Do pazernego boga

[miriad]

Wcale nie miałem na myśli systemu wartości Chrześcijańskiego.

Okej, w porządku, ale odnośnie tego - jak to tak?? Przecież to tak nie wolno katolikowi. Zaskakujesz mnie Pozytywnie, rzecz jasna.

Chodziło mi jedynie o to, że przyjmując taki system mam gotowy kodeks. Wyraźną linię, która oddziela po jednej stronie to co słuszne, od tego co złe.

Gorzkość, przecież te rzeczy trzeba weryfikować, na własny rozum. Tak się składa, że wyznajesz te kodeksy, możne jakiś ich amalgamat, ale powiedz mi z ręką na sercu, czy gdyby stało w tym kodeksie (obok wszystkich tych przykazań świetnie brzmiacych i działajacych): morduj niewiernych, opluwaj żydów, codziennie o północy wbijaj sobie gwóźdź w rzopę... Rozumiesz Przecież ty i tak sobie, jak każdy z nas, wyrozumowałeś, co słuszne, co nie. Kościół też aż tak do końca nie oczadział, żeby trzymać się wszystkich dogmatów. Myślę, że nawet dzieci rezać byś nie dał. Jak tak można noworodkowi... a nieważne, brr.

Chodziło mi jedynie o to, że przyjmując taki system mam gotowy kodeks. Wyraźną linię, która oddziela po jednej stronie to co słuszne, od tego co złe.

Joda by się uśmiał. Dobra, na razie nic nie mówię, ugryzę się w warę.

Tak się dzieje, bo człowiek ma zawsze jakieś pragnienia nie zawsze czyste, nie zawsze świetliste. Zazwyczaj chodzi o to (wybacz, że trywializuję) chciałby być syty, niezmęczony, no i sobie pociupciać fajne panienki (piszę jako facet Smile).

O!
Po pierwsze, płakać mi się chcę, jak ciebie czytam, nader często. TYm bardziej, że mam do ciebie naprawdę duży szacun, chociażby za to, że potrafisz jako jedyny katol jakiego znam przyznać innym słuszność. Co prawda dalej tkwisz w swoim, ale co poradzić.
Po drugie, ad rem: Twoja modestia sięga ekstremy. Powtarzam - wy nie wierzycie w ludzi, w siebie. W to, w co powinno się wierzyć. Ja wiem, że to nie wasza wina, a wina wychowania w religii, ale jednak jesteś już duży chłop. Nie bronię ci też tej słabości, nie powinienem, ubolewam jedynie nad nią. Ale teraz (jeśli już koniecznie zaniechać starań ku walce z tą słabością - niskiej samoocenie odnośnie własnej inteligencji, mądrości, dojrzałości; bo umówimy się, nie chcesz, boisz się może nawet samemu dochodzić do tego, co słuszne, do pewnych prawd, do zwykłego rozwoju percepcji i umiejętności oceny rzeczywistości, że aż potrzebujesz od kogoś wyraźnych wskazówek i to nie tylko na starcie, ale po grób, jak tuszę) wypadałoby przynajmniej (zachecam) podumać nad tym, wyciągnąć wnioski. To trochę sobie przeczy - nie czujesz się na siłach trzeźwo analizować otoczenie/życie i wyciągać wnioski z życia, więc powinieneś wyciągnąć z tego faktu wnioski - ale ja bardzo bym chciał, żebyś jednak znalazł odwagę. Doceniam jednak, że nie rezerwujesz wszystkiego dla chrześcijaństwa, a masz świadomość i nie wstydzisz sie tego, że zdobycze moralne tej religii, wcale nie należą do niej. To jest bardzo istotne, wrócimy do tego zaraz.
Różnica między nami zatem jest taka, że dajesz i to z chęcią się kontrolować i pozwalasz na ryzyko nabicia w butelkę, a ja nie. Zauważ, jak bardzo nierozsądne, nieodpowiedzialne aż jest taka ślepa ufność w czyjeś rzekome prawidła. Czym je kredytować? Tym, że "działaja przez setki lat"?? Przez setki lat żyliśmy na płaskiej ziemi, wszystko działało. W ogóle kurde no - JAK zacofanie to brzmi? Co ja mom rzec, póki co było dobze. Konopielka mi błyska w pamięci. No tak, póki biały człowiek nie wtargnął do afryki z prezerwatywami, wszystkim się bardzo dobrze na aidsa umierało. I to ja pouczam teraz nauczyciela. Gorzkość... Proszę cię. Apeluję do ciebie! Do twojego intelektu i dojrzałości, na rany chrystusa!
Dorosły człowiek bezkrytycznie powierzając swój byt i przyszłość w ręce prawideł JEDYNIE UZURPUJĄCYCH SOBIE nieomylność, skazuje na to samo swoje dzieci. Argument, że dotąd było dobrze, sprawdzilo się przez tysiace lat nie tylko nie jest prawdziwy (bo jak praktyka i te wieki pokazują, wszystko ewoluowało i nierzadko wywracało się na nicy) ale jest po prostu wyjęty gdzieś z buszu, chudoby na odludziu, jaskini amiszów. Bardzo tak z przekąsem, bo amiszowie akurat, mimo zacofania, nie są tacy zaraz arcygłupi i nr 1 w zacofaniu.

Naprawdę uważasz, że pragnienia, nieodłączna część żywota naszego, są złe? Ja wiem, że kościół demonizuje życie, że ten padół jest ogólnie szatański, cytując Nietzchego "Pojęcie zaświata wynaleziono, by pozbawić wartości świat jedyny jaki mamy[...]Pojęcie duszy, ducha wynaleziono, by pogardzać ciałem, by uczynić je chorem – świętem[...]Zamiast zdrowia „zbawienie duszy”. Pojęcie „grzechu” wynaleziono wraz z przynależnym narzędziem tortury, pojęciem „wolnej woli”, by zakłócić instynkty, by nieufność względem instynktów uczynić drugą naturą". Ja wiem zatem, że to ze scholastyki wypływa, ale no właśnie skoro za fundament swoich przekonań podaje się coś fałszywego, w najlepszym przypadku budzącego wątpliwość - to o czym tu dalej dyskutować?

Zasadniczo więc źle znosi ograniczenia w tych obszarach.

A jednak się ogranicza, popatrz. Praktyczne względny. Przetrwanie. W kupie siła, na własną kupę się nie sra. Czy jakoś tak. Altruizm zwyczajnie popłaca (pomijam już, że naturalnie w nas tkwi. Skoro nie tkwi w tobie, to może faktycznie trwaj w katolicyzmie) toteż od plemionek po cywilizacje, wykształciło się to, co możesz dziś oglądać i czego możesz być dziś częścią. Społeczeństwo nie zawdzięcza religii nic, a przynajmniej nic dobrego. Bez niej poradziłoby sobie jeszcze lepiej w zasadzie.

Stąd nie liczę nawet, że jestem aż tak altruistyczny, by wypracować samemu całkowicie obiektywny i bezinteresowny system wartości. Po prostu nie czuję się na siłach.

No dobrze no Jak mówiłem - nie zabraniam ci tej słabości, ale czuję się, jakbym głaskał po głowie berbecia, nie dorosłego faceta. Zobacz - wszyscy wkoło jakoś mają tę siłę. Co więcej, ty też masz. Nie wierzysz w siebie. To smutne. Serio. Musisz to tylko sobie uświadomić. ALe na drodze stoi grzech przecież. I kiszka.

Aha, bo gdzieś tam się oczywiście z rozpędu zagubiłem i nie wspomniałem: nie ma nic złego w byciu sytym, nie ma nic złego w wypoczęciu, w ciupcianiu nawet, nie obraź się, też nie ma. Złem jest doszukiwać się w tym zła i to szerzyć. Religia to rak tej planety. Czemu tak trudno to dostrzec?
Myślisz, że "lud wybrany", zanim nie dostał dekalogu do ręki, łamał te przykazania na potęgę? Ludzie zwyczajnie by nie przetrwali, a przecież i nasze praszczury nie wyginęły, a były nawet bardziej tępe, od wspomnianego "ludu". I przyznasz też, że (zwłaszcza w świetle tego, iż sam stawiasz się w grupie ludzi, którzy oszaleliby z wolności, gdyby ją mieli, i zaczęli gwałcić i mordować gdy tylko ich najdzie na to myśl) indywiduum, które samo wypracowało sobie kodeks moralny i jest mu on naturalny, sprawdza się nadto w społeczeństwie, nie zaganiając go w tarapaty i kryminał, po prostu stoi wyżej nad takim, któremu trzeba dać kaganiec, wyraźne wskazówki, straszyć piekłem etc.

[Lyssa]

Miriad zapomniałeś o jednym, ludzie chcą wierzyć w Boga, czuć jakąś siłę nadludzką, która da im nadzieję. Szczególnie to widać w obliczu choroby czy nadchodzącej śmierci, w każdej beznadziejnej sytuacji. I tą wiarę zawłaszczyły religie dopisując do niej różne hamulce dla człowieka.

[Lynch Mob]

Mógłby ktoś przenieść te posty do kawierenki?

Gorzki, przede wszystkim pragnę wyrazić swoją wdzięczność za możliwość dyskusji. Zacznijmy więc:

Religia starożytnych Żydów jest ściśle związana z religiami innych ludów semickich, tj. w judaizmie znalazły się elementy religii wczesnych Semitów.

Stary Testament dotarł do nas jako pewna skończona część, ale całość jest wynikiem długiego procesu historycznego, rozciągającego się na ponad tysiąc lat. Przez wieki uznawano Biblię za nieomylne źródło wiadomości (sprawy religii, moralności, historii i nauk przyrodniczych). Dopiero rozwój nauki umożliwił powstanie krytyki biblijnej. Dowiedziono, że niemal każda z ksiąg ulegała przeróbkom, które miały dostosować Biblię do nowych potrzeb czasu. Autorzy ksiąg biblijnych wykorzystywali różne źródła i tradycje ludowe. Fakt, za opisami wielu wydarzeń w Biblii kryją się rzeczywiste fakty historyczne, ale wydarzenia historyczne są osnute legendą wzbogaconą przez późniejsze pokolenia podczas ustnego przekazywania (dodawano coraz to nowe szczegóły). Biblia została ostatecznie utrwalona dopiero w I w.n.e.

Plemiona izraelskie przyniosły ze sobą kult Jahwe jako SWOJEGO BOGA NARODOWEGO. Jahwe był znany i czczony zanim poznał go Izrael ("Jah" pojawia się w różnych imionach na terenie Mezopotamii). Jahwe, jak wiadomo, był na początku bogiem górskim i nawet wtedy, gdy wzniesiono mu świątynię w Jerozolimie, uważano, że jego właściwym mieszkaniem jest Synaj. Pierwotni Hebrajczycy widzieli Jahwe w obłoku lub w słupie ognia, tj. uważano, że jest on wielkim wojownikiem i zsyła burze, by razić cudze wojska. Protesemicki, zachowany w języku arabskim "hawa" - o tego pochodzi czasownik "wiać(wiatr)".

Mojżesz pochodził z rodziny hebrajskiej. Został adoptowany przez córkę Faraona i wychowany na dworze królewskim. POPEŁNIŁ ZABÓJSTWO i uciekł do koczowniczego plemienia w południowej Palestynie, by uniknąć kary. Tam miał otrzymać specjalne objawienia na świętej górze, gdzie "ukazał" mu się bóg imieniem Jahwe. Naprawdę wierzysz w to, że ukazał mu się wojownik Jahwe?

Wiele cech Jahwe upodabniało go do kananejskiego boga Baal Hadada (zwycięstwo nad morzem, itp.) Jahwe, podobnie jak Baala, czczono pod postacią cielca. Aramejskie teksty żydowskiej kolonii w Górnym Egipcie (VI - V w.p.n.e) świadczą, że zoną Jahwe była bogini Anat, która w mitologii ugaryckiej jest siostrą-małżonką Baala. Nazywano ją też "królową nieba". Co więcej, jeśli spojrzy się na papirusy z Elefantyny, to okazuje się, że był trzeci bóg, syn Jahwe (Aszima lub Aszam). Imię to z kolei jest bliskie imieniu fenickiego boga-uzdrowiciela Eszmuna. Mamy więc trójcę.

Podbój kraju sprawił, że uległo zmianie przyniesione z pustyni przekonanie o plemiennej przynależności bóstwa. Bóstwo nie władało już klanem, ale obszarem. Kult Jahwe stał się elementem jednoczącym wszystkie plemiona w okresie podboju nowego kraju. Przywódcy twierdzili, że są narzędziami w rękach Jahwe ( ). Dawid chciał umocnić jedność Żydów przez wspólną religię, ale tendencje politeistyczne utrzymywały się bardzo długo.

Znaczna część pism prorockich to nic innego jak gorący protest przeciwko niesprawiedliwości społecznej. Prorocy głosili, że Jahwe nie potrzebuje już ofiar, bo przypominały one o dawnych, niedobrych czasach - to było powodem zmiany.

Księga Powtórzonego Prawa jest tylko wynikiem kompromisu pomiędzy kapłanami a prorokami, niczym więcej. Mamy więc w niej etyczny monoteizm proroków i brak mowy o ofiarach, bo przecież były one czymś nieodzownym dla kapłanów. Ludzi okłamano, czyli związano KPP z osobą Mojżesza, by nadać jej większą powagę. Kodeks Kapłański podobnie - stworzony przez kapłanów, a przedstawiany jako dzieło Mojżesza.

I NAJWAŻNIEJSZE: dualizm, wiara w nieśmiertelność, zmartwychwstanie, niebo i piekło, sąd ostateczny i koniec świata to wpływ idei religii perskiej.

Co do samych religii złożonych to zwykle wygląda to tak:

- przywódca
- wędrowanie z miejsca na miejsce
-nauczanie ustne
-krąg uczniów
- śmierć przywódcy
- przywódca staje się przedmiotem kultu
- uczniowie stają się gminą pierwotną
- pojawia się religia

Modlitwa wyrosła z magii i zaklęć, za pomocą których usiłowano zmusić siły nadprzyrodzone do wyświadczania ludziom pożądanych stanów rzeczy. Cały sekret modlitwy


Kult w rodzinie to najwcześniejsza forma kultu. Przewodniczyli ojcowie rodzin, później naczelnicy plemienia, a na końcu władcy i królowie. W średniowieczu król i cesarz byli traktowani jako ("pomazańcy boży"), co miało swoje źródła w wielu wcześniejszych kultach, które spowodowały rozszczep między tak zwanym prostym ludem a kastą kapłańską. CHARYZMAT JEST ŹRÓDŁEM AUTORYTETU WE WSZYSTKICH RELIGIACH, co powoduje, że do dziś twierdzi się, że wróżbici, wizjonerzy i kapłani są obdarzeni szczególną mocą, która sprawia, że mogą robić z "prostym ludem" co tylko chcą, bo przecież są narzędziami w rękach bóstwa. Na podstawie pojęcia charyzmatyka powstała hierarchia kościelna. Nie dostrzegasz tutaj źródła niesprawiedliwości?

WSZYSTKIE RELIGIE POWSZECHNE ze swojego założenia ZMIERZAJĄ DO OPANOWANIA ŚWIATA. Religijność spontaniczna, o której wspomniała Lyssa, jest sprzeczna z ustalonym porządkiem, więc nic nie znaczy dla kapłanów.

No, na razie to tylko. To, co powyżej, to jedynie wstęp nieco chaotyczny i pisany "na gorąco" wstęp do dłuższej dyskusji. Ciekawi mnie jak się do tego ustosunkujesz.

[Bodzio]

stało się, popełniona została rozprawa naukowa ciekawi mnie czy wszystko musi opierać się o fakty, naukę o religii, wiedzę z książek... Czy nie potraficie wyobrazić sobie po prostu uczuć zwykłego człowieka... czy ktoś może w taki sposób odbierać świat?
Czy czytając utwory wielkich poetów też zasiadacie do lektur i encyklopedii aby rozliczyć każde słowo i każde uczucie , którym kierował się autor? Współczuję co niektórym... bo takim widzeniem świata poezja i zawarte w niej uczucia tracą piękno.

[Antonia]

No właśnie, chyba troszkę odeszliśmy od tematu...
Na temat wiersz już się wypowiadałam.
Przypomnę ci tylko, Bodzio, że poezja nie tylko o uczuciach traktuje.

[Lynch Mob]

Dlatego prosiłem Gorzkiego, żeby przeniósł te posty, bo nie chcę zaśmiecać tego działu. Co innego kawiarenka

[Antonia]

Bardzo ciekawa dyskusja, ale nie czytam wszystkiego, bo, po pierwsze średnio mi sie chce, a po drugie, większość już wiem, ale mignęła mi gdzieś sugestia przeniesienia rozmowy. Gorzki przepadł chwilowo, bo nie widzę go na forum.

[Bodzio]

nie no spoko ... myślałem , że nie całość pójdzie do kafejki...

[gorzkiblotnica]

Przeniosłem wątek. Racja, tu lepiej będzie dyskutować.

Bodzio:
Myślę, że nie ma nic złego w dyskusji. Ty zaś powinieneś poczytać sobie jako zasługę, że Twój utwór podziałał na nas jak przysłowiowy katalizator i dyskusję ową zaczął. Dobrze, że się tu znalazł.

Teraz będę się "stosunkował"
Najpierw słów kilka wyjaśnienia. Jestem inżynierem i mam naturę badacza. Z drugiej strony otrzymałem, można powiedzieć, dosyć surowe, Katolickie wychowanie. Wiarę katolicką staram się więc rozpatrywać jako wierzący, ale nie stronię również od spojrzenia na nią z zewnątrz. Mam swoje poglądy, ale również nie zwykłem przeczyć udokumentowanym faktom.

Linch:

Biblia została ostatecznie utrwalona dopiero w I w.n.e.

Ale oczywiście że tak. Na dodatek autorstwo większości ksiąg jest przypisywane "komu popadnie", a właściwie ważnym postaciom konkretnej epoki. W zasadzie nie da się ustalić co naprawdę kto napisał. Istnieją dwie (co najmniej) różniące się wersje wielu biblijnych ksiąg z których jedno jest kontekstowym tłumaczeniem drugiego a i to tylko w przybliżeniu. Zresztą, po tylu latach opowiadania sobie tych historii "przy ognisku" trzeba by dokładnie cedzić, by oddzielić prawdę od zwyczajnego bajkopisarstwa. Pierwszy z brzegu przykład, że prawie stuletni starzec Abraham nie dałby rady złapać za miecz i odbijać swego krewnego z niewoli. No i żaden król, niechby i starożytny, nie "poleciałby" raczej na siedemdziesięcioparoletnią żonę wyżej wspomnianego. Osobiście uwielbiam te historię Abrahama, bo pozwala mi nieco zamącić pewność siebie prelegentów na spotkaniach różnych grup i zmusić ich wreszcie do ruszenia głową a nie klepania wyuczonego z konspektu "kazania". Nie mniej jednak wiele wskazuje na to, że Abraham żył naprawdę choć przez wieki ustnego przekazu kapkę w legendę obrósł. Jako źródło czysto historyczne Biblia jest więc co najmniej kiepska, bo fakty trzeba tam obierać z grubego nalotu radosnej twórczości wielu pokoleń "opowiadaczy". Tego bałaganu już nikt raczej nie wyprostuje. Nie mniej jednak na lepszą Księgę Objawienia nie ma co liczyć. Musi wystarczyć to co jest.

Plemiona izraelskie przyniosły ze sobą kult Jahwe jako SWOJEGO BOGA NARODOWEGO. Jahwe był znany i czczony zanim poznał go Izrael

Tego również zanegować nie mogę, a nawet i nie chcę. Jahwe "pojawia" się w historii Narodu Wybranego tak gdzieś w okolicach Abrahama. Ten przyjął objawienie jakoś tak "spokojnie" czyli o takowym Bogu skądś wiedzieć musiał.
To co piszesz o Mojżeszu to również prawda. Dokładnie to można wyczytać w Starym Testamencie. Tak wierzę, że na górze Synaj Mojżesz słyszał głos Boży, choć nie ujrzał Oblicza bożego, a jedynie jego postać. Ogólnie nikt z żyjących (za wyjątkiem pierwszych rodziców) nie widział twarzy Boga.

Jahwe, podobnie jak Baala, czczono pod postacią cielca

Dokładniej cielca ze słonecznym dyskiem między rogami.
Tu jest właśnie cały kłopocik i problem z utrzymaniem czystości kultu. Jahwe był "Bogiem Słowa", zabraniał tworzenia jakichkolwiek materialnych wyobrażeń siebie. To było straszne dla współczesnych. Śmiem twierdzić, że byłoby straszne dla większości Katolików nawet, gdyby im zabrać te wszystkie święte obrazy, figury itp... Nie dziwię się więc ówczesnym, że uparcie dążyli, żeby mieć jakiś materialny wizerunek. Nawet Arka nie do końca załatwiała sprawę, bo w końcu głupio się modlić defakto do skrzynki. Stąd ówcześni "kolaborowali" z wierzeniami sąsiadów. Zresztą nawroty politeizmu pojawiają się przez całą Starotestamentową historię i są istną plagą dla samych zainteresowanych. No cóż, kult Jahwe jest dość twardy i "przaśny". Na dodatek sporo wymaga wyrzeczeń, inne kulty miały w "ofercie" parę co fajniejszych obrzędów (np taki nierząd na niektóre uroczystości), to i nie dziwota, że ludziska się kusili.

Kodeks Kapłański podobnie - stworzony przez kapłanów, a przedstawiany jako dzieło Mojżesza.

Żaden poważny biblista zresztą nie powie że napisał je Mojżesz.

dualizm, wiara w nieśmiertelność, zmartwychwstanie, niebo i piekło, sąd ostateczny i koniec świata to wpływ idei religii perskiej.

Ogólnie te koncepcje pojawiają się w Biblii dość późno, szczególnie pojęcie duszy i jej nieśmiertelności, więc albo wpływ myśli z zewnątrz (ludów ościennych i bardziej kulturalnie zaawansowanych), albo żydzi nie roztrząsali tej kwestii, bo im nawet do głowy nie przychodziła.

Co do samych religii złożonych to zwykle wygląda to tak:

- przywódca
- wędrowanie z miejsca na miejsce
-nauczanie ustne
-krąg uczniów
- śmierć przywódcy
- przywódca staje się przedmiotem kultu
- uczniowie stają się gminą pierwotną
- pojawia się religia

Ano w sporo religiach tak to wygląda. Zresztą jest to też po niewielkich modyfikacjach recepta na całkiem niezłego bohatera literackiego.

Modlitwa wyrosła z magii i zaklęć, za pomocą których usiłowano zmusić siły nadprzyrodzone do wyświadczania ludziom pożądanych stanów rzeczy. Cały sekret modlitwy

Tu bym się nie zgodził. Modlitwa to prośba. Zaklęcie to bardziej rozkaz. Podporządkowanie sobie jakiejś siły nadprzyrodzonej. Więc moim zdaniem to akurat dwie różne rzeczy. Fakt modlitwy były i bywają wznoszone do różnych bóstw i obiektów, ale to zawsze jest prośba. W modlitwie uznajesz wyższość tego do kogo się zwracasz, w zaklęciu podporządkowujesz go sobie. Podejrzewam, że istniały "od zawsze" jako dwie przeciwstawne strony.

CHARYZMAT JEST ŹRÓDŁEM AUTORYTETU WE WSZYSTKICH RELIGIACH, co powoduje, że do dziś twierdzi się, że wróżbici, wizjonerzy i kapłani są obdarzeni szczególną mocą, która sprawia, że mogą robić z "prostym ludem" co tylko chcą, bo przecież są narzędziami w rękach bóstwa.

Tyle, że Charyzmaty naprawdę istnieją. Sam bywając czasem na spotkaniach grup "Odnowy w Duchu Świętym" widziałem ich działanie. To szczególne dary Ducha Świętego. W pewien sposób pomagają budować autorytet, ale z drugiej strony papieżami niekoniecznie zostają charyzmatycy. A czy niesprawiedliwości? Nie. Duch Boży wieje kędy chce. Obdarza kogo chce i jak chce. Sprawiedliwość Boża obejmuje dwa światy, więc sprawiedliwie nie koniecznie znaczy tyle, co po równo.

WSZYSTKIE RELIGIE POWSZECHNE ze swojego założenia ZMIERZAJĄ DO OPANOWANIA ŚWIATA. Religijność spontaniczna, o której wspomniała Lyssa, jest sprzeczna z ustalonym porządkiem, więc nic nie znaczy dla kapłanów.

Z tym opanowywaniem to w sumie prawda. Jedni chcą mieczem, inni miłością bliźniego, ale ogólnie tak. Każdy wyznawca chciałby żeby wszyscy na świecie wyznawali jego religię.

Religijność spontaniczna. No i tu jest pewien problem. Nikt nikomu nie zakazuje wymyślić własnej religii i jej wyznawać na własny rachunek. No ale niech przy tym nie mówi, że jest Katolikiem, Muzułmaninem itd. Bo to nie tak Przynależąc do konkretnych religii ma się niejako transakcję wiązaną, albo bierze się całe dobrodziejstwo inwentarza, albo się nawet nie ma co do nich przypisywać.
Nie powiem złego słowa, jeśli ktoś powie mi, że wierzy w drzewo i składa mu co rano ofiarę z bułki z miodem. Uszanuję, jeśli powie, że wierzy w Boga Stwórcę i chodzi oddawać mu cześć do lasu, czy na łąkę. Jednak jeśli ktoś powie mi, że jest Katolikiem wierzącym a niepraktykującym, to go zjadę jak przysłowiowego kota za mleko, bo dla mnie to jest jakby trup powiedział "Jestem żyjący, ale nie oddychający". Katolik bowiem nie może być Katolikiem dobrowolnie nie uczestnicząc w eucharystii niedzielnej.
Nie neguję więc religijności spontanicznej. Raczej zakłamanie religijne.

Miriad:
No na szczęście w żadnym kodeksie nie ma nic o wbijaniu sobie gwoździ w zadek . Co do niewiernych to na szczęście wynik błędnej interpretacji. Co zaś do obrzezania, (przynajmniej chłopców) to akurat specjalnie straszne nie jest. Dość powszechny zwyczaj w krajach południa, ma nawet znaczenie zapobiegawcze w kwestii niektórych chorób zakaźnych dróg moczowych itd. Przy okazji "załatwia" sprawę ewentualnej stulejki. Gorzej z obrzezaniem dziewcząt, bo to już zwyczaj wybitnie barbarzyński i wynikający tylko z ludowych tradycji.

Co zaś do zasad. Oczywiście, że nawet gdybym nie był Katolikiem, to raczej nikogo bym nie zaciukał, czy nie gwałcił na skutek oczadzenia wolnością. Chodzi mi o sprawy bardziej subtelne. Wyobraźmy sobie sytuację wręcz kinową:

Ona piękna i ogólnie fajna kobieta. Atrakcyjna jak nie wiem co, tyle, że ma męża. Gość dość przykry w ogólności, na dodatek ciapa i gbur. W sumie kobitka mi się podoba.. no i...

Ano właśnie. Gdybym kierował się swoim rozumem, mógłbym zacząć kombinować, że podrywając ją, to wyświadczam jej przysługę, bo mąż przecież burak. Ona biedna tylko się z nim męczy, ze mną było by jej ze 100 razy lepiej. Kombinowałbym, pewnie bym sobie to wszystko jakoś pousprawiedliwiał itd. A mając kodeks (tu akurat katolicki) mam wyraźnie powiedziane "Nie pożądaj żony bliźniego swego" oraz "Nie będziesz miał żony brata swego". Nie ma więc kombinowania czajenia się itd. Był ślub, więc koniec kropka. On był pierwszy. Należą tylko do siebie nawzajem.
Tuż przed ślubem mogę komuś odbić dziewczynę, po ślubie nie. Wyraźna linia. Dotąd możesz, dalej nie.
Rozumiesz o co mi chodzi?

[Lynch Mob]

Gorzki,

katolicyzm nie ma niczego wspólnego z pierwotnym chrześcijaństwem, więc w gruncie rzeczy jesteś członkiem organizacji, która głosi coś zupełnie przeciwnego od tego, co głosił Chrystus (o ile kiedykolwiek istniał, bo na istnienie takiej postaci są kiepskie dowody. KK wpada w błędne koło mówiąc, że jest rzeczą oczywistą, że Jezus istniał, bo mówią o tym nieomylnie Ewangelie, a ewangeliczne opisy są prawdziwe, bo poręczone boskim autorytetem Jezusa). Nowy Testament, jak wspomniałem wcześniej, ulegał przeredagowaniom. Wcześni chrześcijanie przeredagowali "Starożytności" Józefa Flawiusza, bo nie podobały im się pewne fragmenty w tym dziele. W "Życiu Jezusa Chrystusa" autorstwa Flawiusza są fragmenty, które musiała dodać chrześcijańska ręka: "Jezus, człowiek mądry, jeśli w ogóle należy nazwać go człowiekiem... On to był Chrystusem, który zmartwychwstał". Fragmentu tego nie znali Klemens, Tertulian i Orygenes, który czynił przecież zarzuty Flawiuszowi, że ten nie wierzył w boskość Chrystusa. Mamy dokumenty rzymskie i żydowskie (bardzo niewiele) w tym wyżej wspomniany tekst Flawiusza, który został sfałszowany przez chrześcijan na przełomie III i IV w.n.e.

Pomijając to - chrześcijaństwo pierwotne nie ma nic wspólnego z hierarchią kościelną i dogmatami, które powstały później. Jezus, jeśli istniał, zwalczał hierarchię w obrębie gminy. Dzisiejszy katolicyzm przyjmuje to, co Chrystus pierwotnie negował, czyli obywatelstwo, wojsko, uczoność, filozofię, patriotyzm, samoobronę i karanie. Wszystko to, co Chrystus nakazywał porzucić. Chrześcijaństwo jest możliwe tylko jako najbardziej prywatna forma. "Państwo chrześcijańskie" czy "polityka chrześcijańska" jest bezwstydem. Chrystus - czy jako postać fikcyjna, czy jako prawdziwa - był kimś w rodzaju socjalisty o naturze buntownika społecznego, a ewangelie, które powstały 60 czy nawet 70 lat po jego rzekomej śmierci, mają wiele luk i wielokrotnie były poddawane obróbce.

[miriad]

Co do niewiernych to na szczęście wynik błędnej interpretacji

Ah, no tak, wszystkie te przypadki, kiedy jahwe każe niewiernych mordować, to błędna interpretacja. Proszę cię, gorzki. Nie załamuj chociaż.

Co zaś do obrzezania, (przynajmniej chłopców) to akurat specjalnie straszne nie jest.

I tu już z szacunku do ciebie, przemilczę. Swoją drogą, jak można mieć szacunek do takiej głupoty, ktoś by zapytał? Ale oprócz niej, jesteś wporzo gościu. Tylko zmanipulowany do szczętu.

Ano właśnie. Gdybym kierował się swoim rozumem, mógłbym zacząć kombinować, że podrywając ją, to wyświadczam jej przysługę, bo mąż przecież burak. Ona biedna tylko się z nim męczy, ze mną było by jej ze 100 razy lepiej. Kombinowałbym, pewnie bym sobie to wszystko jakoś pousprawiedliwiał itd. A mając kodeks (tu akurat katolicki) mam wyraźnie powiedziane "Nie pożądaj żony bliźniego swego"

Rozumiem cię. Ktoś ci narzucił zasadę, a ty się jej ślepo będziesz trzymał - a tak, bez niej, byś użył głowy. Dobrze dedukowałeś, szkoda, że na drodze stanął kodeks katolicki. Problem w tym, że kredytujesz to apriorycznie jako aksjomat i imperatyw - tymczasem pogląd ten nie jest słuszny, co pokazuje praktyka, np takie rozumowanie, jakie podałeś wyżej. Prosta sprawa, sam do niej nawet doszedłeś!, ale ja wiem gorzki, że jej i tak nie dostrzeżesz, ja tu to wiem aż za dobrze. Poddaję się. Skoro w tym wieku nie wierzysz w siebie, już raczej nie uwierzysz

[gorzkiblotnica]

Miriad:

To jest tak: Myślę, że każdy z nas Katolików ma własne zdanie. Zasadniczo jest sporo nurtów itd. Myślę, że każdy z nas z czymś tam się nie godzi w doktrynie wiary. Ale do tego właśnie są granice. Jesteś w ich obrębie, to jesteś Katolikiem, wyszedłeś poza nie, to wyznajesz już nie katolicyzm, ale inną religię. Czasem własną prywatną. Każdy ma wybór i ja go szanuję.
Jeśli się z jakimś elementem doktryny nie zgadzam to znów mam dwa wyjścia: Albo wyjść poza obręb Katolicyzmu i powiedzieć: "Wierzę w Boga, ale nie wyznaję żadnej konkretnej religii", albo też pokonać swoje wątpliwości i w nurcie wyznania pozostać. Pierwsze, jak mówiłem, jest bardzo trudne bo trzeba by mieć mądrość daleko wykraczającą poza ludzką. Drugie wymaga pewnej rezygnacji z części siebie. Ogólnie jednak "rezygnowanie z siebie" na rzecz innych jest jednym z wymogów chrześcijaństwa.

Tu wrócę jeszcze raz do kwestii owej niezbyt szczęśliwej żony. Bo tu warto sobie odpowiedzieć na pytanie: Czy gdy ją już od onego męża wyzwolę i wezmę do siebie, to ile w tym będzie prawdziwego altruizmu, a ile chęci zaspokojenia własnych zachcianek. Można by dzielić włos na czworo, roztrząsać każdy szczegół, mnożyć za i przeciw, by na końcu wiedzieć i tak tyle co na początku.

Zasady religii muszą być uniwersalne i nie zagłębiać się w rozmywające granice dywagacje. Nie rozmieniają się na drobne. Mówią wyraźnie: "Dopóki śmierć was nie rozłączy". To twarde słowa, ale jednocześnie proste. Myślisz, że mnie nie szkoda dziewcząt, które za mąż wychodzą dajmy na to w wieku 19 lat, a po roku lub dwóch facet puszcza je kantem bo się znudziły. Jaka w tym jej wina. No może tylko taka, że miłość bywa ślepa. Co potem? By żyć zgodnie z Ewangelią reszta życia w samotności. Że łatwo mi ferować wyroki? Nie łatwo. Gdybym nie był Katolikiem może byłbym szczęśliwie żonaty. Zapewne rozumiesz o co chodzi.
Że cierpienie niezawinione? Prawda. Ale jeśli stracisz nogę pod tramwajem prowadzonym przez pijanego motorniczego, to tez będzie niezawinione. Nikt Ci jednak nogi nie zwróci.

Co zaś do mordowania: Jeśli przyjrzysz się staremu testamentowi: to nawet bratobójcza bitwa o ocalenie czystości wiary się zdarzyła. Może nie doceniamy (współcześni Chrześcijanie) jak niebezpieczny jest relatywizm religijny.

Oj, nie wiem czego się tak do tego obrzezania przyczepiłeś. Praktykowane jest wśród wielu narodów Bliskiego Wschodu, Afryki, nawet w Stanach Kanadzie i kto wie jeszcze gdzie. Czasem ze względów religijnych, higienicznych, a bywa że i medycznych. W sumie jakieś poważne badania powiązały obrzezanie mężczyzn z mniejszą zapadalnością na raka szyjki macicy ich partnerek. Nie stwierdzono również jednoznacznie negatywnego jego wpływu na funkcje seksualne.

Linch.
Tym razem jednak pozwolę się z Tobą nie zgodzić.
Wszak to Jezus ustanowił Piotra odpowiedzialnym ponad Apostołami i powstającym zgromadzeniem. Za życia też nie było równo. Uczniów miał wielu, ale apostołów ustanowił tylko 12. Jakby nie patrzeć jest to zaczątek hierarchii. Zresztą cały czas mówił o ustanawianiu pasterzy nad ludem.
Oczywiście tamta hierarchia była dość prosta. Wraz ze wzrostem liczby wiernych ją rozbudowywano. Różnica była taka, że w przeciwieństwie do świeckiej miała być oparta na odpowiedzialności i służbie. Jak wyszło w praktyce? Ano niestety nader często historia, a i współczesność to obnaża.
Nie zgodzę się również, by Chrystus nawoływał kiedykolwiek do burzenia porządku publicznego czy państwowego. No może tylko w przypadku "rozróby" w świątyni.

Fakt, chrześcijaństwo zatraciło pierwotną świeżość. Obrosło dogmatami, świętami, naleciałościami myśli wszystkich epok, całą tą nieszczęsną tradycją, zapewne niektóre sprawy są pomanipulowane, tłumaczenia nakombinowane. Sprawy nie ułatwiają też kwestie świętych, co zaś do relikwii to już zupełnie pewności nie ma, czy jest to kawałek drzewa na którym umarł zbawiciel, czy też jakaś szczapka spod kuchni jakiegoś średniowiecznego cwaniaka, który wymyślił jak zarobić.
Mam tego całkowitą świadomość. czasem wkurzam się na to wewnętrznie, bo "chciałbym napić się z czystego źródła, a nie ze strumienia kilkaset kilometrów poniżej, do którego naszczały już ze dwa miasteczka ludzi. Niestety nie ma lepszych źródeł. Nie da się dziś oddzielić tych całych narosłych pokładów od pierwotnej czystej prawdy. Nie da się dojść do samego czystego i krystalicznego źródła. To smutne. A woda do życia potrzebna.

[miriad]

Pierwsze, jak mówiłem, jest bardzo trudne bo trzeba by mieć mądrość daleko wykraczającą poza ludzką.

Jest to bardzo proste i bynajmniej nie trzeba być bogiem - bo nie dasz rady być bogiem, nie ma takiej istoty, a ta opisana przez ludzi, w dodatku zwykłych pastuchów 2000 lat temu, jest zmyślona, co potwierdza ich omylność, tudzież omylność tej istoty, czasem aż nadto ewidentna. Przykre jest to, że ludzie nie zaufają sobie, za to zaufają innym, bo im zbawieniem zajączka w oczy puszczą.

Ogólnie jednak "rezygnowanie z siebie" na rzecz innych jest jednym z wymogów chrześcijaństwa.

Rezygnujesz z siebie na rzecz czyjejś bajki, w dodatku komicznej. W odniesieniu do tysięęęęęcy religii jesteś ateistą, jakoś miałeś mądrość, żeby je przejrzeć. Jak to jest, że tak łatwo ulegasz religii chrześcijańskiej? Od małego ci ją narzucono, idea raz zasiana w moim czerepie też się co chwila odzywa, tym bardziej, że opiera się na zastraszeniu.

Czy gdy ją już od onego męża wyzwolę i wezmę do siebie, to ile w tym będzie prawdziwego altruizmu, a ile chęci zaspokojenia własnych zachcianek. Można by dzielić włos na czworo, roztrząsać każdy szczegół, mnożyć za i przeciw, by na końcu wiedzieć i tak tyle co na początku.

Nazywamy to życiem.

Zasady religii muszą być uniwersalne i nie zagłębiać się w rozmywające granice dywagacje.

O, a cóż to? "Mądrość daleko wykraczająca poza ludzką". Hmm...
Ale wiesz co? Akurat tu się zgodzę. Muszą takie być, coby doskonale manipulować motłochem.

Myślisz, że mnie nie szkoda dziewcząt, które za mąż wychodzą dajmy na to w wieku 19 lat, a po roku lub dwóch facet puszcza je kantem bo się znudziły. Jaka w tym jej wina. No może tylko taka, że miłość bywa ślepa.

Wina jest ślubów. Nie powinno się ich składać, nie powinno się pisać umów miłosnych.

By żyć zgodnie z Ewangelią reszta życia w samotności.

A żeby żyć normalnie, żyjesz normalnie. Którą opcję wybrać, hmmm?
Moja przyjaciółka jest dziś już rok z innym facetem, niż była przez ostatnie 10 lat. Na szczęście, o włos, uniknęła ślubu. Na naukach (bo teraz wychodzi za tego drugiego) ksiądz pojechał po nich i po ich uczuciu, sprowadzając do fascynacji, żądz itd. I nawet go rozumiem, sam bym może niektóre pary tak określił. Gdybym ich nie znał. Jak bardzo głupi i na poziomie przedszkolaka jest taki wyjęty z antycznych synagog pan w koloratce? Jak bardzo niszczy to ten świat i ludzi naiwnych na tyle, że go słuchają? Jak bardzo to wszystko jest chore, a z mojego punktu widzenia - niedorzeczne. Nie wiem, jak tak można. Głowę wymienić na czyjąś głowę.

Ale jeśli stracisz nogę pod tramwajem prowadzonym przez pijanego motorniczego, to tez będzie niezawinione. Nikt Ci jednak nogi nie zwróci.

Raju, gorzki, ale to nie jest amputacja serca. Ta "żona" serce nadal ma i działa. WEŹ, KURRRRE, MYŚL!

Jeśli przyjrzysz się staremu testamentowi: to nawet bratobójcza bitwa o ocalenie czystości wiary się zdarzyła.

Nie wiem, o czym mówisz, ale wystarczy przeczytać podkreślone. Czyli brat brata o śmierć przyprawia w imię czegoś, czego nie ma, co ktoś sobie wydumał i do dziś jest bigos. Całe królestwo zwierząt się z nas śmieje.

Oj, nie wiem czego się tak do tego obrzezania przyczepiłeś. Praktykowane jest wśród wielu narodów Bliskiego Wschodu,

Bo to tępe narody są.
Stary, co to za argument? Wystarczy przytoczyć, że w tych krajach ludzie wierzą w niewidzialnego człowieka w chmurach, że Ziemia ma 6 000 lat, czy ile tam, a szczątki dinozaurów podrzucił tu szatan.
Poczytaj o kastracji i jej pozytywach. Będziesz zachwycony.

[gorzkiblotnica]

Miriad.

Najpierw mały żarcik pochodzący bodaj z którejś części opowiadań o Jakubie Wędrowyczu.
Taka kastracja ma wbrew pozorom sporo zalet. Nie będziesz czuł potrzeby uganiania się a kobietami. Będziesz więc przez to spokojniejszy. Wygodniej Ci będzie chodzić, bo będziesz miał luźno w spodniach. No i pomyśl, jak Cię ktoś tam kopnie to nawet nie poczujesz. A i robotę ponoć świetną u szejków można dostać, jako strażnika haremu. Ponoć dobrze płacą, no i te laski wokoło .

Widzisz, z tym myśleniem to nie jest tak łatwo. Umysł nie jest zoptymalizowany na zupełny obiektywizm. Właściwie to jego optymalizacja zrobiona jest głównie pod zaspakajanie swoich potrzeb. Żeby osądzić coś bezstronnie musiałbym nie mieć z tą sprawą żadnego związku, albo umieć "wyłączyć" swoje pragnienia i to na wszystkich poziomach świadomości. Tego się tak naprawdę zrobić nie da. Nie z własnym umysłem. Człowiek ma bowiem słabostki, pragnienia, potrzeby. To zaś wszystko oddziałuje na wyniki osądów. O to mi właśnie chodzi, w kwestii tworzenia jakichkolwiek osobistych systemów moralnych. Dlatego to jest takie trudne.

Przykre jest to, że ludzie nie zaufają sobie, za to zaufają innym, bo im zbawieniem zajączka w oczy puszczą.

Ponieważ ludzie w większości pragną wierzyć, że nie są jedynie worem mięcha, który zgnije w dole pełnym robali. Ludzie pragną nadziei. Nawet jeśli każda z religii to kiepska bajka wymyślona przez jakichś tam pastuchów to i tak tą nadzieję daje. Ot i cała tajemnica.

Wina jest ślubów. Nie powinno się ich składać, nie powinno się pisać umów miłosnych.

A gdzie tu miejsce na jakąkolwiek stabilizację? Dziś papużki nierozłączki, jutro baj, znudziłaś mi się? A gdzie dom? Jak wychować dzieci?

Moja przyjaciółka jest dziś już rok z innym facetem, niż była przez ostatnie 10 lat. Na szczęście, o włos, uniknęła ślubu. Na naukach (bo teraz wychodzi za tego drugiego)

No zaraz. To którego z nich wreszcie kocha? Tego drugiego? A co z tym pierwszym? Tak z przymusu te 10 lat była? Zauroczenie hormony to trwa zazwyczaj do roku, potem albo miłość jest, albo jej nie ma. Miłość to bowiem wbrew pozorom nie uczucie, ale stan. To już wynik konkretnych wyborów.

Raju, gorzki, ale to nie jest amputacja serca. Ta "żona" serce nadal ma i działa. WEŹ, KURRRRE, MYŚL!

Mówiłem tu o kwestii niezawinionego zdarzenia. Utracie szansy. Dla katolika poślubienie kogoś to jednorazowy "strzał". Jeśli się nie powiedzie, możesz odejść, ale każdy kolejny związek będzie trwaniem w grzechu. Nie rozstrzyga się, kto był winny a kto nie. Po prostu uznaje się, że raz zawarty związek ważny jest aż do śmierci któregoś ze współmałżonków. Kościół nie ma tak naprawdę w tym żadnego interesu. Nawet (patrząc po ludzku) traci, bo jest to jedna z tych najczęściej kwestionowanych zasad.

Nie wiem, o czym mówisz, ale wystarczy przeczytać podkreślone. Czyli brat brata o śmierć przyprawia w imię czegoś, czego nie ma, co ktoś sobie wydumał i do dziś jest bigos. Całe królestwo zwierząt się z nas śmieje.

Fragment który przytoczyłem pochodzi z księgi wyjścia. Mówi o sytuacji, kiedy pod nieobecność Mojżesza Żydzi zrobili sobie złotego cielca i oddawali mu pokłon co było zakazane. W sumie, jeśli Pismo Święte jest wydumane to możliwe że i ta historia też. Czyli wyjścia z Egiptu nie było, góry Synaj też... Mojżesz to mit i nikt nikogo nie ciukał kozikiem w obozie.

Rezygnujesz z siebie na rzecz czyjejś bajki, w dodatku komicznej. W odniesieniu do tysięęęęęcy religii jesteś ateistą, jakoś miałeś mądrość, żeby je przejrzeć. Jak to jest, że tak łatwo ulegasz religii chrześcijańskiej? Od małego ci ją narzucono, idea raz zasiana w moim czerepie też się co chwila odzywa, tym bardziej, że opiera się na zastraszeniu.

Znając swoją konstrukcję psychiczną wiem prawie na pewno, że ateistą bym nie mógł być. Co do wyznawanej religii, że akurat Katolicka, to kwestia czystego przypadku. Po prostu w tej religii się urodziłem i jej zasady poznałem jako pierwsze. W innym przypadku pewnie byłbym równie dobrym Muzułmaninem (prawdopodobnie sunnitą), wyznawcą Judaizmu, może Buddystą, a może nawet wyznawcą jakiejś odmiany szamanizmu. Oczywiście, mam świadomość, że w swoim wyborze mogę się mylić. Mam wreszcie świadomość, że równie dobrze żadna z nich może nie być prawdziwa. Jednak wiara (Religia) jest mi potrzebna, ponieważ lubię mieć świadomość, Bożej obecności. Potrzebuję zasad i nadziei.

[Antonia]

Nie wiem, czy została poruszona tu pewna kwestia, bo nie czytam wszystkiego, ale naukowcy twierdzą, że nasz mózg jest tak skonstruowany, że na tendencje do wiary w coś mądrzejszego od niego samego, a nawet jeśli ktoś nie wierzy, to na pewno znajdzie się jakiś zabobon, w który on uwierzy.
Polecam książkę "szósty zmysł" Hooda Bruce'a - to profesor psychologii. Bardzo ciekawa lektura. Pisałam recenzję na psychologię, ale gdzieś mi przepadła.

Do głowy przychodzi mi pewne pytanie: Kim bylibyśmy teraz, jako homo sapiens, gdybyśmy na początku naszej drogi ewolucyjnej, prostych zjawisk nie tłumaczyli magią?