Dlaczego Fantasy, a nie SF?

[Archanioł]

Pytanie zasadnicze: co decyduje o przewadze ogólnie pojmowanego Fantasy, nad SF?

Pytanie dręczy mnie i katuje, bo osobiście skłaniam się ku drugiemu nurtowi gatunków. Co więcej z natury jestem humanistą i jakoś nie przekonują mnie argumenty typu: SF jest za trudne, wymaga wiedzy z przedmiotów ścisłych. Wobec tego rodzi się pytanie? Czy wybór Fantasy zamiast SF jest przyznaniem się do braku wiedzy? Nawet nie podając tutaj przykładu Ślepowidzenia, najlepszej pozycji hard SF ostatniej dekady, przywołam klasyk: Diunę.

Czym Diuna różni się choćby od Harrego Pottera?
Skonfrontujmy główne motywy, zwłaszcza biorąc pod uwagę pierwszy tom cyklu "Diuna". W obu akcja krąży wokół postaci młodego chłopca. Obydwaj uznawani są za legendę - w obu przypadkach decydują o tym narodziny. Wokół nich toczy się wojna.
Czy więc problemem jest 8000 tysięcy lat różniących oba przedstawione światy? Czy może miejsce akcji? Czyżby Ziemia była ciekawsza od Arrakis, ponieważ po prostu na niej żyjemy?

Co sprawia, że SF jest mniej atrakcyjne od Fantasy?

[Archanioł]

Aha. Czyli reasumując: SF jest za trudne? Podchodząc do tego od drugiej strony: czyżby oznaczało to, że SF, jest dla ludzi z szerokimi horyzontami, a Fantasy, dla tych ograniczonych?

[Archanioł]

Odnośnie poprzedniego Twojego posta Sil:

Moment, moment. O odbiorcach decyduje obrany target. Co decyduje o targecie? Zazwyczaj główny bohater, by móc się z nim utożsamiać. A w obu powieściach g. bohaterem są dzieci i nieco dziecinne jest ich poznawanie świata. Diuna nie ma skomplikowanego języka. Ma język prosty. I momentami piękny. A skoro HP ma taką popularność, a nie wymaga dojrzałości, to znaczy że ludzie którzy się na nim zatrzymują i nie sięgają po coś innego, są niedojrzali? Cały czas mówimy tutaj o niedojrzałości i gloryfikujemy SF jako coś dla elity. Moim zdaniem niesłusznie. Chyba że się mylę?

Odnośnie ostatniego:

Nie mówmy o odwrotnościach, bo niestety często jest jednak tak, że to książki Fantasy są denne i kompletnie pozbawione sensu. Nie ma co jednak spierać się o proporcjach, co ma więcej denności. Zastanówmy się jednak nad jednym aspektem: czy aby na pewno tworzenie świata Fantasy to sam ołówek i sama kartka? A co z motywami? Co z dziesiątkami odwołań? Myślę że w Fantasy nie odwołujemy się do techniki, ale tak samo jak SF do niej, odwołujemy się do mitologii i ogólnie, historii.

[Archanioł]

A co do mitologii i innych wątków poruszanych w fantasy. Miałeś język polski, religię, historię? Miałeś i to przez cały czas trwania nauczania praktycznie, non stop. A powiedz mi, ile jest w szkołach fizyki, chemii? I to jeszcze takiej strawnej? A potem odpowiedz sam na swoje pytanie.

Zaaaaraz chwila moment. Tak naprawdę, to oba kierunki - ścisły i humanistyczny - są nauczane na tym samym poziomie. Pytanie, czy my umiemy je na tym samym poziomie? Non stop to ja mam wałkowane cyfry pi i e, teorie ciągów, zasady obliczania granic, a z drugiej strony dobitą do mnie gwoździami genetykę, a wpychane na siłę Prawa Grawitacji i Dynamiki Newtona.

Pytaniem nie jest intensywność, a to jak my dane przedmioty umiemy. Więc szczerze rzecz powiedziawszy równie dobrze mógłbym powiedzieć, że napisanie SF wymaga ode mnie też tylko ołówka i kartki. Moim zdaniem to argument do kosza. Bo poważne pisanie wymaga przygotowania niezależnie od nurtu.

SF nie jest dla elity jest dla entuzjastów, co zresztą już pisałam.

A dla kogo jest Fantasy?

Harry a Diuna. A weź porównaj choćby objętościowo te książki (mówimy cały czas o pierwszych częściach)

Możesz wziąć cały siedmioksiąg HP i porównać do pierwszych dwóch tomów Diuny a będzie klawo i praśnie. O obu uniwersach mówi się, że są dobrze dopracowane. No ale może według Ciebie wymyślenie całego pocztu czarodziejów i nawalenie do tego motywów walki dobra ze złem, jest jak napisanie wypracowania do szkoły?

[Fraa]

Do porannej kawy se raz tu mogę napisać, a co. ;]

Harry a Diuna: jak dla mnie, sprawa jest prosta: Harry jest nowy. I tyle. Nowość, marketing rozbuchany do granic możliwości, dalej poszło lawinowo. Gdybyś dał Diunie nowy tytuł i zapewnił taką reklamę, jaką teraz mają młodzieżowe bestsellery, być może zdobyłaby zbliżoną popularność - idąc tropem tego, co o niej mówisz i o podobieństwach do obecnych księgarnianych hitów, bo sama (jeszcze!) nie czytałam (ale mam na liście, a że to na "d", to nawet dość wysoko!). Choć teraz jest raczej sezon na pipowate emosy, udające wampiry, więc moze z Diuną należałoby poczekać na odpowiednią modę. ;]

Teraz fantasy a sci-fi:

Bo science fiction wymaga wiedzy naukowej, a w fantasy wystarczy puścić wodze wyobraźni i można pisać.

Bo tak uważa większość ludzi (to nie jest jakiś konkretny cytat, ale ogólna konkluzja wysnuta na podstawie obserwacji różnych for literackich).

Na serio - mylą się straszliwie, ale faktem jest, że "science" w fantastyce naukowej ma skutek odstraszający. Kojarzy się z matmą, fizyką i różnymi innymi przedmiotami, których się totalnie nie kumało w szkole i które były nudne, a fizyk zboczony. "fantasy" brzmi bardziej kusząco.
I, niestety, to wszystko działa bardzo na niekorzyść fantasy.
Tu zresztą ocieramy się o wątek "Dlaczego fantasy jest takie marne", który też gdzieś tu jest. ;]

Ponieważ ludzie miewają postawę "w fantasy można wszystko, a jak coś, to uzasadnię to MAGIĄ", powstają pierdyliony słabych, nie trzymających się kupy dziełek fantasopodobnych. Ludzie je czytają i utwierdzają się w przekonaniu, że w fantasy wszystko wolno. I piszą znów te szitowe wypociny. I tak to się kręci.
A szkoda, bo dobre fantasy może być równie wymagające, co fantastyka naukowa. Powinno być spójne, sensowne, przemyślane.

Problem nie leży więc w tym, że fantasy jest prostsze, mniej wymagające od sci-fi, a w tym, że ludzie uważają, że takie jest.

[Chrisiok]

Moi drodzy. Czytając wcześniejsze wypowiedzi zaczynam dostrzegać jedną zależność. I w jednym i w drugim przypadku mówicie o wiedzy, Zakres i poziom tej wiedzy odnosimy do rozumienia bądź niezrozumienia jakiegoś gatunku. Jest w tym wiele prawdy. Ktoś napisał, chyba Sil, że do tworzenia fantasy potrzebny jest kartka papieru ołówek i kreatywność. Do tworzenia s-f również potrzebujemy kartki papieru ołówka i kreatywności. Gdzie jest różnica?

Kluczem jest, według moich obserwacji, nasz system edukacyjny, nacisk jaki kładzie się na pewne przedmioty oraz to z czym najczęściej się spotykamy. Powiedzcie mi jak wiele lektur S-F znajduje się na liście lektur obowiązkowych szkoły podstawowej, gimnazium i liceum? Naliczymy 5? Nie. Nawet kochanego Lema wrzucili do nieobowiązkowych, naszego krajowego guru S-F. Inny temat. Moja żona jest po fizyce nauczycielskiej, obserwuje trendy w dydaktyce, i zgadnijcie których przedmiotów ubywa najbardziej? Fizyka, informatyka i matematyka. Szkoły z braku pieniędzy redukują etaty. Dochodzi do tego że pani z geografii po krótkiej podyplomówce uczy też fizyki, a najlepiej jeszcze chemii. Powiedzcie, jaki to jest poziom? Dziwi to strasznie, bo te przedmioty są niesłychanie potrzebne (jestem zatwardziałym humanistą) w naszym zmieniającym się i coraz bardziej nowoczesnym świecie. Czy ktoś z was miał astrofizykę? Ktoś z was wie, ale tak z ręką na sercu, bez googlowania, jak powstaje piorun? Albo czy w kosmosie potrzebny jest silnik żeby lecieć? Albo dlaczego lód unosi się na wodzie a nie tonie? Jestem przekonany, że niewiele osób. A dla człowieka, który trochę ma pojęcia w przedmiotach ścisłych tematy te są banalne jak dla nas 2+2.

A teraz inny szereg pytań. Czy wiecie co to jest twierdza? Co to jest i jak powstaje miecz? Dlaczego Krzyżacy wykopali wielkie doły pod Grunwaldem? Jak nazywa się najpopularniejsza w Polsce szlacheckiej broń? Kim byli janczarzy, a kim dobosze? Kto to był Zeus i dlaczego siedział na Olimpie? A co to elfy i krasnoludy? Wiemy, bo non stop nam tłuką do głów jak to w średniowieczu byliśmy potęgą, jak w XVII wieku Polska rządziła w Europie, jakie były zwyczaje, a jaka to fajna była mitologia grecka i rzymska. Tak dla odmiany czy wiecie może kim były Boginki, a Rokita (nie mylić z Janem Marią), a kszaty, a Perun? Już zdecydowanie mniej osób powiedziałoby kim byli co robili, mimo że to nasza mitologia rodzima, słowiańska.

Mamy wiedzę, która bardziej sprzyja odbiorowi i rozumieniu fantasy. Nie dlatego, że fantasy porusza zawsze tylko i wyłącznie błahe tematy, że zawsze jest banalne i dla dzieci. S-F też takie bywa, wierzcie mi. Tacy Autorzy jak Erikson, Tolkien, LeGuin, Kres i inni tworzyli fantasy na bardzo wysokim poziomie.

S-F ogranicza się do eksploracji planet i rozwalania potworków? Sil, bzdura taka sama jak mówienie o fantastyce jako literaturze dla osób o ograniczonych horyzontach. I w jednym nurcie i w drugim znajduje się cała masa wartościowej literatury i na odwrót i w jednym i w drugim jest sporo chłamu. Nam, w naszym społeczeństwie zhumanizowanym, gdzie nauka i przedmioty ścisłe są traktowane trochę po macoszemu (mówię o statystycznym kowalskim, statystycznym młodym człowieku wychowanym na telewizji, makdonaldach i grach a z nich składa się 80% społeczeństwa) łatwiej jest odbierać fantasy i dlatego jest ono bardziej popularne. Dodatkowo jest popularyzowane przez wysokobudżetowe produkcje - to również gra bardzo wielką rolę.

Aby poczytać s-f ze zrozumieniem po prostu czasami trzeba trochę nadrobić. A ludziom się nie chce uczyć. Kto z was, weźmie do rąk Fizykę Popularną i zacznie czytać? Macie odpowiedź.

[Archanioł]

Problem nie leży więc w tym, że fantasy jest prostsze, mniej wymagające od sci-fi, a w tym, że ludzie uważają, że takie jest.

Fraa od razu przeszła do tego, do czego zmierzałem z samego początku. Otóż to! Wokół SF obudował się delikatnie mówiąc, mit, który powoduje, że ludzie słysząc tę nazwę dostają gęsiej skórki. SF? Przecież to głupie jest, bełkot, statki, bleee. Wiem, bo sam wiele razy się z takim podejściem spotykałem.
Czytałaś HP? Tak. Czytałaś Wiedźmina? Tak. Czytałaś Solaris? To to Lema? Przecież to jest... Ano, jakie?
Według mnie pozycja typu Solaris (choć są fragmenty stricte naukowe), powinna znaleźć się w kanonie polskich lektur. Jeżeli jednak okazałaby się zbyt wymagająca, z pewnością należałoby wziąć na celownik Powrót z Gwiazd. Obie książki autorstwa Lema, można by rzec, że dzieła najwyższej półki SF. To Lem był przecież najchętniej czytanym nieanglojęzycznym autorem SF! Ja pomijanie go, a wciskanie tam Nad Niemnem, czy innych Cierpień Młodego Wertera, nazwę profanacją. Napiszę raz jeszcze: PROFANACJĄ!

Trudno zliczyć opinii, których się nasłuchałem, że komisja obleje mnie z samej zemsty za wybranie tematu: wizje przyszłości w literaturze fantastycznonaukowej. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to gruba przesada, ale... no właśnie. Fakt jest faktem, że większości nauczycieli nie chce czytać się literatury SF. Zatem rodzi się pytanie: jak mogliby oni zarazić bakcylem mola książkowego młodsze pokolenia, skoro sami nie czują "mięty" do tego nurtu? To jest błędne koło ciągu przyczynowo-skutkowego. Nie lubią starzy, młodzi też nie będą, a przyszli zapewne za nimi. A skoro poziom czytelnictwa w Polsce spada to spada też szansa na to, że znajdzie się taki uparciuch, który SF odkryje dla samego siebie. Zwłaszcza, że jesteśmy czasem zalewani chłamem. Zaginiona Flota - słyszał ktoś coś takiego? Fajnie się czyta, ale to jest strasznie płytkie. Fajna naparzanka. Tyle.

Podobała mi się akcja Rebisu, gdzie sięgnęli po klasyki (a w oczach naszych rodaków, po stare kotlety), w tym przytoczoną przeze mnie Diunę. Oprawa pana Siudmaka jest po prostu fenomenalna. Sama obwoluta przypomina biblię, albo inną księgę mówiącą o religii, czy sztuce.
Niestety cena 49 zł odstrasza. I to bardzo.

Schodzę tutaj, abstrahując od dobrze zarysowanego przez Chrisa wątku wiedzy, do wspomnianego przez Fraa marketingu. Ano, przytoczmy przykład mojej biblioteki licealnej. Sprawa ma się tak: są pozycje fantasy - nowe, z w miarę apetycznymi okładkami, oraz pozycje SF (Lema zwłaszcza), które wyglądają jak książeczki wyciągnięte z pieca krematoryjnego.

SF nie jest w modzie, to SF się nie reklamuje, a skoro się nie reklamuje, to nikogo nie zainteresuje, więc nie jest w modzie, to SF się nie rek... aha, że mówię w kółko? To jest prawda, po prostu.
Recepta? Znajdźmy drugiego Sapkowskiego tylko że z pomysłem na świetne uniwersum SF, które nie odstraszy czytelnika tysiącem rzeczy, nad którymi zmarszczy czoło. Dowalmy coś z historii alternatywnej.
Spróbujmy gloryfikować Dukaja, choć to trudne - ludzie po prostu nie strawią "Czarnych Oceanów", nie kupią liczącego tysiąc stron "Lodu". Dajmy im więc Irrehaare - opowiadanie, które roztacza przed ludźmi wizję cyfrowego świata, na którym każdy co nieco się zna. Dajmy im to do poczytania, nie oglądnięcia! Zafundujmy sobie literacki "Matrix"! Zaryzykujmy nawet z małym tekstem, właśnie takim opowiadaniem.
Jak ludzie nie zrozumieją go, to znaczy że zrywam z człowieczeństwem. Przecież to jest po prostu proste opowiadanie, a przy okazji świetne. Liczące już 16 lat!

Mój wywód przeistoczył się w apel. Ale chcę zaznaczyć jeszcze jedną rzecz. Moi drodzy, powiedzcie mi, kto dziś czytuje się zwłaszcza w fantasy? Chłopcy czy dziewczyny? Mężczyźni czy kobiety? Zadziwię, chociaż kto wie, że to piękna płeć jest obecnie "na fali". Dlatego rozczulające mnie "Zmierzchy" mają takie wzięcie. Jak słuchałem: Edward jest słodki!, to myślałem, że sobie sprawię tasiemca, byleby móc wymiotować jak najdłużej.
To dziewczęce wcielenia dźwigają obecną fantastykę. Dlatego tak roi się od sexy wampirków, którzy mogliby taką sfrustrowaną życiem pannę przełotoszyć i przepraszam za wulgarny neologizm. Dziś nie ma już jak wcisnąć ludziom "głębokiego" dzieła, które jest tylko "głębokie". Dziś liczy się efekciarstwo.
Więc trzeba odnaleźć remedium. Wypromować wzdłuż i wszerz książkę, która nie dość, że trafi w target, to będzie też po prostu pięknym symbolem literatury, a nie tandetną zagrywką pod publiczkę.

[Lena]

Fajna dyskusja, choć nie rozumiem celu apelu :) Bo czy fantastyka musi być modna, żeby była dobra? To zawsze będzie literatura niszowa, dla smakoszy akurat tego rodzaju prozy, i szczerze, nie mam nic przeciwko, żeby Lema znało i czytało te pięć osób na krzyż, ale takich, którzy faktycznie czują to, rozumieją i doceniają. Promować Diunę jak HP? Ale po co? Takich Strugackich przeczytałam chyba wszystko, co da się dostać w Polsce i znam może ze trzy osoby, z którymi mogę sobie pogadać o ich książkach, ale wolę to, niż żebym miała słuchać, jadąc trajtkiem, jak dwie zakoffane siksy wzdychają nad ładnymi oczami bogu ducha winnego Maksyma K. (który przecież, nie ma co ukrywać, takim Edziem C. mógłby sobie polerować paznokcie;) Kto ma znaleźć, poznać i docenić wartościową fantastykę, zrobi to, a odrobina wysiłku tylko wyjdzie mu na dobre.

I jasne, że szkoda, że Lema nie omawia się w szkołach, ale to dotyczy przecież nie tylko fantastyki. Jest mnóstwo świetnej współczesnej literatury, która na listę szkolnych lektur wejdzie pewnie dopiero wtedy, kiedy stanie się tak samo archaicznym, przestarzałym, im mniej mającym wspólnego z teraźniejszością tym lepiej, ale docenionym już zbiorowiskiem książkowych dziadków, jaki króluje na niej teraz. Nie mówiąc już o tym, że polska edukacja martyrologią stoi, a współczesna proza więcej się z nią rozprawia, niż czci.

[Konto usunięte]

Hm, nie powiem, że przeczytałam o czym dyskutujecie dokładniej.

Lema miałam na prezentacji. "Solaris", a jakże. Nie powiem, jedna z nielicznych SF, które podeszło mi od początku do końca. Uwielbiam motoryzację, chociaż nie do końca się znam, aczkolwiek w SF odpycha mnie właśnie "maszynowość". Poza tym jestem marzycielką i od dziecka chciałam żyć w jakimś wyimaginowanym światku, dlatego prawdopodobnie lgnę do fantasy.

[Fraa]

Zacznę trochę od końca w stosunku do wywodu Archanioła, no ale może nie narobię zbytniego burdelu.

Zniewieścienie fantastyki wydaje mi się całkiem naturalne: mali chłopcy chcą być pilotami statków kosmicznych i superaut, a dziewczynki celują w księżniczki i księcia na białym rumaku. Który gatunek do którego modelu bardziej pasuje? Ale te podziały na szczęście dotyczą tylko tej młodzieżowej literatury. Normalna fantastyka ma się pod tym względem nieźle - piszą zarówno mężczyźni jak i kobiety, a większość tych powieści mogą czytać bezboleśnie obie płcie. Mówię tu na przykładzie rodzimych autorów: Sapkowski (choć osobiście go nie trawię), Kossakowska (choć jej też nie lubię^^), Kres, Piekara, Ćwiek, Białołęcka, Komuda, Pawlak i mnóstwo innych. No dobra, u Komudy to trudno to podciągnąć pod fantasy, ale mniejsza o większość w tej chwili już.

I nie zgodzę się, żeby prowadzić jakieś zabiegi nad popularyzacją sci-fi. Wręcz przeciwnie! Zostawmy sci-fi taką, jaka jest, a zniechęćmy lud do fantasy! Niech widzą, że ten gatunek też wymaga myślenia, że to też może być dobra literatura, a nie kolejne popłuczyny po popłuczynach po jakichś eragonopodobnych wypocinach. Ja na przykład bardzo boleję nie tyle nad tym, że wokół sci-fi wyrósł mit, jakoby to był trudny gatunek, ale że wokół fantasy wyrósł mit, jakoby ten gatunek nie wymagał niczego oprócz smoków i latających fireballi.

Archaniele, polecę Ci powieść... powiastkę właściwie, bo to krótkie, Słonimskiego - Torpeda czasu. Pomijając to, że książka jest świetna, to w wydaniu Czytelnika z 1967 roku jest wstęp Lema. Naprawdę świetny wstęp, gdzie Lem obszernie pisze - między innymi - właśnie o rozwoju sci-fi. I o tym, że jak ludzie zobaczyli, że sci-fi jest atrakcyjne, to momentalnie poziom tej literatury spadł na łeb na szyję. Takiej przyszłości fantastyki naukowej chcesz?
Wiesz, jak trudno teraz znaleźć dobre, sensowne, klasyczne fantasy? Popularność nie zawsze jest fajna.
(gdybyś chciał zerknąć do tego wstępu Lemowskiego, a np. w bibliotece czy gdzieś nie ma, to mogę zeskanować - właściwie zależy mi nawet, żeby ludzie to czytali, bo mądrze facet napisał)

Aha, jeszcze tak na boku, bo piszecie, że Lema wywalili z kanonu itepe - coś fantasy jest w kanonie lektur? Ja tam nie wiem, ten kanon to się osiem razy już zmieniał, odkąd skończyłam liceum, a z pięć razy, jak jeszcze do liceum chodziłam, że o czasach podstawówki nie wspomnę, więc naprawdę jestem już zagubiona. ^^ "Za moich czasów" ( ) ani sci-fi, ani fantasy nie było w lekturach, nawet realizm magiczny miałam tylko dlatego, że na fakultet chodziłam.

A zarzut głupoty i że "nudne" słyszałam zarówno w odniesieniu do sci-fi, jak i fantasy. Zapytałam koleżankę o Tolkiena, to tylko machnęła ręką i mówi "Jakieś krasnoludki, jakieś coś, głupoty jakieś, nie interesuje mnie to" - jak ktoś nie zna gatunku, to tak będzie gadał i już, nie ma nad czym załamywać rąk.

Teraz Chrisiok.

Moja żona jest po fizyce nauczycielskiej, obserwuje trendy w dydaktyce, i zgadnijcie których przedmiotów ubywa najbardziej? Fizyka, informatyka i matematyka.

Języka polskiego i historii co prawda nie ubywa, ale to co się tam dzieje z programem, to jest paranoja. Połowa materiału jest wywalona w kosmos, bo było za dużo i za trudne. Druga połowa jest we fragmentach, żeby dzieci się nie przemęczały. Nie ma miejsca na myślenie, interpretacje, własne wnioski, bo jest klucz. O Zeusie może i ktoś Ci odpowie. Pewnie większość tych osób odpowie też, dlaczego ludzie w Australii nie spadają z kuli ziemskiej. Ale... zresztą, co ja będę gadać:

http://www.youtube.com/watch?v=5WUdOm7LHCg

Myślisz, że z historii mają większe pojęcie?
(btw., na Twoje pytania z fizyki znam odpowiedzi bez googlania, a jestem raczej historyczno-literaturowa )
Cóż - prawda jest taka, że ludzie o średniowieczu, za przeproszeniem, ale g***o wiedzą. Pi razy oko kto kiedy był królem, parę powtarzanych stereotypów i tyle. A w fantasy najczęściej akurat wybierają najmniej istotne elementy średniowiecza, czyli samą estetykę, zupełnie nie zważając na to, że ona jest nierozerwalnie związana z obyczajowością, poziomem edukacji i cała kulturą, że o warunkach naturalnych nie wspomnę.
Również wątpię, żeby ludzie wiedzieli, co to elfy i krasnoludy. Co to naprawdę elfy i krasnoludy, a nie co to było w ekranizacji Władcy Pierścieni.

A jeśli idzie o mitologię słowiańską, to - wyjątkowo xD - nie czepiałabym się systemu edukacji, bo tu wchodzi w grę też to, że z grecko-rzymskiej mitologii mamy źródła pisane, a ze słowiańskiej raczej nie. Trudniej cokolwiek odtworzyć, więc nie ma sensu robić dzieciakom wody z mózgu.

[Konto usunięte]

Aha, jeszcze tak na boku, bo piszecie, że Lema wywalili z kanonu itepe - coś fantasy jest w kanonie lektur? Ja tam nie wiem, ten kanon to się osiem razy już zmieniał, odkąd skończyłam liceum, a z pięć razy, jak jeszcze do liceum chodziłam, że o czasach podstawówki nie wspomnę, więc naprawdę jestem już zagubiona. ^^ "Za moich czasów" ( ) ani sci-fi, ani fantasy nie było w lekturach, nawet realizm magiczny miałam tylko dlatego, że na fakultet chodziłam.

Na bank za moich czasów, więc niedawno był 'Władca Pierścieni. Dwie wieże.' A teraz nie wiem. Ale w nieobowiązkowych.

[Zguba]

Hobbit, Władca Pierścieni (to na bank nieobowiązkowo, obowiązkowo tylko fragmenty pierwszego tomu) i bodajże pierwszy tom HP.

[Archanioł]

(gdybyś chciał zerknąć do tego wstępu Lemowskiego, a np. w bibliotece czy gdzieś nie ma, to mogę zeskanować - właściwie zależy mi nawet, żeby ludzie to czytali, bo mądrze facet napisał)

Kochana, uwierz mi, że jak ja bym miał IQ 180, to też bym mądrze pisał

Popularność nie zawsze jest fajna.

Zabijmy czytelnictwo! Zostawmy je dla elity! To podniesie jego poziom!

Takiej przyszłości fantastyki naukowej chcesz?

Ekhm, ekhm, moja droga. Ja chcę świetlistej przyszłości SF. Mówisz, że ma spaść jego poziom? To kurka wodna, bujda. Jego poziom się podniesie, bo powstanie więcej dzieł, które będą 'wartościowe'. Ja rozumiem, że chodzi Ci o to, że pojawi się masa chłamu - i to rzekomo mogłoby obniżyć poziom tego nurtu. Ale to jest czysta proporcja. Więcej powieści? Większy odsetek chłamu. No chyba nie masz zamiaru mi powiedzieć, że nurt warto rozwijać wtedy, gdy poziom chłamu będzie const., a wzroście tylko odsetek dzieł wartościowych?

Zniewieścienie fantastyki wydaje mi się całkiem naturalne: mali chłopcy chcą być pilotami statków kosmicznych i superaut, a dziewczynki celują w księżniczki i księcia na białym rumaku.

Kochana, z tego wynika, że chłopcy lubią SF, a dziewczyny fantasy. Ale nie wynika, dlaczego chłopcy nie czytają

A tak serio - zgadzam się, to może jest i powód ogólnego ukierunkowania. Ale chciałbym to rozwinąć o to co napisała Lena:

jak dwie zakoffane siksy wzdychają nad ładnymi oczami bogu ducha winnego Maksyma K.

Skoro taka jest przyczyna podejścia (chodzi mi o argumenty Fraa, odnośnie pociągu dziewczyn do księciuniów), to czy mógłby być taki skutek? Czy potrafilibyśmy przenieść te marzenia z fantasy na SF? Nie. Ja sądzę, że do czytania SF trzeba by dorobić nową filozofię. Być może w dniu, kiedy technika zacznie przejmować kontrolę nad naszym życiem w sposób stricte jawny (dziś ludzie żyją iluzją wolności. Ale pewnego dnia mogą ją stracić - o ten dzień mi chodzi), być może ludzie sięgną po dzieła SF. Nastąpi exodus, chęć zajrzenia w przyszłość.
Ale nie sądzę, by Maksym potrafił kiedykolwiek zauroczyć dwie młode siksy. O nie nie. I wiecie jaki wniosek z tego? Że to nie tylko SF traci, a cała literatura.

A zarzut głupoty i że "nudne" słyszałam zarówno w odniesieniu do sci-fi, jak i fantasy

Jako 'poeta' - tak mnie w klasie nazywają - pytałem ludzi, czy nie lubią Tolkienów. Nikt nie miał obiekcji przed przeczytaniem go, wiele osób mówiło, że czytało coś fantasy. Ale na hasło SF, z 31 osób dwie potrafiły mi coś powiedzieć. Na moim podwórku przewaga Fantasy jest miażdżąca.

Może dorobić ankietę w wątku: wolisz Fantasy, czy SF?

Fraa, w mojej opinii rozwój SF mógłby odbyć się tylko z odpowiednim zapleczem pozycyjnym. Tylko gdy znajdziemy coś na miarę Wiedźmina, może uda nam się zaszczepić je w gustach literackich Polaków. Bo póki co, mamy cholerną niesprawiedliwość: dlaczego to autorzy Fantasy mają otrzymywać więcej kasy od SF-owców? Odwołajmy się do ludzkiej sprawiedliwości i pomyślmy, czy ten nurt, pozbawiony wzięcia, może się harmonijnie rozwijać. Co gdy przestanie być opłacalny i ludzie przestaną go pisać? Wtedy będziemy odgrzebywać kotlety, bądź cieszyć się chłamem, grafomaństwem, itp.

Aha, jeszcze tak na boku, bo piszecie, że Lema wywalili z kanonu itepe - coś fantasy jest w kanonie lektur?

Tolkien. Tolkien jest.

Lema sprofanowali wchrzaniając dla szóstoklasistów "Bajki Robotów". Przez to takim dzieciakom wyrządza się krzywdę, bo sądzi się, że te bajki są dla młodej młodzieży.

Ale gdy sobie pomyślę, ze nie ma Lema, Kapuścińskiego, Marqueza, w spisie lektur, to włącza mi się 'dżihad'. Jak ludzie mogą lubić literaturę, gdy serwuje im się dziesięć dzieł romantyzmu (tak, przesadzam), zamiast jednego, które i tak będzie nader wymownym przykładem dawnego nurtu? Ależ nie, bo bardziej wartościowe są Nad Niemna, od Dżumy, na którą są 4 lekcje, a która jest przynajmniej napisana językiem, który pozwala ludziom cieszyć się z tego co czytają.

A jeśli idzie o mitologię słowiańską,

Mawiają: jest ochota, to i pies kota wyłomota. Ludzie, na litość boską. Że brak źródeł pisanych, to wymówka? Toż to lezienie na łatwiznę - nauczajmy tego, co nie wymaga myślenia, tylko wymaga paru definicji, trochę ględzenia i dowalenia tekstu do czytania.

Cóż - prawda jest taka, że ludzie o średniowieczu, za przeproszeniem,

Prawda jest taka, że ludzie ogólnie o historii nie wiedzą dużo. Chris i w ten sposób odniosę się do tego co napisałeś. Prawda jest taka, że chociażby przykładowo biorąc mój rocznik w mojej szkole (jakieś 180 luda) to on zarówno i historii nie umie (co się będę rozwodzić), ale i przedmiotów ścisłych też nie umie. Wszystkim tylko pęd na matmę i geografię, a część i tak nawet Lichtensteinu na mapie pokazać nie umie.

Wybaczcie, idę płakać...

[Fraa]

Kochana, uwierz mi, że jak ja bym miał IQ 180, to też bym mądrze pisał

Ee tam, znałam parę osób z wysokimi IQ, z mensy itepe, a część z nich to jełopy nie z tej ziemi były. Zresztą, jedna z tych osób sama przyznała, że testów na IQ można się po prostu nauczyć.
Ale nie o tym wątek.
Tak czy tak, wstęp Lema do Torpedy czasu serdecznie polecam, jeśli interesuje Cię zagadnienie kondycji sci-fi.

Zabijmy czytelnictwo! Zostawmy je dla elity! To podniesie jego poziom!

Nie no, mój panie, teraz to już pan przesadzasz. ;> Jakie "zabijmy czytelnictwo"? Toć mało jest gatunków literackich? Jeśli ludzi nie grzeje sci-fi, to nie, łaski bez. ;] Jak mają się zmuszać, a potem tworzyć pseudo-sci-fi potworki, tylko po to, żeby udawać, że lubią sci-fi, to to nie ma sensu.
Nie mówię o zamknięciu tego gatunku fantastyki na nowych czytelników. ;> Kto ma polubić, to polubi.

Mówisz, że ma spaść jego poziom? To kurka wodna, bujda. Jego poziom się podniesie, bo powstanie więcej dzieł, które będą 'wartościowe'.

Ale przecież te wartościowe powstają (choćby genialny Dukaj). W ogóle nie wydaje mi się, żeby fantastyka naukowa miała się jakoś wybitnie źle - to, że dzieciaki w podstawówce tego nie czytają, to nie koniec świata. Jakby nie patrzeć, obok fantasy, sci-fi to wciąż najpopularniejszy gatunek (w fantastyce, oczywiście).

No chyba nie masz zamiaru mi powiedzieć, że nurt warto rozwijać wtedy, gdy poziom chłamu będzie const., a wzroście tylko odsetek dzieł wartościowych?

Ja bym w ogóle chciała, żeby chłamu nie było, tylko te zajefajne rzeczy^^
I nie jestem pewna, czy ta proporcja jest taka oczywista. Mogę Ci sypnąć z rękawa klasycznymi dziełami fantasy, które uważam za słabiznę. Mniejszą lub większą, ale słabiznę. Ale nie mogę sobie teraz uzmysłowić żadnego tytułu klasycznego fantasy, takiego bardzo klasycznego, quasi-średniowiecze i tak dalej, które by było naprawdę dobre.
Myślę, że autor "wartościowej" powieści jest autorem na tyle świadomym, że po prostu wie co pisze - jeśli ma napisać fantasy czy sci-fi, to napisze, bez względu na modę czy popularność, bo będzie wiedział, że jego pomysł jest wart napisania i wydania. A wraz z modą może przybyć tylko tych, którzy będą jechali na fali fascynacji gatunkiem, wtórnie i nielogicznie.

Kochana, z tego wynika, że chłopcy lubią SF, a dziewczyny fantasy. Ale nie wynika, dlaczego chłopcy nie czytają

Bo grają w piłkę (na kompie, przecież nie na podwórku! xD )

Ale nie sądzę, by Maksym potrafił kiedykolwiek zauroczyć dwie młode siksy. O nie nie. I wiecie jaki wniosek z tego? Że to nie tylko SF traci, a cała literatura.

Ekhm. Zauroczenie dwóch siks jest, Twoim zdaniem, sukcesem literackim? Trzeba się zastanowić, kto jest targetem danej powieści. Chcesz, żeby nagle różowa nastolatka zaczęła fascynować się Innymi pieśniami? Pytanie, czy Inne pieśni są aby na pewno do takiego czytelnika skierowane.
Może sci-fi po prostu nie jest gatunkiem dla dzieci i tyle? Może istotnie trzeba do tego "dorosnąć"? Mówiłeś o micie, ale przecież w nazwie "fantastyka naukowa" człon "naukowa" nie znalazł się ot tak, bez powodu.

Jako 'poeta' - tak mnie w klasie nazywają - pytałem ludzi, czy nie lubią Tolkienów. Nikt nie miał obiekcji przed przeczytaniem go, wiele osób mówiło, że czytało coś fantasy. Ale na hasło SF, z 31 osób dwie potrafiły mi coś powiedzieć. Na moim podwórku przewaga Fantasy jest miażdżąca.

W sumie tu by trzeba zrobić jakąś większą sondę. Bo na przykład na moim z kolei podwórku sytuacja jest odwrotna. Znaczy czytają albo jedno i drugie, albo nic, ale mimo wszystko z przechyłem ku sci-fi. Bo fantasy jest głupie i bez sensu. Bo każda bzdura wyjaśniona magią itepe.

Bo póki co, mamy cholerną niesprawiedliwość: dlaczego to autorzy Fantasy mają otrzymywać więcej kasy od SF-owców?

Akurat wśród polskich autorów nie wydaje mi się, żeby klasyczne fantasy miało jakąś przewagę nad sci-fi. Jesteśmy stosunkowo sprawiedliwym narodem. ^^

Co gdy przestanie być opłacalny i ludzie przestaną go pisać?

W taką wizję nie wierzę. ;] Ale przeczytaj ten wstęp Lema, ciekawi mnie Twoja opinia o nim.

Co do lektur - cóż, u mnie w podstawówce był na pewno Hobbit, ale na nieobowiązkowej, więc go nie omawialiśmy. Nie było nic innego ani Tolkiena, ani Lema (acz też chyba był na nieobowiązkowej), ani innego twórcy sci-fi czy fantasy. Stąd było moje pytanie. Jak widzę, że Chory Portier jest lekturą, to mi się z lekka mózg lasuje.

Mawiają: jest ochota, to i pies kota wyłomota. Ludzie, na litość boską. Że brak źródeł pisanych, to wymówka? Toż to lezienie na łatwiznę - nauczajmy tego, co nie wymaga myślenia, tylko wymaga paru definicji, trochę ględzenia i dowalenia tekstu do czytania.

1. W szkole dzieciaki uczą się rzeczy pewnych, podstaw. Na rzeczy ambitniejsze, wymagające grzebania w źródłach i tak dalej, masz studia i własne hobby. Moim zdaniem, próba dokładnego zaznajamiania uczniów z mitologią słowiańską skończyłaby się tym, że dzieciaki by narzekały, po co im dodatkowe lekcje o jakichś do niczego niepotrzebnych bzdurach, o których nawet nie wiadomo, czy w ogóle faktycznie tak to widzieli dawni Słowianie. Co Ty, chłopie - uczniem nie byłeś? xD
2. Jest jeszcze jedna rzecz: po co? Z mitologią grecko-rzymską i z Biblią zaznajamia się uczniów, bo to się ciągnie przez pozostałe epoki. Motywy z antyku i z Biblii przewijają się w pierdylionie lektur. A słowiańskość? Nie ma co się oszukiwać - jestem przemożną słowianofilką, ale wpływ kultury słowiańskiej i naszej rodzimej mitologii ma na kulturę europejską znikomy wpływ. Wybrano to, co uznano za ważniejsze.

Miałam dodać jakąś konkluzję, ale w międzyczasie zdążyłam zapomnieć. ;]

[Archanioł]

Od końca:

Wybrano to, co uznano za ważniejsze.

Proponuję wychrzanienie wszelkich dzieł polskich twórców z kanonu lektur a umieszczenie tam samych klasyków. Najlepiej autorstwa noblistów. To by się nasze 2-3 pozycje ostały, o!
Dla mnie ważne akurat jest to, by dzieciaki wiedziały w jakim kraju żyją.

W szkole dzieciaki uczą się rzeczy pewnych, podstaw.

Tak. I przez to mamy sytuację, w której dzieciaki mają podstawy, które powiedzą Ci w nocy, po przebudzeniu, ale żeby cokolwiek je zrozumieć?

Przykład: Kto podróżował z Jazonem? Argonauci! A gdzie leży Milet? Yyyy?

Te podstawy, to wybiórcza wiedza na temat mitologii, filozofii itp. Ale żeby poznać podstawy podstaw - na to to jeszcze nikt nie wpadł. I nie mów mi że historia starożytna jest omawiana na historii. Bo to jest tak omawiane, że 95 % osób które są tutaj, u mnie, starożytności nienawidzi. I później to się tak ciągnie. Bo jak nie znają podstaw, to jak mają zrozumieć to co było później?

[quote]Jak widzę, że Chory Portier jest lekturą, to mi się z lekka mózg lasuje.

Witaj w klubie.

Bo każda bzdura wyjaśniona magią itepe.

To jest wątek na oddzielną dyskusję. I sądzę, że niebawem go poruszę.

Zauroczenie dwóch siks jest, Twoim zdaniem, sukcesem literackim?

Dziś? No a czym innym? No i właśnie dlatego mówię - na tym traci cała literatura, że to właśnie świadczy o sukcesie. Traci na tym, że taki Maksym, nie potrafi zauroczyć dwóch siks.

Może sci-fi po prostu nie jest gatunkiem dla dzieci i tyle? Może istotnie trzeba do tego "dorosnąć"? Mówiłeś o micie, ale przecież w nazwie "fantastyka naukowa" człon "naukowa" nie znalazł się ot tak, bez powodu.

SF to szeroki nurt. Nie mówmy tutaj o hard SF. Weźmy na celownik coś typu Diuny, którą już tutaj molestuję niemiłosiernie. Powiedz mi co w niej na tyle skomplikowanego, by musieć do niej dorosnąć, a do HP nie?

A wraz z modą może przybyć tylko tych, którzy będą jechali na fali fascynacji gatunkiem, wtórnie i nielogicznie.

Cała literatura się na tym opiera. Że coś się wyeksploatuje, to weźmie się za coś nowego. Ale jeżeli raz polubi się jakiś szerszy nurt, to przez długie lata się z niego nie schodzi. Masz rację, SF jest nadal popularne. Ale przegrywa z Fantasy. Moim zdaniem dysproporcje stają się jednak za duże. Stają - bo ten proces się pogłębia.

Kto ma polubić, to polubi.

Polubi, gdy będzie wiedział że coś takiego jest. Zapytaj kowalskiego czym jest SF. Albo cholera nie, bo nie ważne o co go zapytasz to on i tak będzie kretyn literacki...

Ale przecież te wartościowe powstają (choćby genialny Dukaj)

Oooo. Wiesz z czym się ludziom Dukaj kojarzy? Z katedrą. I z niczym więcej. Tylko ludzie którzy siedzą w fantastyce wiedzą, że to jest bardzo dobry pisarz. Ale z racji tego, że pisze czasem na wyżynach rozumowalności, trudno zaaplikować go innym.

Ogólnie zauważyłem, że odwołuję się do pozytywistycznych idei pracy u podstaw. Ale taka jest moim zdaniem recepta - każdy chodzi do szkoły, każdy też niech przeczyta SF i fantasy. To nie muszą być dzieła nader ambitne, jeśli ma być to promowane w podstawówce. Diuna też nie pasuje, bo jest po prostu duuuża. Ale powiedzenie ludziom: patrzcie, oto Irrehaare, wizja która powstała przed Matrixem, a jest genialna, wizja naszego pisarza, przysporzy popularności całemu gatunkowi.
Kurna, powiedzcie mi, że Pan Lodowego Ogrodu to epopeja filozoficzna. No, proszę? To dobra powieść, przy której człowiek dobrze się bawi. Pierwszy tom jest, jak dla mnie, idealnym wabikiem dla dzisiejszej młodzieży. A że ona nie chce sięgać po SF? No to wciskajmy im je do rąk!