Dyskusja o wierze w Boga
#16
Faktycznie, schrzaniłam. Mea culpa.
Odpowiedz
#17
Myślę, że dyskusja o tym, czy to dobrze, że tematy są rozdzielone, czy źle, nie jest istotna. Dużo bardziej znaczący wydaje się fakt, że nawet dyskutujac o tym, jak powinny być zorganizowane wielkie ludzkie zbiorowiska, o tym, czym się owoą organizację tworząc, winny kierować, powracamy do Istoty Rzeczy.
Odpowiedz
#18
Hanzo, o ile wiesz, a przecież wiesz, to i Piekara pisze w swoim cyklu o Inkwizytorze, o Jezusie, który zszedł z krzyża ( widocznie było mu tam niewygodnie) i plenił zło mieczem, mając za sobą zastępy aniołów. A potem inkwizytorów, którzy również walczyli w imię dobra, a mi się popieprzyło co jest dobrem a co złem.
I to jest świetne.
Nieodkrywcze ale świetne, bo nawet z Sienkiewicza pamiętam, że złe to jest jak Kalemu ukraść krowę, a dobre jak on ukraść.
To przyczynek dla Robespierra do moralności, albo jej pojmowania.
Cenię filozofię i zapomniałem to powiedzieć panu Robespierre.
Ale to własnie filozofia stawia na różnorodność, wnika w niewnikalne.
Gnosa umartwia.
Alchemik - agnostyk.
Kłamstwo wymaga wiary, aby zaistnieć. Uwierzę w każde pod warunkiem, że mi się spodoba.
J.E.S.

***
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!
G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

[Obrazek: oscar.jpg]
Odpowiedz
#19
W kwestii wiary najbliżej mi do poglądów Wojbika Smile
Odpowiedz
#20
To przyczynek dla Robespierra? Wink

Oczywiście, że filozofia stawia na różnorodność, nikt tego nie kwestionuje. Pluralizm moralny, choćby pod względem antropologicznym, jest czymś oczywistym, bo rożne kultury i ludy w różny sposób odnosiły się do moralności/obyczajów. Psychologicznie także możemy wyróżnić wiele kryteriów, bo dla jednego głównym kryterium będą emocje (współczucie), a dla drugiego zasady, ale wbrew pozorom nie zmienia to istoty moralności, nawet jeśli słusznie zauważymy, że sama moralność jest procesem i rozwojem, w którym ma udział kultura. Otwarcie na różnorodność i nawet tolerancyjny, rozumiejący stosunek do ludzkich, często stojących w totalnej opozycji względem siebie postaw (pomijam dyskusje między zainteresowanymi, gdzie rozchodzi się o to, co jest rzeczywiście prawdziwe i słuszne) nie wyklucza braku różnorodności, jeśli chodzi o rozumienie fundamentów samej moralności. Osoba uważająca się za fundamentalistę moralnego czy postępująca zgodnie z "twardymi" zasadami moralnymi może, rzecz jasna, okazać się całkowicie zdeprawowaną jednostką (świetnie pokazał to Jung w "Marzeniach sennych dzieci), ale - znowu - jest to "różnorodność" na poziomie psychologicznym.

Dla mnie, wbrew pozorom, nic nie jest takie proste. Zwyczajnie wychodzę od fundamentów, do których też nie doszedłem od razu, i dopiero z tej pozycji oceniam różnorodność. Wnikanie w niewnikalne nie musi się zakończyć stwierdzeniem, że możemy zaobserwować różny stosunek do moralności i różne typy moralności, co z kolei sprawia, że przekonanie o jakiejś jednej wyróżnionej i stałej moralności, jest przejawem zbyt ograniczonych horyzontów, konserwatyzmu i egocentryzmu.
Odpowiedz
#21
Broń nas Panie Boże w Niebiesiech, o ile istniejesz i tam Twoje miejsce, od fundamentalistów wszelkiej maści.
Fundament to bardzo ładne słowo. Mocne słowo. Oznacza zakotwiczenie w gruncie. Oznacza początek budowli, nieomal jej plan już pod realizację. Niestety, dwuwymiarowy. A przecież budowla jest ważniejsza, zwłaszcza gdy wciąż jest realizowana.
A bóg?
Bóg jest wciąż chyba najważniejszym elementem naszego świata.
Bo czy w niego wierzymy, czy nie, wciąż upierdliwie tkwi w naszych głowach.
Kłamstwo wymaga wiary, aby zaistnieć. Uwierzę w każde pod warunkiem, że mi się spodoba.
J.E.S.

***
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!
G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

[Obrazek: oscar.jpg]
Odpowiedz
#22
Ja fundamentalizmem wszelkiej maści - w sensie fundamentalizmem, który znamy z historii czy z mediów (fundamentalizm religijny) - także się brzydzę. Staram się nawet unikać ludzi "wierzących", bo działają mi na nerwy. Czym innym jednak jest dyskusja o tym, co jest prawdziwe, a co jest fałszywe. Nawet w islamie jest jasno powiedziane, że żadnego człowieka nie można zmuszać do religii, dlatego dawniej na Wschodzie panował pluralizm religijny. Jednak także i to nie zmienia w żaden sposób fundamentów moralnych. One, w moim rozumieniu, istnieją i nie można nimi w żaden sposób manipulować, chociaż nie wolno też wchodzić w drogę drugiemu człowiekowi i zmuszać go do czegokolwiek, bo w ostateczności każdy odpowiada za samego siebie i każdy jest panem własnych wyborów.

A co do Boga:

Hindus: „Czy człowiek miłujący Boga, by uzyskać ostateczne zbawienie potrzebuje mniej czy więcej inkarnacji niż człowiek, który Boga nienawidzi?”.

Carl Gustav Jung: „???"

Hindus: „Człowiek, który miłuje Boga, potrzebuje siedmiu inkarnacji, by zdobyć pełnię; człowiek, który nienawidzi Boga, potrzebuje tylko trzech wcieleń, ponieważ prawdopodobnie będzie więcej o nim rozmyślał i będzie z nim mocniej związany niż ten, kto miłuje Boga”.

Wink

Dlatego uważam, że chociażby Nietzsche był o wiele bliżej Boga aniżeli średniowieczni scholastycy, którzy próbowali, nieco oczywiście upraszczając, przełożyć Arystotelesa na język religii chrześcijańskiej, i którzy często zbyt sztywno trzymali się tradycji kościelnej. Mówienie, że Nietzsche Boga nienawidził, jest rzecz jasna bardzo przesadzone, ale z pewnością był myślicielem, który kwestię "śmierci Boga" potraktował poważnie; myślicielem, który autentycznie przeżywał (czy też przeżuwał) każdy aspekt sekularyzującej się nowoczesności. Lew Szestow, rosyjski filozof, stwierdził zresztą, że Nietzsche był jedynym filozofem, który szczerze Boga poszukiwał, bo dla Nietzschego była to nie tyle kwestia chłodnej intelektualnej dysputy, co kwestia życia i śmierci, podczas gdy zdecydowana większość "wierzących" uznaje istnienie Boga, bo "mama tak powiedziała" czy "tak powiedziała tradycja". Większość nawet nie zastanawia się nad tego typu sprawami, bo "szkoda czasu". Żyją jak bydlęta.
Odpowiedz
#23
A to w końcu Nietzsche był ateistą, agnostykiem czy deistą? Bo już sam nie wiem...

Odpowiedz
#24
"Nie to nas oddziela, że nie odnajdujemy Boga ani w dziejach, ani w przyrodzie, ani poza przyrodą – lecz że tego, co jako Bóg czczone było, nie odczuwamy jako „boskie”, lecz jako politowania godne, jako niedorzeczne, jako szkodliwe, nie tylko jako błąd, lecz jako zbrodnię względem życia…" - Nietzsche

Nietzsche w swoich badaniach doszedł do wniosku, że to, co jest nam przedstawiane jako chrześcijaństwo, mija się z przekazem i praktyką Chrystusa. Przede wszystkim chrześcijański stosunek do cielesności (od Pawła z Tarsu, przez Augustyna z Hippony po Tomasza z Akwinu), gdzie cielesność jest traktowana jako brudna i grzeszna sfera, z której duch ludzki powinien się jak najszybciej wyzwolić, by osiągnąć zbawienie, nie pochodzi z nauk Chrystusa, lecz jest wynikiem oddziaływania myśli greckiej (głównie Platona) na Kościół Katolicki. Chrystus, mówi Nietzsche, był idiotą (w takim znaczeniu, jaki nadał terminowi "idiota" Dostojewski), miał mentalność dziecka, co nie jest żadnym pejoratywem, lecz wskazaniem na to, że mentalność dziecka to czysta, nie spaczona wpływami kulturowymi świadomość. Dziecko jest zawsze szczere w tym co robi - nie udaje, nie kłamie, podąża za własnym instynktem. Chrystus podobnie - realizował swoje "przeznaczenie", swój najszczerszy instynkt aż po tragiczny kres, nie zważając na zastany kodeks kulturowy, na państwo, na obiektywizm, na cokolwiek. Przyniósł radosną nowinę, która brzmiała mniej więcej tak: "Jeśli chcesz żyć szczęśliwie, stań się na powrót dzieckiem". Chrześcijaństwo natomiast, jako ideologia wzniesiona przez Pawła z Tarsu (który nigdy nie poznał Chrystusa osobiście), to właśnie państwowość, teoria wojny sprawiedliwej, podział na "dobrych i sprawiedliwych" (wybrańców Boga) i na całą resztę, czyli, zdaniem Nietzschego, megalomania, której w przeszłości nie znano.

Dla Chrystusa ciało było święte, natomiast u chrześcijan wzgarda dla cielesności - inspirowana przekazem Pawła z Tarsu i Platona - zaczęła się po czasie manifestować w samobiczowaniu czy podobnych praktykach.

To oczywiście interpretacja Nietzschego, niemniej wielu historyków religii idzie w ślad za nim, oddzielając autentyczne chrześcijaństwo od chrześcijaństwa, jakie znamy w dzisiejszej postaci.

Sam przez bardzo długi czas miałem problem z zaakceptowaniem duchowości właśnie ze względu na jej rzekomy stosunek do cielesności, ale później zacząłem uważniej czytać Biblię (Salomon miał harem), Koran i hadisy. Zwłaszcza w hadisach jest to bardzo dobrze omówione. I nie ma tak tego wszystkiego, o czym często "trąbi" tradycja. Jest wręcz odwrotnie.
Odpowiedz
#25
Chciałbym, wtrącając i być może zmieniając przebieg dyskusji, podzielić się z Wami jednym cytatem:
Cytat:Jeśli jest Bóg, jest On nieskończenie niepojęty, skoro nie mając ani części, ani granic nie pozostaje do nas w żadnym stosunku. Jesteśmy tedy niezdolni pojąć, ani czym jest, ani czy jest; w tym stanie rzeczy któż ośmieli się rozstrzygnąć tę kwestię? Nie my, którzy nie mamy z Nim żadnego punktu styczności

- Blaise Pascal

Być może nigdy nie będzie można stwierdzić na pewno, czy Bóg jest, czy go nie ma. Na tym polega wiara - nie na wiedzy, ale na pewnym przekonaniu bez oczywistych dowodów. Wątpię, by choć 0,001 promila ludzkości doświadczyła widzenia Boga (co innego aniołów, czy złych duchów). Inna rzecz, że nawet jeśli ktoś miał jakieś objawienie, próbuje je sobie wytłumaczyć według swojego rozumu (który nieskończenie miernie ma się do Mądrości Boga [znów, jeśli Ów istnieje]). Reszcie ludzkości pozostaje wiara lub niewiara. Sądzę, że nie możemy dowieść istnienia lub nieistnienia Boga.

Ja w Niego wierzę, choć inny mógłby powiedzieć, że doświadczone przeze mnie dowody (z niechęcią, używam tu tego słowa) dałoby się wyjaśnić, pojąć w jakiś sposób umysłem, a na ich podstawie w istnienie Boga uwierzyłby tylko głupiec.
Odpowiedz
#26
Może Buzz Astral miałby coś do dodania? Wink

Buzz? Wink
Odpowiedz
#27
Buzz? Odbiór. Smile
Odpowiedz
#28
Bzzy! Bzzy!
Cholera to jakieś ostatnie komary, które być może zalęgły się w wilgotnych zakamarkach moich sąsiadów.
A tak naprawdę nie interesuje mnie chrzścijaństwo, bo to zagubiona droga.
Interesuje mnie Bóg.
Nzwijcie to jak zechcecie.
Kłamstwo wymaga wiary, aby zaistnieć. Uwierzę w każde pod warunkiem, że mi się spodoba.
J.E.S.

***
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!
G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

[Obrazek: oscar.jpg]
Odpowiedz
#29
Cytat:A tak naprawdę nie interesuje mnie chrzścijaństwo, bo to zagubiona droga.

Dlaczego uważasz, że chrześcijaństwo to zagubiona droga?
[Neokatechumenat, papież Franciszek]
Odpowiedz
#30
E tam, Alchemik po prostu dał nieco w palnik Wink

Swoją drogą, skoro jest Buzz Astral, to nie widzę przeciwwskazań, by nie zaprosić starego dobrego kompana: Danielsa. Jest nawet takie amerykańskie przysłowie: są dwa miejsca, gdzie można znaleźć Boga - w świątyni albo na dnie butelki Wink
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości