, które mi to uniemożliwiły.

Pamiętam jak ostatnio wznosiliśmy z Czajnikiem toasty ku chwale Marszałka. Moje postrzeganie rzeczywistości niestety zakończyło się w trakcie 2 flaszki, a szkoda, bo tylu toastów Marszałek chyba nie doświadczył w tak krótkim czasie.

Co zaś się tyczy samej historii. Zastanawiałem się kiedyś jak wyglądałaby kampania 1939, gdyby Marszałek i jego zaufani ludzie żyli w tym czasie. Czy to zmieniłoby cokolwiek w sytuacji Polski? Być może tak. Wola walki i chęć pokonania przeciwnika połączona z miłością do ojczyzny i patriotycznym obowiązkiem jej obrony być może zgotowałaby nam kolejny cud... aczkolwiek, kto to wie

[Czajnik]

Marszałek się przewracał na Wawelu, mówiąc "Skończcie już, idioci. Wam kury szczać prowadzać, a nie wódkę pić"

http://www.youtube.com/watch?v=2DrXgj1Nw...6kXJNrY3Ys

Bagiński to geniusz - naprawdę warto to obejrzeć

Co zaś się tyczy wypowiedzi Danka - na pewno walczylibyśmy dłużej i byli lepiej przygotowani i zorganizowani. Piłsudski "wyczaiłby" zamiary nazistów wcześniej, był naprawdę dobrym taktykiem. Kwestią sporną jest, czy wygralibyśmy nawet z Marszałkiem, ale pewne jest jedno - walczylibyśmy dłużej i skuteczniej.