Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Droga do szczęścia (CAŁOŚĆ)
(01-07-2019, 20:41)D.M. napisał(a):
Cytat:Gdy państwo ingeruje w światopogląd, religię czy prokreację obywateli to jest to już państwo totalitarne, czyli najgorsze co może być.
A co proponujesz natomiast, jeżeli sytuacja jest taka, jak w powieści?
Likwidację większości sił zbrojnych i ostre cięcia zbędnych wydatków. Przekierowanie całego tego kapitału w przemysł kosmiczny i terraformacje Marsa. Nie wiem ilu ludzi mieszka na Ziemi w twojej powieści, ale planeta może zmieścić nawet 20-40 miliardów; do czasów kolonizacji można rozbudowywać ziemskie osiedla, choć każda mądra władza z wyprzedzeniem przygotowuje się do problemów.

Opcja mniej humanitarna: przy tak zaawansowanej inżynierii genetycznej już od dawna mogliby się rodzić ludzie niezdolni do rozmnażania. Chcą mieć dziecko? Pozwolenie od władzy i dziecko wychodowane w laboratorium z in-vitro w sztucznej macicy (rozwiązuje problem porodów). "Na wszelki wypadek" utrzymywanie jedynie niewielkiej liczby osób zdolnych do rozrodu (pracowników rządowych) lub podobnie jak w przypadku nasion roślin - banki materiałów genetycznych - w razie potrzeby można z niego wyhodować w laboratorium nowych ludzi.


(01-07-2019, 20:41)D.M. napisał(a):
Cytat:Gdy państwo wymaga od obywatela niegodziwego postępowania, wtedy obywatel ma prawo sprzeciwić się takiemu państwu.

Jakie postępowanie nazywasz w tym zdaniu niegodziwym? Może, branie tabletek? Czy dotrzymywanie celibatu w przypadku rezygnacji z tabletek?
Zmuszanie do aborcji, karanie za sex małżeński.

(01-07-2019, 20:41)D.M. napisał(a):
Cytat:Więzienie za sex? Ostro. To też już totalitaryzm.

Po pierwsze, wspominałem nie o więzieniu, a o ograniczeniu wolności (nie mylić z pozbawieniem wolności). Smile Po drugie, taka kara za seks obowiązywałaby tylko w przypadku rezygnacji z tabletek. Wydaje mi się, że trudno byłoby znaleźć takich dziwaków, którzy i nie chcieliby tabletek, i aż tak chcieliby uprawiać seks, że robiliby to bezprawnie. Smile
Jakkolwiek w opisanym przez ciebie świecie, skrajnie liberalnym pod względem seksualności (otwarte związki, homo, wielożeństwo etc.) karanie za seks prokreacyjny wydaje się nieco kuriozalne Wink

Ciekawe są też granice liberalizmu w Twoim świecie. Co prawo mówi o takich rzeczach jak pedofilia czy zoofilia? Czy w etyce seksualnej tego świata są jakieś ograniczenia?
Odpowiedz
Cytat:Likwidację większości sił zbrojnych i ostre cięcia zbędnych wydatków. Przekierowanie całego tego kapitału w przemysł kosmiczny i terraformacje Marsa. Nie wiem ilu ludzi mieszka na Ziemi w twojej powieści, ale planeta może zmieścić nawet 20-40 miliardów; do czasów kolonizacji można rozbudowywać ziemskie osiedla, choć każda mądra władza z wyprzedzeniem przygotowuje się do problemów.

No, nie wiem. Wydaje mi się, że zasiedlenie innych planet to tak skomplikowana sprawa, że nie da się tego robić w tempie dostatecznie szybkim dla rozpatrywanej sytuacji. Ale gdyby nawet to było możliwe, czy byłoby to warte wysiłków? O ile rozumiem, uważasz, że zaspokojenie pragnienia ludzi do posiadania dzieci jest tak ważne, że jest warte dużych wysiłków. Natomiast ja nie nadaję temu takiej rangi. Tym bardziej w świecie, gdzie rodzenie dzieci już i tak dawno zrobiło się dość rzadkie.

Cytat:Opcja mniej humanitarna: przy tak zaawansowanej inżynierii genetycznej już od dawna mogliby się rodzić ludzie niezdolni do rozmnażania. Chcą mieć dziecko? Pozwolenie od władzy i dziecko wychodowane w laboratorium z in-vitro w sztucznej macicy (rozwiązuje problem porodów). "Na wszelki wypadek" utrzymywanie jedynie niewielkiej liczby osób zdolnych do rozrodu (pracowników rządowych) lub podobnie jak w przypadku nasion roślin - banki materiałów genetycznych - w razie potrzeby można z niego wyhodować w laboratorium nowych ludzi.

Ale to nie rozwiązuje problemu, ponieważ zechcą mieć dziecko w przybliżeniu tyle samo ludzi, jak w warunkach możliwości naturalnego zapładniania. Chyba że władza często będzie odmawiać pozwolenia, ale wtedy to prawie tak samo źle, jak u mnie.

Cytat:Zmuszanie do aborcji

Nie ma zmuszania do aborcji. Wyjaśniałem, że kobiecie, która z jakiegoś powodu zaszła w ciążę, będą jedynie proponować aborcję, a jeśli ona odmówi, to trudno, dziecko się urodzi.

Cytat:karanie za sex małżeński

Tylko w przypadku rezygnacji z obowiązkowych tabletek.

Cytat:Jakkolwiek w opisanym przez ciebie świecie, skrajnie liberalnym pod względem seksualności (otwarte związki, homo, wielożeństwo etc.) karanie za seks prokreacyjny wydaje się nieco kuriozalne

Jeżeli prokreacja przestała być potrzebna, a zaczęła przeszkadzać, to nie ma nic dziwnego w takim karaniu.

Cytat:Ciekawe są też granice liberalizmu w Twoim świecie. Co prawo mówi o takich rzeczach jak pedofilia czy zoofilia? Czy w etyce seksualnej tego świata są jakieś ograniczenia?

Pedofilia jest przestępstwem, ale wiek zgody w UE pod koniec XXII wieku wynosi 12 lat. Jednak już od wielu dekad nikt takiego przestępstwa nie popełniał, nie mówiąc już o zgwałceniach, które przestały się zdarzać nawet wcześniej, niż zabójstwa człowieka.

Co do zoofilii, to w ogóle ciekawe zagadnienie. Nie ma możliwości niezawodnie zbadać, czy zwierzę wyraża zgodę na seks z człowiekiem. Jeżeli ustawodawca zabrania zoofilii, to więc woli domniemywać, że nie wyraża. Sądzę, że w UE pod koniec XXII wieku zoofilia pozostawała przestępstwem, ale dawno nikt jej nie popełniał i dlatego nikt nie chciał badać, czy nie warto zmienić ten stan prawny. Zawsze było łatwo zaspokajać potrzeby seksualne tak ludzi, jak i innych zwierząt, nie sięgając po tak kontrowersyjny czyn, jak seks człowieka z innym zwierzęciem. Smile
Odpowiedz
(02-07-2019, 10:49)D.M. napisał(a):
Cytat:Likwidację większości sił zbrojnych i ostre cięcia zbędnych wydatków. Przekierowanie całego tego kapitału w przemysł kosmiczny i terraformacje Marsa. Nie wiem ilu ludzi mieszka na Ziemi w twojej powieści, ale planeta może zmieścić nawet 20-40 miliardów; do czasów kolonizacji można rozbudowywać ziemskie osiedla, choć każda mądra władza z wyprzedzeniem przygotowuje się do problemów.

No, nie wiem. Wydaje mi się, że zasiedlenie innych planet to tak skomplikowana sprawa, że nie da się tego robić w tempie dostatecznie szybkim dla rozpatrywanej sytuacji. Ale gdyby nawet to było możliwe, czy byłoby to warte wysiłków? O ile rozumiem, uważasz, że zaspokojenie pragnienia ludzi do posiadania dzieci jest tak ważne, że jest warte dużych wysiłków. Natomiast ja nie nadaję temu takiej rangi. Tym bardziej w świecie, gdzie rodzenie dzieci już i tak dawno zrobiło się dość rzadkie.


Dlatego zapewne rządy już 100-150 lat wcześniej zaczęłyby przygotowywać się do rozwiązywania tego problemu wielotorowo. A skoro i tak narodziny dzieci były dość rzadkie więc problem "nagłego" przeludnienia nie istniał i nic nie uzasadniało tak drastycznych kroków jak karanie za rozmnażanie.

(02-07-2019, 10:49)D.M. napisał(a):
Cytat:Opcja mniej humanitarna: przy tak zaawansowanej inżynierii genetycznej już od dawna mogliby się rodzić ludzie niezdolni do rozmnażania. Chcą mieć dziecko? Pozwolenie od władzy i dziecko wychodowane w laboratorium z in-vitro w sztucznej macicy (rozwiązuje problem porodów). "Na wszelki wypadek" utrzymywanie jedynie niewielkiej liczby osób zdolnych do rozrodu (pracowników rządowych) lub podobnie jak w przypadku nasion roślin - banki materiałów genetycznych - w razie potrzeby można z niego wyhodować w laboratorium nowych ludzi.

Ale to nie rozwiązuje problemu, ponieważ zechcą mieć dziecko w przybliżeniu tyle samo ludzi, jak w warunkach możliwości naturalnego zapładniania. Chyba że władza często będzie odmawiać pozwolenia, ale wtedy to prawie tak samo źle, jak u mnie.
No nie tak źle Big Grin
U ciebie władza musiałaby karaniem powstrzymywać przed rozmnażaniem a tu po prostu tylko nie wydaje zgody na posiadanie potomka, a obywatel bez takiej zgody sam go sobie nie spłodzi - więc współżyciem nie złamie żadnego prawa.
Zwłaszcza jeśli zakładamy, że i tak niewielki odsetek obywateli ma takie pragnienia.

(02-07-2019, 10:49)D.M. napisał(a): Pedofilia jest przestępstwem, ale wiek zgody w UE pod koniec XXII wieku wynosi 12 lat. Jednak już od wielu dekad nikt takiego przestępstwa nie popełniał, nie mówiąc już o zgwałceniach, które przestały się zdarzać nawet wcześniej, niż zabójstwa człowieka.
No tak, w zasadzie brak dzieci w społeczeństwie i izolacja społeczna, i powszechna inwigilacja obniżająca przestępczość jako taką likwidowało problem.
Odpowiedz
Cytat:U ciebie władza musiałaby karaniem powstrzymywać przed rozmnażaniem a tu po prostu tylko nie wydaje zgody na posiadanie potomka, a obywatel bez takiej zgody sam go sobie nie spłodzi - więc współżyciem nie złamie żadnego prawa.

No, rzeczywiście, jest taka zaleta. Tylko narzucanie i ewentualne karanie przesuwa się na inny etap: trzeba zmusić ludzi do poddania się zabiegom likwidującym płodność. Smile

A poza tym, sądzę, że w takim świecie, jak opisałem, trudno znaleźć kogoś, kto nie chce brać obowiązkowych tabletek. Dlatego omawiane wyżej problemy prawie nie istnieją.

***

W tej powieści zdarzają się zdania zaczynające od zwrotu "Ciekawie, że". Mam wątpliwości, czy ten zwrot jest poprawny. W jakimś momencie podczas badania z pomocą Google wydało mi się, że tak się nie mówi, a trzeba natomiast mówić "Ciekawe, że" lub "To ciekawe, że". Ale przekonałem się, Gunnarze, że co najmniej w jednym miejscu (a być może nawet we wszystkich) nie proponowałeś poprawienia tego zwrotu. Uważasz więc, że ten zwrot jest poprawny? Czy, być może, po prostu nie zauważyłeś u mnie "i" między "w" a "e"? Smile
Odpowiedz
(03-07-2019, 20:58)D.M. napisał(a): W tej powieści zdarzają się zdania zaczynające od zwrotu "Ciekawie, że". Mam wątpliwości, czy ten zwrot jest poprawny. W jakimś momencie podczas badania z pomocą Google wydało mi się, że tak się nie mówi, a trzeba natomiast mówić "Ciekawe, że" lub "To ciekawe, że". Ale przekonałem się, Gunnarze, że co najmniej w jednym miejscu (a być może nawet we wszystkich) nie proponowałeś poprawienia tego zwrotu. Uważasz więc, że ten zwrot jest poprawny? Czy, być może, po prostu nie zauważyłeś u mnie "i" między "w" a "e"? Smile

O, to, to Wink
Odpowiedz
To więc, warto poprawić "Ciekawie, że" na "Ciekawe, że"? A "To ciekawe, że" brzmi jeszcze lepiej, czy nie ma takiej reguły?
Odpowiedz
No, już poprawiłem wszędzie "Ciekawie, że" na "Ciekawe, że". Spodziewam się, że tak będzie dobrze. Różnymi metodami poprawiłem też inne podejrzane zdania zaczynające się od słowa "Ciekawie". Chcę jeszcze dowiedzieć się, czy od słowa "Ciekawe" można zaczynać zdania komunikujące, że mówiący chce poznać odpowiedź na jakieś pytanie. Np.:
"Ciekawe, czy Christian ożeni się z Lorelei."
"Ciekawe, kto podszywa się pod Sędziego."
"Ciekawe, jak mu to się udaje."
Odpowiedz
(04-07-2019, 10:47)D.M. napisał(a): No, już poprawiłem wszędzie "Ciekawie, że" na "Ciekawe, że". Spodziewam się, że tak będzie dobrze. Różnymi metodami poprawiłem też inne podejrzane zdania zaczynające się od słowa "Ciekawie". Chcę jeszcze dowiedzieć się, czy od słowa "Ciekawe" można zaczynać zdania komunikujące, że mówiący chce poznać odpowiedź na jakieś pytanie. Np.:
"Ciekawe, czy Christian ożeni się z Lorelei."
"Ciekawe, kto podszywa się pod Sędziego."
"Ciekawe, jak mu to się udaje."

Jak najbardziej można stosować taką konstrukcję.
Odpowiedz
Dziękuję za odpowiedź.
Odpowiedz
Witam.
Po pierwszym rozdziale. Tak z encyklopedyczna zawiało. Ale nie powiem intrygujące. Sam bardzo lubię takie techniczne opisy. Natomiast występuje tu problem podobny jak u Gunnara. Nieprzyjaźnie na początek. Opisy przedstawiające świat widuje się zwykle na końcu książki, jako wyjaśnienia lub mała encyklopedia. Nie twierdze, że to wada, ale potencjalny wydawca może się zrazić. Słyszałem, że wydawcy mają w nawyku czytanie tylko kilka pierwszych zdań. Jeśli się nie zainteresują porzucają, no przynajmniej w wypadku debiutantów. Czytałem takie porady w "nowej fantastyce".
Przewidujesz, że UE będzie istnieć i to tak długo, no to dopiero optymizm. Przypomina mi to te powieści sf z lat 60 - tych gdzie coś się działo w niedalekiej przyszłości najczęściej to były lata 90 - te i żelazna kurtyna w najlepsze sobie trwała. Fajny pomysł, że ta przyszłość jest tak daleko w czasie umiejscowiona, prognozowanie przyszłości wydaje się skuteczniejsze. Według Larrego Nivena w "Pierścieniu" ujednolicenie państw i szybkie podróże (tam to była wręcz teleportacja) rozmyje różnice kulturowe, tzn, tak samo ubrani, ten sam język, to samo jedzenie itd. Taka stagnacja jak ją opisałeś całkiem logicznie gdy dobrobyt się przelewa, doprowadza do upadku cywilizacji i dekadencji, co też wyraziłeś w niechęci do rozmnażania się. I miałeś tu pomysł, który sam zastosowałem, z marazmu wyrywa społeczeństwo ekologiczna postawa. Taki kop do działania może dać moda na ratowanie środowiska naturalnego planety. Urządzenie translatorskie, które z miejsca tłumaczy obcy język był już w star treku, nie powiem mogliby coś takiego wymyślić.
Pozdrawiam.
Odpowiedz
Dziękuję bardzo za opinię, Ahab!

Cytat:Sam bardzo lubię takie techniczne opisy.

Ja też. Opisywanie świata to jest najciekawsze w fantastyce. I u mnie takie opisy występują w ciągu całej powieści, a nie tylko w I rozdziale.

Cytat:Natomiast występuje tu problem podobny jak u Gunnara. Nieprzyjaźnie na początek.

Sadzę, że u mnie jednak początek wygląda zupełnie inaczej, niż u Gunnara. Tam od razu dużo się dzieje i występuje dużo bohaterów. U mnie natomiast fabuła jest bardzo prosta, a w I rozdziale w ogóle prawie nic się nie dzieje. Natomiast dużo piszę o przedstawianym świecie.

Cytat:Przewidujesz, że UE będzie istnieć i to tak długo, no to dopiero optymizm.

Przewiduję tam długie istnienie różnych rzeczy, które mi się podobają. Smile Jeżeli doczytasz do końcowych rozdziałów, to zobaczysz też istnienie np. Nagrody Nobla czy Konkursu Piosenki Eurowizji. Big Grin

Cytat:I miałeś tu pomysł, który sam zastosowałem, z marazmu wyrywa społeczeństwo ekologiczna postawa.

No, nie tylko. Po prostu ludzie zajmują się różnymi rzeczami, które ich interesują, i nie ma żadnej stagnacji. W rozdziale II troszkę dokładniej opisano, jakie zajęcia mają ludzie w tamtych czasach.
Odpowiedz
Witam.
Po rozdziale 2.
Moja sugestia już na wstępie. Pomyśl o opatentowaniu niektórych pomysłów, bo jak w przyszłości wymyślą niektóre z tych urządzeń będziesz się czuł jak A. C Clarke, który wymyślił sztuczne satelity, a potem żałował, że tego nie opatentował. Bardzo fajny pomysł na wybiórcze filtrowanie dźwięków z otoczenia podczas lotu. Jechać autem i zamiast słyszeć silnik, wsłuchiwać się w wiatr, albo deszcz, ale bym się zrelaksował.
Często wszechwiedzący narrator zwraca się do czytelników, z jednej strony nie lubię takiego zamiaru, ale też twoja powieść jest nietypowa, ma totalnie zaburzoną strukturę jeśli chodzi o stereotypową powieść. Przypomina scenariusz dla programu popularnonaukowego. BBC Earth, Niedaleka przyszłość, czy coś podobnego. Jeszcze dużo przede mną, ale bardzo liczę na opis miast do połowy zalanych wodą. W końcu globalne ocieplenie. Wątpię czy w tak odległej przyszłości będą mówić na internet właśnie internet. Na początku był Arpanet, więc po tak długim czasie pewnie się zmieni. Gry w szachy dalej maja się dobrze, sam pisałem w op, o odległej przyszłości, że gry w tym wirtualne były w zaniku, podobnie jak film i kino, a teatr niezmiennie był popularny i to od czasów starożytnych. Przypomniało mi się op Controlex, w bardzo fajnym zbiorze opowiadań sf Rakietowe szlaki, o naruszaniu praw autorskich, za kocham cię lub mój Boże, można było dostać grzywnę, bo łamali prawa autorskie.
Jedzenie wegetariańskie, trafnie. Już teraz są artykuły w gazetach, że musimy się przerzucić.
Kwestia ustaw o kręgowcach, bo bardziej czują, a stawonogi i mięczaki nie. Już w tych czasach zrobiono wyjątek dla ośmiornic, które są bardzo inteligentne i wrażliwe. Gdzieś czytałem artykuł jak naukowcy się burzą, że powinniśmy je traktować na równi psom i kotom. Uwielbiam koty, co to za straszna przyszłość bez kotów domowych.
" Nie upijali się alkoholem. Gdyby takie rozluźnienie w zatrudnieniu nastąpiło, powiedzmy, w wieku XX, to chyba wzrosłaby liczba alkoholików. Ale w wieku XXII psychologia stosowana osiągnęła taki poziom, że społeczeństwo z reguły łatwo mogło przekonać człowieka, by nie czynił tego, co z dużym prawdopodobieństwem mogłoby mu zaszkodzić. Dlatego zupełnie zniknął przemysł tytoniowy, narkotyki stosowano jedynie jako środki medyczne, zniknęły też mocne napoje alkoholowe. Piwo i wino przestały być powszechne. Istnieli tylko poszczególni wielbiciele piwa i poszczególni wielbiciele wina. Oni kupowali te napoje w nielicznych specjalistycznych sklepach lub robili je sami, ale pili z umiarem." - No to już grubo. Zapytaj się smakoszy spod sklepu na mojej dzielnicy, też ci powiedzą, że są znawcami wina i smakują sobie piwo i bimber pędzony przez dziadka Staszka w stodole. I jak najbardziej piją z umiarem. Na poważnie młodzież ciężko odzwyczaić to już prawidła młodości, bardziej bym uwierzył w tabletki neutralizujące alkohol, tak że za długo pijący nie jest w stanie być pod wpływem, a może sztuczna wątroba wytwarzająca enzym neutralizujący alkohol za każdym razem jak ktoś pije? Taki przymusowy prezent od nadopiekuńczego państwa.
Wciągające poczytam dalej.
Pozdrawiam.
Odpowiedz
Dziękuję za kolejną opinię, Ahab! Cieszę się, że Cię "wciągnąłem". Smile

Co do patentowania pomysłów, to nie chce mi się tym przejmować. Smile A ponadto, nie ma w tej powieści tak dokładnych technicznych opisów, żeby była możliwość patentowania.

Cytat:Jeszcze dużo przede mną, ale bardzo liczę na opis miast do połowy zalanych wodą. W końcu globalne ocieplenie.

Nie, takich miast nie będzie. I globalne ocieplenie w tej powieści nie jest zauważalne. Prawdopodobnie, ludzkość potrafiła je powstrzymać. Smile

Cytat:Uwielbiam koty, co to za straszna przyszłość bez kotów domowych.

Ależ jeszcze nie doczytałeś do miejsca, gdzie napisano o ilości kotów. Smile Kotów jest tam faktycznie bardzo mało, ale są. Aha, już rozumiem, że chyba przeczytałeś o łapaniu myszy przez chińskich kotów. Smile W innych krajach w 2187 roku koty po prostu już nie łapią myszy, a jeśli nawet czasem łapią, to nie jest to celem ich trzymania. Smile

Cytat:Na poważnie młodzież ciężko odzwyczaić to już prawidła młodości, bardziej bym uwierzył w tabletki neutralizujące alkohol, tak że za długo pijący nie jest w stanie być pod wpływem, a może sztuczna wątroba wytwarzająca enzym neutralizujący alkohol za każdym razem jak ktoś pije?

Ale w razie stosowania takich metod na czym polegałby cel picia alkoholu? Big Grin
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości