Czemu moim kosztem

[Gunnar]

Nie będę się do dyskusji wcinał, bo już się tutaj wypowiadałem. Tylko jedna uwaga:

Czyli rozumiem, że minutę przed północą ostatniego dnia 12stego tygodnia płód nie jest ani dzieckiem, ani człowiekiem natomiast już minutę po tejże północy praw tych nabiera? Zaiste ciekawe jest to tłumaczenie, bo z technicznego czysto punktu widzenia nie zauważyłbym szczególnych różnic w samym przedmiocie, czyli dziecięciu owym niewinnym...

Tak samo jak za śmierć człowieka uznaje się, zarówno w prawie jak i biologii, śmierć mózgu, mimo funkcjonowania innych organów czy w ogólności części układu nerwowego, a sam moment śmierci jest względem tego "ruchomy". Poza tym, podręcznikowe reductio ad absurdum, nikt nie decyduje się na aborcję minutę przed północą ostatniego dnia 12-ego tygodnia.

Bo to właśnie podręcznikowy absurd. Arbitralna decyzja o postawieniu wyimaginowanej granicy przy przekroczeniu której nic w materialnej rzeczywistości się nie zmienia.
Granica ustania funkcji mózgu realnie zmienia sytuacje człowieka. Przeskoczenie z 12 na 13 tydzień życia płodu nie zmienia jakościowo niczego.
Więc o ile mogę zrozumieć inne argumenty środowiska pro-choice, to ten o istnieniu jakiejś magicznej bariery w rozwoju płodu po przekroczeniu której staje się człowiekiem, jest słaby, aby nie powiedzieć absurdalny.

[wojbik]

Bo to właśnie podręcznikowy absurd. Arbitralna decyzja o postawieniu wyimaginowanej granicy przy przekroczeniu której nic w materialnej rzeczywistości się nie zmienia.
Granica ustania funkcji mózgu realnie zmienia sytuacje człowieka. Przeskoczenie z 12 na 13 tydzień życia płodu nie zmienia jakościowo niczego.
Więc o ile mogę zrozumieć inne argumenty środowiska pro-choice, to ten o istnieniu jakiejś magicznej bariery w rozwoju płodu po przekroczeniu której staje się człowiekiem, jest słaby, aby nie powiedzieć absurdalny.

A właśnie, że zmienia. I nie jest to decyzja arbitralna, tylko oparta na stanie wiedzy i badaniach naukowych.

Po 12 tygodniach ciąży zaczyna funkcjonować układ nerwowy - w ogóle, w swojej najbardziej prymitywnej, jak na ten okres rozwoju, formie. Stąd właśnie granica 12 tygodni jako wyznaczająca możliwość terminacji ciąży; wcześniej płód nie czuje niczego, bólu też. Ba, są nawet badania, że przed siódmym miesiącem ciąży płód nie odczuwa nawet bólu, bo nie ma jeszcze wystarczająco wykształconej kory mózgowej oraz połączeń nerwowych. Oznacza to tyle, że ta granice 12 tygodni jest najbardziej "bezpiecznym" z humanitarnego punktu widzenia rozwiązaniem - bo przed tym okresem na pewno nie ma mowy o jakimkolwiek cierpieniu czy innych... nieprzyjemnościach.

Jak ktoś uważa, że zygota, zarodek i płód to to samo, co dziecko albo że nie ma żadnej różnicy pomiędzy tymi stadiami okresu prenatalnego, to jego sprawa, nie wnikam. Tylko niech nie próbuje ze swoich poglądów robić obowiązującego prawa; jeśli kobieta nie chce aborcji, to jej sobie nie zrobi - proste.

[Gunnar]

Tylko niech nie próbuje ze swoich poglądów robić obowiązującego prawa; jeśli kobieta nie chce aborcji, to jej sobie nie zrobi - proste.

Jeśli czytałeś poprzednie moje posty w tym temacie to wiesz, co sądzę w kwestii narzucania własnej moralności całemu społeczeństwu.
W skrócie: to bezcelowe, zakazanie aborcji sprawi tylko, że te legalne zejdą do podziemia.

Jak ktoś uważa, że zygota, zarodek i płód to to samo, co dziecko albo że nie ma żadnej różnicy pomiędzy tymi stadiami okresu prenatalnego, to jego sprawa, nie wnikam.

Cały czas jest to człowiek, tylko na różnych etapach rozwoju. I nic tego nie zmieni.

A właśnie, że zmienia. I nie jest to decyzja arbitralna, tylko oparta na stanie wiedzy i badaniach naukowych.

Po 12 tygodniach ciąży zaczyna funkcjonować układ nerwowy - w ogóle, w swojej najbardziej prymitywnej, jak na ten okres rozwoju, formie. Stąd właśnie granica 12 tygodni jako wyznaczająca możliwość terminacji ciąży; wcześniej płód nie czuje niczego, bólu też. Ba, są nawet badania, że przed siódmym miesiącem ciąży płód nie odczuwa nawet bólu, bo nie ma jeszcze wystarczająco wykształconej kory mózgowej oraz połączeń nerwowych. Oznacza to tyle, że ta granice 12 tygodni jest najbardziej "bezpiecznym" z humanitarnego punktu widzenia rozwiązaniem - bo przed tym okresem na pewno nie ma mowy o jakimkolwiek cierpieniu czy innych... nieprzyjemnościach.

A jednak arbitralna decyzja. Bo uznano, że skoro zarodek "nic nie czuje" to zanim zacznie czuć to można go zlikwidować. A z jakiej paki?
Jeśli ma to być argument dla pro-life to jest całkiem chybiony. Bo postulaty pro-life nie wynikają z humanitarnej chęci oszczędzenia komuś cierpień.
O to może chodzić obrońcom zwierząt (skądinąd słusznie) by zwierzęta ubijane na mięso nie cierpiały.
W kwestii "życia nienarodzonego" chodzi o coś zupełnie innego.

[wojbik]

Jeśli czytałeś poprzednie moje posty w tym temacie to wiesz, co sądzę w kwestii narzucania własnej moralności całemu społeczeństwu.
W skrócie: to bezcelowe, zakazanie aborcji sprawi tylko, że te legalne zejdą do podziemia.

Dlatego nie kierowałem tej części wypowiedzi, bezpośrednio, do ciebie.

Cały czas jest to człowiek, tylko na różnych etapach rozwoju. I nic tego nie zmieni.

Ponawiam: czy w takim razie zaśniad groniasty też jest człowiekiem? Czy jeżeli organizm kobiety dokonuje samoczynnego usunięcia zarodka albo zygoty, co się czasami zdarza (nawet ~50% przed implantacją) to też mamy do czynienia ze śmiercią człowieka? Na litość ludzką, skąd wy, ludzie, bierzecie absolutnie podstawową wiedzę z biologii?

A jednak arbitralna decyzja. Bo uznano, że skoro zarodek "nic nie czuje" to zanim zacznie czuć to można go zlikwidować. A z jakiej paki?

Z tej, że nie można nikogo zmuszać ani do heroizmu (np. urodzenia dziecka będącego skutkiem czynu zabronionego), ani nie powinno się traktować ciała kobiety jak inkubator. Jeżeli nie dochodzi do zabójstwa dziecka (a przed 12-tym tygodniem nie da się z biologicznego punktu widzenia mówić o dziecku), to nie wiem dlaczego nie pozwolić ludziom decydować o swoim ciele.

eśli ma to być argument dla pro-life to jest całkiem chybiony. Bo postulaty pro-life nie wynikają z humanitarnej chęci oszczędzenia komuś cierpień.

Argumenty pro-life ogólnie są chybione. Ale zgadzam się, nie wynikają z humanitarnej chęci oszczędzenia komuś cierpień tylko jakiejś chorej fetyszyzacji ideologii.

O to może chodzić obrońcom zwierząt (skądinąd słusznie) by zwierzęta ubijane na mięso nie cierpiały.

Ale o co chodzi?

W kwestii "życia nienarodzonego" chodzi o coś zupełnie innego.

No nie - chodzi o, jak napisałem wcześniej, fanatyczną wizję życia *dziecka* jako rozpoczynającego się od zapłodnienia, co jest, oczywiście, niezgodne z wiedzą biologiczną. I jak nikt, tak myślę, nie miałby problemu z takim poglądem, to problemem jest, kiedy takie środowiska próbują swój punkt widzenia nie tyle narzucać innym, co usankcjonować takie działanie prawnie. Już nie wspominając o sfalsyfikowanych zdjęciach rozwieszanych przed szpitalami albo w innych miejscach, które są pospolitym szantażem emocjonalnym - a przy okazji wykroczeniem.

[Gunnar]

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy.

Czy jeżeli organizm kobiety dokonuje samoczynnego usunięcia zarodka albo zygoty, co się czasami zdarza (nawet ~50% przed implantacją) to też mamy do czynienia ze śmiercią człowieka? Na litość ludzką, skąd wy, ludzie, bierzecie absolutnie podstawową wiedzę z biologii?

A ta zygota co? Jest myszą? Nie jest to istota ludzka na wczesnym etapie rozwoju. To fakt. Widzę, że to powoduje ideologiczne wzburzenie, więc może inaczej; jest to życie od zapłodnienia, nawet jeśli kończy się w sposób naturalny i nikt nawet nie zdaje sobie z tego sprawy. To fakt.
Natomiast użyte przez ciebie sformułowanie "śmierć człowieka" już jest prowokacyjne, bo wiadomo z czym się wiąże kulturowo (człowiek umiera - żal - pogrzeb- żałoba) etc.
To, że nie wyprawia się pogrzebów samoistnie usuniętym zarodkom nie zmienia faktu, co powtórzę, że jest to istota ludzka na wczesnym etapie rozwoju. To FAKT. I nie jest to argument ani za czymś ani przeciwko czemuś. To tylko fakt. Nie doszukuj się w tym ukrytej maczugi, że jak przyznasz mi rację, to cię zaraz nią zdzielę.

A jednak arbitralna decyzja. Bo uznano, że skoro zarodek "nic nie czuje" to zanim zacznie czuć to można go zlikwidować. A z jakiej paki?

Z tej, że nie można nikogo zmuszać ani do heroizmu (np. urodzenia dziecka będącego skutkiem czynu zabronionego), ani nie powinno się traktować ciała kobiety jak inkubator. 

To nie ma nic do rzeczy. Arbitralnie ustalono pewną granicę by kulturowo rozgrzeszyć i prawnie usankcjonować stasowanie przerywania ciąży.
To fakt. I nie ma to nic do "zmuszania do heroizmu". Ja się do niczyjego sumienia nie mieszam, ani nikomu swojej moralności nie narzucam.
Tak czy inaczej całe regulacje prawne to i tak fasada. Kto chce usunąć ciąże i tak to zrobi, legalnie czy nie.

(a przed 12-tym tygodniem nie da się z biologicznego punktu widzenia mówić o dziecku), to nie wiem dlaczego nie pozwolić ludziom decydować o swoim ciele.

To tylko żonglowanie pojęciami. Przez obie strony. Jedni krzyczą o "zabijaniu dzieci" (wiadomo jak to się kulturalnie kojarzy) a drudzy są wyznawcami wirtualnej lini - wczoraj to była zygota a dziś hop! i już jest dziecko, bo mu się wykształcił układ nerwowy. Odrzucam jedną i drugą manipulację.

eśli ma to być argument dla pro-life to jest całkiem chybiony. Bo postulaty pro-life nie wynikają z humanitarnej chęci oszczędzenia komuś cierpień.

Argumenty pro-life ogólnie są chybione. Ale zgadzam się, nie wynikają z humanitarnej chęci oszczędzenia komuś cierpień tylko jakiejś chorej fetyszyzacji ideologii.

No tu to się całkiem nie zrozumieliśmy. Niepotrzebnie użyłem "pro-life" jako skrótu myślowego dla określenia osób będących przeciwko aborcji (bo jak widzę jednoznacznie kojarzy się z rozwrzeszczanymi fanatykami podkładającymi bomby w klinikach aborcyjnych).
Chodziło o Twój argument (o tym, że płód nie cierpi i to humanitarne przed 12 tyg. go usunąć) jako całkiem chybiony, jeśli chciałbyś nim przekonać przeciwnika aborcji do swoich racji.
W tym kontekście wyszło, że "chorej fetyszyzacji ideologii" odnosi się do zwolenników aborcji.
To, że ty komuś powiesz "hey, ale płód nie cierpi bo nie ma układu nerwowego" jest bez sensu. Ktoś kto sprzeciwia się aborcji nie sprzeciwia się jej dlatego, że płody cierpią podczas zabiegu, tylko z przekonania, że jest to ludzkie życie, którego inny człowiek nie ma prawa kończyć. To nie motywacje humanitarne ale moralne. Inny poziom argumentów, inna gatunek motywacji.

A maczugę ze zdjęciami rozerwanych płodów schowaj za pazuchę. Jak wspominałem na wstępie, to nie moja bajka.

[wojbik]

A ta zygota co? Jest myszą? Nie jest to istota ludzka na wczesnym etapie rozwoju. To fakt. Widzę, że to powoduje ideologiczne wzburzenie, więc może inaczej; jest to życie od zapłodnienia, nawet jeśli kończy się w sposób naturalny i nikt nawet nie zdaje sobie z tego sprawy. To fakt.

Zygota to... eee... zygota. Tak jak przeczytasz w podręczniku do biologii do liceum albo gdzieś.

To, że nie wyprawia się pogrzebów samoistnie usuniętym zarodkom nie zmienia faktu, co powtórzę, że jest to istota ludzka na wczesnym etapie rozwoju. To FAKT. I nie jest to argument ani za czymś ani przeciwko czemuś. To tylko fakt. Nie doszukuj się w tym ukrytej maczugi, że jak przyznasz mi rację, to cię zaraz nią zdzielę.

Nie przyznam ci racji, bo jej zwyczajnie nie masz. Z tej nieszczęsnej zygoty, o której mówimy, nie musi powstać człowiek ani nawet jakiś jego zaczątek (vide zaśniad, o którym piszę już chyba trzeci raz) - mówienie, że to istota ludzka na wczesnym etapie rozwoju to czysta ideologia.

To nie ma nic do rzeczy. Arbitralnie ustalono pewną granicę by kulturowo rozgrzeszyć i prawnie usankcjonować stasowanie przerywania ciąży.
To fakt. I nie ma to nic do "zmuszania do heroizmu". Ja się do niczyjego sumienia nie mieszam, ani nikomu swojej moralności nie narzucam.
Tak czy inaczej całe regulacje prawne to i tak fasada. Kto chce usunąć ciąże i tak to zrobi, legalnie czy nie.

W takim razie "arbitralnie" ustalono również moment śmierci człowieka, sporo zaburzeń psychicznych oraz parę innych elementów związanych z ludzką fizjonomią.

To tylko żonglowanie pojęciami. Przez obie strony. Jedni krzyczą o "zabijaniu dzieci" (wiadomo jak to się kulturalnie kojarzy) a drudzy są wyznawcami wirtualnej lini - wczoraj to była zygota a dziś hop! i już jest dziecko, bo mu się wykształcił układ nerwowy. Odrzucam jedną i drugą manipulację.

Srogi symetryzm. Już pomijając fakt, że pomiędzy zygotą a "dzieckiemę są jeszcze dwa kluczowe etapy: zarodek i płód. Jeżeli tego nie rozumiesz, wróć do lekcji biologii z liceum albo gimnazjum. Albo sobie wygoogluj, naprawdę nie wiem, gdzie jest problem.

Chodziło o Twój argument (o tym, że płód nie cierpi i to humanitarne przed 12 tyg. go usunąć) jako całkiem chybiony, jeśli chciałbyś nim przekonać przeciwnika aborcji do swoich racji.

Ale ja nie chcę ich przekonywać, niech sobie nawet wierzą w płaską ziemię do kompletu - chcę tylko, żeby się odczepili od kobiet (przynajmniej tych, które sobie takiej agitacji nie życzą) i od prawa.

To, że ty komuś powiesz "hey, ale płód nie cierpi bo nie ma układu nerwowego" jest bez sensu. Ktoś kto sprzeciwia się aborcji nie sprzeciwia się jej dlatego, że płody cierpią podczas zabiegu, tylko z przekonania, że jest to ludzkie życie, którego inny człowiek nie ma prawa kończyć. To nie motywacje humanitarne ale moralne. Inny poziom argumentów, inna gatunek motywacji.

Ale mi nie chodzi o sam układ nerwowy czy odczuwanie bólu - po prostu "pro-life'owcy" twierdzą, że z jakimś efemerycznym "dzieckiem nienarodzonym" mamy do czynienia już od zygoty - nie rozróżniają poszczególnych etapów okresu prenatalnego, co jest po prostu niezgodne z obecnym stanem wiedzy. I tym próbują argumentować swoje tezy. Skoro za moment śmierci człowieka uznaje się moment stałego ustania funkcjonowania najważniejszego składnika układu nerwowego, to za początek powinniśmy uważać moment rozpoczęcia funkcjonowania układu nerwowego jako takiego - a przynajmniej można to uznać za najbardziej kompromisowe rozwiązanie.

A maczugę ze zdjęciami rozerwanych płodów schowaj za pazuchę.

Jeżeli ktoś po prostu okłamuje ludzi to uważam za stosowne zwrócić na to uwagę.

[Gunnar]

Widzę, że poziom ideologicznego wzbudzenia z Twojej strony jest tak wysoki, że posuwasz się już do wycieczek ad personam, więc pozwolę zakończyć sobie dyskusję w tym miejscu, bo widzę, że na spokojnie się nie da.

[gorzkiblotnica]

Ano właśnie. I rozgorzała dyskusja.
Po pierwsze, owe nieszczęsne 12 tygodni: Znów: Jak w każdym przypadku rozwoju osobniczego jest to granica wyznaczona na podstawie średniej... Pewnie, moglibyśmy sypać argumentami za i przeciw, ale paradoksalnie nie ma to znaczenia. Życie ludzkie nie należy do nikogo. Jeśli będziesz miał ochotę uciąć sobie rękę, twoja sprawa, twoja ręka. Życie dziecka nie jest jednak własnością ani kobiety, ani prawnika, ani sądu. Powiedziałem, że do lekarza należy decyzja. Tak, a i owszem. Bo w chwilach dramatycznych tylko on może ocenić jakie są szanse i nadal swoje zdanie podtrzymuję. Nie potrzeba do tego nawet specjalnego zapisu w prawie, bo jest to oczywiste. Nie uznaję tego nawet za wyjątek.

Co do gwałtu: Wojbik, wybacz, ale Twoje argumenty nie są do zaakceptowania. Nawet powiem, że są one do pewnego stopnia obłudne. Zabić dziecko z gwałtu jest dobrze, natomiast gwałciciela źle. Jak gwałciciel nie powoduje cierpienia często całkiem wymiernego kobiety? Ona się go nadal boi. Widziałeś kiedyś taki całkiem irracjonalny, prawie zwierzęcy strach? Bo ja widziałem, stąd wiem o czym mówię. Nikt też nie każe takiej dziewczynie wychowywać dzieciaka z gwałtu. Od tego jest instytucja adpocji.

Tu u nas nie trzeba aborcji jako takiej, ale zmiany mentalności społecznej, choćby w kwestii adopcji, czy wreszcie wsparciu dla kobiet w trudnej sytuacji. Rozwiązania pozornie najprostsze, nie są wcale najlepsze. Rozważ to proszę.

Byłbym również bardzo wdzięczny, gdybyś darował sobie wycieczki w tym stylu:
[quote] Mocne słowa jak na kogoś, kto robi błędy logiczne w prawie każdym zdaniu. [/qote]
Ponieważ błędy te są tam wyłącznie W TWOIM MNIEMANIU. Jeśli zobaczę jeszcze raz taką wycieczkę do kogokolwiek w Twoim wykonaniu będę zmuszony sięgnąć po karę zgodnie z regulaminem.

[wojbik]

Po pierwsze, owe nieszczęsne 12 tygodni: Znów: Jak w każdym przypadku rozwoju osobniczego jest to granica wyznaczona na podstawie średniej...

No nie do końca, w ósmym tygodniu ciąży, dajmy na to, nie ma opcji, aby u zarodka mówić o istnieniu układu nerwowego jako takiego a co dopiero o jego funkcjonowaniu. Wcześniej niż przed dwunastym tygodniem ten układ nerwowy nawet jeśli występuje w jakiejś zaczątkowej formie, to nie jest w stanie funkcjonować ze względu na zbyt małą liczbę połączeń nerwowych.

Pewnie, moglibyśmy sypać argumentami za i przeciw, ale paradoksalnie nie ma to znaczenia.

Jak może nie mieć znaczenia, skoro chodzi o blisko połowę populacji?

Życie ludzkie nie należy do nikogo. Jeśli będziesz miał ochotę uciąć sobie rękę, twoja sprawa, twoja ręka. Życie dziecka nie jest jednak własnością ani kobiety, ani prawnika, ani sądu. Powiedziałem, że do lekarza należy decyzja. Tak, a i owszem. Bo w chwilach dramatycznych tylko on może ocenić jakie są szanse i nadal swoje zdanie podtrzymuję. Nie potrzeba do tego nawet specjalnego zapisu w prawie, bo jest to oczywiste. Nie uznaję tego nawet za wyjątek.

To jednak kobieta przez 9 miesięcy nosi zygotę, potem zarodek i wreszcie płód w swoim brzuchu, więc jak najbardziej do niej należy decyzja (podjęta w określonych ramach czasowych, do momentu w którym możemy już z biologicznego i medycznego punktu widzenia mówić o organizmie w stosunku do niej zewnętrznym) o tym, czy tego na pewno chce. I przykro mi, ale żyjemy w państwie prawnym, nie teokratycznym.

Z tą kwestią lekarzy to mógłbym się nawet zgodzić, gdyby rzeczywistość nie wyglądała tak, jak wygląda.

Co do gwałtu: Wojbik, wybacz, ale Twoje argumenty nie są do zaakceptowania. Nawet powiem, że są one do pewnego stopnia obłudne. Zabić dziecko z gwałtu jest dobrze, natomiast gwałciciela źle. Jak gwałciciel nie powoduje cierpienia często całkiem wymiernego kobiety? Ona się go nadal boi.

Kara śmierci jest bez sensu w tym znaczeniu, że ona niczego nie zmienia. Nie daje nawet w większości satysfakcji ofierze, wbrew tezom jej zwolenników, a już na pewno nie powstrzymuje przed popełnianiem określonych przestępstw. Nieuchronność kary a nie jej jakaś szczególna wysokość jest i powinna być podstawą funkcjonowania systemu prawa karnego, organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Większość ofiar gwałtów nie chce mieć do czynienia ze sprawcą, dlatego, przykładowo, jeżeli przesłuchuje się pokrzywdzoną, to albo robi się to w specjalnym, przygotowanym ku temu pomieszczeniu albo na pustej sali rozpraw.

Widziałeś kiedyś taki całkiem irracjonalny, prawie zwierzęcy strach? Bo ja widziałem, stąd wiem o czym mówię.

Mam, chyba wcale niemały, staż w wydziale karnym. Widziałem i wiem o wiele, wiele więcej niż ci się wydaje.

Nikt też nie każe takiej dziewczynie wychowywać dzieciaka z gwałtu. Od tego jest instytucja adpocji.

Przypominam, że zabieg przerwania ciąży nie jest obowiązkowy - jeżeli kobieta chce wychowywać poczęte w wyniku czynu zabronionego dziecko, oddać je do adopcji, to ma taką możliwość i nikt nie chce jej odebrać. Przypominam też, że ciąża trwa 9 miesięcy, jeżeli kobieta nie chce urodzić takiego dziecka, ma i powinna mieć do tego prawo.

(...) ale zmiany mentalności społecznej, choćby w kwestii adopcji, czy wreszcie wsparciu dla kobiet w trudnej sytuacji. Rozwiązania pozornie najprostsze, nie są wcale najlepsze. Rozważ to proszę.

Ale ja nie mam co rozważać w tym zakresie, bo w tej kwestii, jak mniemam, stoimy akurat na podobnym stanowisku. Z tym, że dorzuciłbym jeszcze rzetelną edukację seksualną i uproszczenie dostępu do antykoncepcji. I żeby było zabawniej, środowiska pro-aborcyjne (jeżeli można to tak nazwać) również głoszą takie postulaty.

[gorzkiblotnica]

W kwestii antykoncepcji sprawa jest prosta. Można to wyjaśnić w minutę dosłownie: Jest taka jedna metoda, w stu procentach skuteczna, niekosztowna, bezpieczna dla zdrowia, niekłopotliwa w stosowaniu.... Nie chcesz mieć dzieci, nie jesteś na nie gotowy, po prostu nie bierz się do chędożenia. Tą wiedzę dają już zwykłe lekcje biologii. Metoda uczy samodyscypliny, odpowiedzialności, czyli godna jest polecenia.

Problem z edukacją seksualną niestety jest taki, że często rozmydla, czy wręcz zwalnia ludzi z odpowiedzialności za siebie i drugą osobę. Promuje rozwiązania łatwe i przenosi akcent z życia na użycie. Nie wspomnę, że często paluszki maczają w tym producenci środków antykoncepcyjnych, traktując takie zajęcia jak darmową reklamę swoich produktów. Wreszcie, na takich zajęciach przemycane bywają (tu twarde słowo) ohydne zboczenia.

Żeby nie było: Nie jestem przeciwnikiem mówienia o seksie, płodności i związanych z nią aspektach, ale ma ono stawiać go w odpowiednim kontekście do życia i wartości, a nie robić z niego celu samego w sobie. Przeglądając zaś kilka rozkładów zajęć dotyczących edukacji seksualnej nie znalazłem tam takowych wartości. Żeby znów nie było: Nie jestem pruderyjny i nie widzę nic złego w pokazaniu powiedzmy dzieciakom w podstawówce materiałów zawierających obrazy nagości, czy rzeczonych narządów z wyjaśnieniem zasad działania funkcji itp. Serię takich filmów produkcji szwedzkiej widziałem ostatnio. Mimo, że prezentowani tam byli nadzy modele zarówno dorośli, jak i dzieci. Treści były przedstawione tak, że moim zdaniem nie budziły kontrowersji. Takie rozwiązania mógłbym pochwalić.

No to i dobrze, że widziałeś ten strach, wiesz więc o czym mówię. Nie mniej jakoś nie jesteś widzę zwolennikiem karania gwałcicieli śmiercią. Tak. przesłuchanie organizuje się prawidłowo, ale potem kobitka wychodzi na zewnątrz, a tam gwałciciel śmieje jej się w twarz. Nawet jeśli przypadkiem dostanie wyrok inny niż w zawiasach, to i tak po dość krótkim czasie mamy go na wolności.
Nie to żebym był specjalnym zwolennikiem kar śmierci, ale piszę tu o pewnej równowadze; ofiarą gwałtu jest też dziecko - chcemy karać śmiercią ofiarę, a sprawcę traktować łagodnie. Tu wykażę się przykładem nieco perwersyjnym; no skoro kobieta tak skrzywdzona, raczej już się z tej traumy gwałtu nie otrząśnie, to po co przedłużać jej cierpienia moralne? Może i ją w ramach tej wszechogarniającej humanistyczności jakoś tak bezboleśnie i znienacka otruć? Przecież w ten sposób zaoszczędzi się jej cierpień moralnych? Co Ty na to?

Życie dziecka nie należy do nikogo. Ani do mnie, ani do Ciebie, ani do kobiety, która je nosi. Właśnie z naciskiem na NOSI. To życie jest nam tylko POWIERZONE a nie dane na własność. Nawet kilkukomórkowa zygota jest genetycznie odrębna od tkanek ciała noszącej ją kobiety. I tak kobieta (upraszczając i mówiąc bardzo brutalnie) stanowi z punktu widzenia czysto biologicznego chodzący inkubator dla dziecka w pewnym okresie jego rozwoju. Tak to już zostało pomyślane u ssaków i nic na to nie poradzisz. No chyba, że rozwój techniki przyszłości zwolni dziewczyny z tego faktu.
Tu przepraszam dziewczyny, że tak to wszystko strywializowałem. I uspokajam, że to tylko na potrzeby tej dyskusji. W życiu my faceci powinniśmy zrobić wszystko, by ułatwić wam dziewczynom przejście przez ten trudny okres.
Nie mniej tak po prostu działa natura i nic nie da próba kłócenia się z nią. Wbrew wrzaskom feministek płód nie jest częścią kobiety, ale odrębnym, choć potrzebującym na tym etapie tego kobiecego ciała, życiem. Bytem słabym i bezbronnym, a my, jeśli chcemy mieć się za cywilizowanych, winniśmy mu opiekę i ochronę.
To już kwestia bycia cywilizowanym.

[wojbik]

W kwestii antykoncepcji sprawa jest prosta. Można to wyjaśnić w minutę dosłownie: Jest taka jedna metoda, w stu procentach skuteczna, niekosztowna, bezpieczna dla zdrowia, niekłopotliwa w stosowaniu.... Nie chcesz mieć dzieci, nie jesteś na nie gotowy, po prostu nie bierz się do chędożenia. Tą wiedzę dają już zwykłe lekcje biologii. Metoda uczy samodyscypliny, odpowiedzialności, czyli godna jest polecenia.

Nie wiem czy chce mi się dyskutować na argumenty czysto ideologiczne. Poza tym, to nie wygląda tak, że aborcja ma być dodatkowym środkiem antykoncepcyjnym; tutaj problem jest taki, że środowiska "pro-life" zrobiły taką informacyjną papkę, że w Polsce większość ludzi kojarzy, przykładowo, tzw. "pigułki po" ze środkami wczesnoporonnymi, mimo że nie mają nic wspólnego. Generalnie to nie brak, często bardzo skutecznych, środków antykoncepcyjnych jest problemem, tylko dostęp do nich.

Problem z edukacją seksualną niestety jest taki, że często rozmydla, czy wręcz zwalnia ludzi z odpowiedzialności za siebie i drugą osobę. Promuje rozwiązania łatwe i przenosi akcent z życia na użycie. Nie wspomnę, że często paluszki maczają w tym producenci środków antykoncepcyjnych, traktując takie zajęcia jak darmową reklamę swoich produktów. Wreszcie, na takich zajęciach przemycane bywają (tu twarde słowo) ohydne zboczenia.

Z niczym takim się nie spotkałem, wprost przeciwnie: na zajęciach z edukacji seksualnej są poruszane takie tematy jak szacunek dla partnera w czasie stosunku, kwestia zgody, "nie znaczy nie" i inne podobne, więc nie ma tu mowy o zwalnianiu kogokolwiek z odpowiedzialności - jest ona natomiast bardzo wyraźnie podkreślana. To, że mówi się również o antykoncepcji - nie wiem, to chyba dobrze, że ludzie będą wiedzieli do czego służy prezerwatywa.

No to i dobrze, że widziałeś ten strach, wiesz więc o czym mówię. Nie mniej jakoś nie jesteś widzę zwolennikiem karania gwałcicieli śmiercią.

No nie. Retrybutywizm w prawie karnym ilekroć występował, zawsze okazywał się nieskuteczny w swoich zamierzeniach. Jeżeli chodzi o przestępstwa seksualne o wiele lepsze efekty daje edukacja seksualna i uczenie dziewczynek asertywności a chłopców, że nie są pępkami świata.

Nawet jeśli przypadkiem dostanie wyrok inny niż w zawiasach, to i tak po dość krótkim czasie mamy go na wolności.

Wyroki za zmuszanie do obcowania płciowego (w typie podstawowym) czasami bywają skandaliczne, ale to jest problem edukacji, pewnego uwrażliwiania sędziów (co czasami jest konieczne w obliczu swoistej rutyny zawodowej) a nie tego, aby dowalić jak największą możliwą karę w przepisie prawa. Na ogół jednak nie są dawane za to zawiasy, bo i nie mogą, jeżeli sąd nie zastosuje nadzwyczajnego złagodzenia kary.

Nie to żebym był specjalnym zwolennikiem kar śmierci, ale piszę tu o pewnej równowadze; ofiarą gwałtu jest też dziecko - chcemy karać śmiercią ofiarę, a sprawcę traktować łagodnie.

Nikt nie "karze" "dziecka" śmiercią, bo nie można tu mówić o dziecku z czysto biologicznego punktu widzenia. Nie powiedziałbym też, żeby rzeczywistość więzienna dla sprawców gwałtów była jakoś szczególnie łagodna.

no skoro kobieta tak skrzywdzona, raczej już się z tej traumy gwałtu nie otrząśnie, to po co przedłużać jej cierpienia moralne? Może i ją w ramach tej wszechogarniającej humanistyczności jakoś tak bezboleśnie i znienacka otruć? Przecież w ten sposób zaoszczędzi się jej cierpień moralnych? Co Ty na to?

Nic. Kobieta potrzebuje wsparcia psychologicznego, czasami też psychiatrycznego i zrozumienia dla jej sytuacji, z czym jest problem i co też jest dziełem konserwatywno - patriarchalnego miksu poglądów ("bo sama prowokowała", "trzeba było się inaczej ubrać", "trzeba nie było chodzić samej"). Noszenie w brzuchu efektu czynu zabronionego raczej nie poprawi jej sytuacji. Ale jak już wcześniej wspomniałem, nikt nie postuluje przymusowej aborcji. Gwarantuję ci, że ostatnie o czym myślą ofiary gwałtów to o tym, jak dopiec sprawcy - tym się zajmują organy ścigania i sąd karny.

Życie dziecka nie należy do nikogo. Ani do mnie, ani do Ciebie, ani do kobiety, która je nosi. Właśnie z naciskiem na NOSI. To życie jest nam tylko POWIERZONE a nie dane na własność. Nawet kilkukomórkowa zygota jest genetycznie odrębna od tkanek ciała noszącej ją kobiety.

Dziecko nie jest zygotą, zarodkiem ani na dobrą sprawę nawet płodem (którego zresztą już abortować w tym okresie nie można w żadnej ze złożonych dotychczas propozycji środowisk pro-choice). Życie w okresie prenatalnym jest uzależnione od życia organizmu kobiety - to ona powinna móc zdecydować, do zakreślonych prawem ram czasowych, o tym, czy chce się tego podjąć. Zwłaszcza, że to nie jest decyzja "hop siup", w tym sensie, że jak powie "tak" to od razu wyskakuje dziecko - to jest 9 miesięcy czasem prawdziwej udręki.

I tak kobieta (upraszczając i mówiąc bardzo brutalnie) stanowi z punktu widzenia czysto biologicznego chodzący inkubator dla dziecka w pewnym okresie jego rozwoju.

W takim razie "nienarodzone dziecko" to pasożyt, bo nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki.

Nie mniej tak po prostu działa natura i nic nie da próba kłócenia się z nią.

Ale że jak?

Wbrew wrzaskom feministek płód nie jest częścią kobiety, ale odrębnym, choć potrzebującym na tym etapie tego kobiecego ciała, życiem.

No nie - z biologicznego punktu widzenia mają rację. To wrzaski środowisk pro-"life" lecą pełną ideologią o "nienarodzonych dzieciach" i innych cudach. Nie można robić z kobiet zakładniczek ich własnych organizmów.

Bytem słabym i bezbronnym, a my, jeśli chcemy mieć się za cywilizowanych, winniśmy mu opiekę i ochronę.

Czy w takim razie kobieta, której życie albo zdrowie są zagrożone, albo po prostu czuje, że nie da rady, albo nosi ciążę z gwałtu nie zasługuje na ochronę? Również swojego zdrowia psychicznego?

[gorzkiblotnica]

Okey, znów od końca:

Argument życia i zdrowia kobiety zostawiamy lekarzowi i na ten temat nie dyskutujemy. Myślę, że w tym temacie się zgadzamy.

A i owszem zasługuje. Nie sądzę, żeby ktoś jeszcze przytaczał takie argumenty jak "mogłaś się inaczej ubrać". Fakt, (a piszę to jako nauczyciel), że niektóre dziewczęta zwyczajnie pchają się w kłopoty, ale to nic nie zmienia. Jeśli da się wytresować psa, żeby nie ruszył leżącego na talerzu przed nosem mięsa. To tym bardziej powinno się dać nauczyć rozumnego przecież człowieka, że ma nie chędożyć wszystkiego co na drzewo nie ucieka.

Jak mają rację, jak zygota, płód, czy jak tam chcesz nazwać to zupełnie inna genetycznie istota. A i owszem. Stosując moje uproszczenie płód można uznać za organizm pasożytujący. Wiem, że to brzmi paskudnie, ale faktycznie okrada organizm matki z cennych substancji (często kosztuje utratę zębów, osłabienie kości i wiele innych). Symbiozą nazwać się tego raczej nie da. Oczywiście dla wszystkich oburzonych, jest to uproszczenie na potrzeby tej dyskusji.

Każda ciąża jest w jakimś stopniu udręką. I ta chciana i ta niechciana. Tu fizjologia jest dosyć demokratyczna w kwestii nieprzyjemności.

O tych wyrokach to mi tu nie ściemniaj. Wprawdzie nie jestem prawnikiem, ale żyję dosyć długo na świecie, żeby znać sprawy w których kolo ewidentnie zgwałcił, dokładniej - upił i zgwałcił, a potem prawnicy sprawę rozmydlili tak, że wyszedł prawie na niewiniątko, a w praktyce wywinął się zawiasami. Sądy w tych kwestiach są nadzwyczajnie i dziwnie pobłażliwe.

Noszenie w brzuchu efektu czynu zabronionego raczej nie poprawi jej sytuacji.

Dokonanie morderstwa na tymże efekcie też zapewne sytuacji specjalnie nie uzdrowi.

Wiesz, tak sobie myślę. Każde zajęcia dotyczące aspektu seksu powinny zacząć się od słów:

Nie znaczy, że każdy stosunek ma doprowadzić do prokreacji. Wprost przeciwnie, płodność trzeba planować. Nie mniej, jeśli nie jesteś gotów na przyjęcie nowego życia, za pochędożkę się zwyczajnie nie bież.

Pozdrawiam serdecznie.

[wojbik]

Argument życia i zdrowia kobiety zostawiamy lekarzowi i na ten temat nie dyskutujemy. Myślę, że w tym temacie się zgadzamy.

Do pewnego na pewno. Z tym, że ja uważam, że w takich sytuacjach to czy kobieta chce postawić swoje życie na szali z życiem płodu, to decyzja wyłącznie należy do jej sumienia, a lekarz powinien ją uszanować albo zmienić zawód.

A i owszem zasługuje. Nie sądzę, żeby ktoś jeszcze przytaczał takie argumenty jak "mogłaś się inaczej ubrać".

W takim razie zdziwiłbyś się potwornie. To jest o wiele bardziej rozpowszechnione zjawisko, niż komukolwiek może się wydawać, mam wrażenie. Tak, w 2018 roku.

Fakt, (a piszę to jako nauczyciel), że niektóre dziewczęta zwyczajnie pchają się w kłopoty, ale to nic nie zmienia. (...)

Cieszę się, że chociaż tutaj się zgadzamy.

Jak mają rację, jak zygota, płód, czy jak tam chcesz nazwać to zupełnie inna genetycznie istota.

Pierwsze primo, nie "jak tam chcesz nazwać", bo to są biologicznie wyszczególnione, powszechnie przyjęte w nauce etapy okresu prenatalnego. Czym innym jest zygota, czym innym jest zarodek, czym innym jest płód.

Drugie primo, tu nie chodzi ściśle o genetykę. Zaśniad groniasty, którego męczę już chyba piąty raz w tej dyskusji, też posiada odrębne DNA (a właściwie dysponuje materiałem genetycznym ojca), podobnie inne... eee... produkty układu rozrodczego. Różnica jest taka, że nad tym nieszczęsnym zaśniadem nikt rąk nie załamuje, ale nad zygotą owszem, choć wcale nie jest jakoś przesądzone, że mogłaby przekształcić się w zarodek a potem płód (może nawet być poroniona bez wiedzy kobiety o tym, że jest w ciąży). Już pomijając fakt, że nazywanie takiej zygoty "dzieckiem nienarodzonym" to jest totalne nadużycie, ale powtórzę: wierzcie sobie, ludzie, w co chcecie, tylko nie zmuszajcie do tego innych i nie róbcie im krzywdy. Dopóki zygota, zarodek czy płód przebywają w ciele kobiety, dopóty są od niego uzależnione i stanowią jego część, którą powinno się móc, że tak to brzydko ujmę, "dysponować" w pewnych ramach czasowych.

A i owszem. Stosując moje uproszczenie płód można uznać za organizm pasożytujący. Wiem, że to brzmi paskudnie, ale faktycznie okrada organizm matki z cennych substancji (często kosztuje utratę zębów, osłabienie kości i wiele innych).

12 tygodni to chyba wystarczająco czasu, aby podjąć decyzję o tym, czy chce się na pewno z tym mierzyć. Jeżeli kobieta czuje, że nie chce albo że po prostu, po ludzku nie da rady, to powinna móc podjąć decyzję o terminacji ciąży. Zwłaszcza, że mówiąc trochę brutalnie, nikomu nie dzieje się tu krzywda.

Każda ciąża jest w jakimś stopniu udręką. I ta chciana i ta niechciana. Tu fizjologia jest dosyć demokratyczna w kwestii nieprzyjemności.

No nie do końca - z tego, co wiem, to dosyć indywidualne przeżycie. Moja mama na przykład wspomina ten okres praktycznie bezproblemowo, poza samym porodem, który chyba ogólnie nie jest zbyt przyjemnym doświadczeniem. Są jednak doświadczenia zupełnie w drugą stronę, które mogą nawet skutkować utratą życia albo zdrowia: fizycznego bądź psychicznego.

O tych wyrokach to mi tu nie ściemniaj. Wprawdzie nie jestem prawnikiem, ale żyję dosyć długo na świecie, żeby znać sprawy w których kolo ewidentnie zgwałcił, dokładniej - upił i zgwałcił, a potem prawnicy sprawę rozmydlili tak, że wyszedł prawie na niewiniątko, a w praktyce wywinął się zawiasami. Sądy w tych kwestiach są nadzwyczajnie i dziwnie pobłażliwe.

Wygląda to w ten sposób, że w wyniku rozmydlania odpowiedzialności (a właściwie dlatego, że pokrzywdzona może nie pamiętać przebiegu zdarzenia, bo ktoś podał jej GHB albo inny syf, albo po prostu w wyniku traumy) dochodzi do sytuacji, że mamy słowo przeciwko słowu (często bez obecności samej pokrzywdzonej, i nie ma się czemu dziwić - przedstawia się zeznania z postępowania przygotowawczego albo odebrane bez obecności innych osób) i bez świadków czy choćby śladów wykazanych w obdukcji albo innych badaniach sądy mają czasami związane ręce. Problemem jest też, moim zdaniem i między innymi, istnienie konstrukcji "innej czynności seksualnej" zagrożonej mniejszą karą, co może być drogą do warunkowego zawieszenia wykonania kary, jeżeli zostanie przyjęta przez sąd. Orzecznictwo jest dzielne na tyle, na ile może - a przynajmniej chcę w to wierzyć.

Ogólnie to mówię jak jest. To, że jesteś przekonany o tym, że wiesz lepiej, to już wyłącznie twoja sprawa i nawet nie mam ochoty z tym dyskutować, bo mam o wiele lepsze rzeczy do roboty; już pomijając wątpliwy sens takiego przedsięwzięcia. Mógłbym polecić raporty i artykuły Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości w tej kwestii, ale po co.

Dokonanie morderstwa na tymże efekcie też zapewne sytuacji specjalnie nie uzdrowi.

"Morderstwa", twoim zdaniem. No nie uzdrowi, ale może być elementem bardzo długiej drogi wracania do jakiejś względnej równowagi. Ogólnie, nie wyobrażam sobie jak można zmuszać kobietę do urodzenia dziecka z gwałtu, naprawdę, to jest dla mnie jakiś koszmar, którego nie jestem sobie w stanie wyobrazić.

Nie znaczy, że każdy stosunek ma doprowadzić do prokreacji. Wprost przeciwnie, płodność trzeba planować. Nie mniej, jeśli nie jesteś gotów na przyjęcie nowego życia, za pochędożkę się zwyczajnie nie bież.

Noooo... Zaczynać to się może od tego nie zaczyna, ale często wskazuje się, że niemal każda metoda antykoncepcji może zawieść. I po to wymyślono coś takiego, jak antykoncepcja postkoitalna.

[gorzkiblotnica]

Do pewnego na pewno. Z tym, że ja uważam, że w takich sytuacjach to czy kobieta chce postawić swoje życie na szali z życiem płodu, to decyzja wyłącznie należy do jej sumienia, a lekarz powinien ją uszanować albo zmienić zawód.

Otóż nie. Bo w takim przypadku wprowadzilibyśmy tylnymi drzwiami aborcję na życzenie. Lekarz w tym przypadku posiada wiedzę i umiejętności by w sposób rzeczowy ocenić ryzyko. Ktoś, kto nie ma wykształcenia medycznego takiej wiedzy nie posiada. Może więc błędnie zinterpretować swój stan jako zagrożenie w przypadku gdy go w rzeczywistości nie ma.

Różnica jest taka, że nad tym nieszczęsnym zaśniadem nikt rąk nie załamuje, ale nad zygotą owszem, choć wcale nie jest jakoś przesądzone, że mogłaby przekształcić się w zarodek a potem płód (może nawet być poroniona bez wiedzy kobiety o tym, że jest w ciąży). Już pomijając fakt, że nazywanie takiej zygoty "dzieckiem nienarodzonym" to jest totalne nadużycie, ale powtórzę: wierzcie sobie, ludzie, w co chcecie, tylko nie zmuszajcie do tego innych i nie róbcie im krzywdy. Dopóki zygota, zarodek czy płód przebywają w ciele kobiety, dopóty są od niego uzależnione i stanowią jego część, którą powinno się móc, że tak to brzydko ujmę, "dysponować" w pewnych ramach czasowych.

Z tego co pamiętam nawet dość duży odsetek zarodków jest usuwany z organizmu samoistnie na skutek wad rozwoju samego zarodka (czy zygoty) czy jego nieprawidłowego zagnieżdżenia. O ile pamięć mnie nie myli jest tego coś koło połowy z ilości wszystkich zarodków jakie statystycznie powstają. Często poronienie jest tak wczesne, że kobieta nie ma nawet świadomości że była w ciąży... Tyle, że są to procesy naturalne
Wbrew pozorom byłem kiedyś dobry z nauk biologicznych i do dzisiaj jest to poniekąd temat który śledzę. Tak jest, rozumiem wszystkie argumenty, które mi przedstawiasz. Nie różni nasz wiedza, a interpretacja:

Życie nie należy do nas, dlatego nie wolno nam decydować: Ty się urodzisz, a ty nie, bo zostaniesz zabity. Samo to wydaje mi się rozwiązaniem ochydnym i powtarzam - poza dramatycznymi sytuacjami medycznymi, kiedy trzeba rozsądzić czyje życie da się uratować - Żaden człowiek nie ma prawa decydować o życiu drugiego. Nawet jeśli jest to tylko kilka komórek które dopiero są zaliczką na człowieka. O takie rozwiązania walczę. Takie rozwiązania firmuję swoim głosem i twarzą.

Jeśli chodzi o wyroki o których mówię, to nie to żebym napadał. Po prostu sądy z całą swoją proceduralnością (czy jak ją nazwać) zwyczajnie nie dają rady. To ogólnie są przestępstwa trudne do udowodnienia, tym bardziej jeśli przestępca trochę pogłówkuje i nie jest tępym prymitywem. Sam wiesz, bo jesteś prawnikiem. Stwierdziłem po prostu fakt, że tak jest.

I po to wymyślono coś takiego, jak antykoncepcja postkoitalna.

Która przez większość środowisk pro - life uznawana jest za niedopuszczalną, jako że środki tam stosowane są uznawane za wczesnoporonne.....

Raczej konsensusu nie osiągniemy. No cóż. Jak zwykle zdecyduje to, kto uzyska większość. Tu już działają zasady demokracji. Ja czynnie działam w kierunku inicjatyw mających na celu usunięcie z ustawy zapisów aborcji eugenicznej i w przypadku kazirodztwa czy gwałtu. Czy będziesz po mojej, czy przeciwnej stronie barykady, to już wybór Twojego sumienia.

[wojbik]

Otóż nie. Bo w takim przypadku wprowadzilibyśmy tylnymi drzwiami aborcję na życzenie.

Ja akurat skłaniam się ku propozycji środowisk pro-choice do wprowadzenia aborcji na życzenie do okolic 12-ego tygodnia ciąży.

Lekarz w tym przypadku posiada wiedzę i umiejętności by w sposób rzeczowy ocenić ryzyko. Ktoś, kto nie ma wykształcenia medycznego takiej wiedzy nie posiada. Może więc błędnie zinterpretować swój stan jako zagrożenie w przypadku gdy go w rzeczywistości nie ma.

Jeśli mówimy o lekarzach, a nie "lekarzach" jak w przypadku Agaty Lamczak, której powiedziano, żeby bardziej "martwiła się o brzuch, a nie własną dupę", to mógłbym się nawet z tym zgodzić. Ostateczną decyzję, tak czy inaczej, pozostawiam sumieniu kobiety.

Z tego co pamiętam nawet dość duży odsetek zarodków jest usuwany z organizmu samoistnie na skutek wad rozwoju samego zarodka (czy zygoty) czy jego nieprawidłowego zagnieżdżenia. O ile pamięć mnie nie myli jest tego coś koło połowy z ilości wszystkich zarodków jakie statystycznie powstają.

To jeden z "bezpieczników" ludzkiego organizmu, podobnie jak apoptoza. Nieprawidłowo przebiegająca ciąża może być śmiertelnym zagrożeniem dla życia kobiety, stąd taki mechanizm - czasami zawodzi, więc mamy różne zaśniady, ciąże w jajnikach i inne takie.

Co do liczby takich przypadków, to zależy o jakim etapie rozwoju zygoty bądź zarodka mówimy. Zanim dojdzie do implantacji rzeczywiście jest to coś koło 50%. Do samoistnego poronienia przed 6-tym tygodniem od ostatniej miesiączki dochodzi natomiast w około 25% przypadkach ciąż. Zasadniczo im dalej, tym ryzyko maleje.

Tyle, że są to procesy naturalne

Które czasem nie działają albo "nie przewidują" przypadków jak zajście w ciążę z powodu zgwałcenia.

Wbrew pozorom byłem kiedyś dobry z nauk biologicznych i do dzisiaj jest to poniekąd temat który śledzę. Tak jest, rozumiem wszystkie argumenty, które mi przedstawiasz. Nie różni nasz wiedza, a interpretacja:

Ja ogólnie sobie cenię wiedzę biologiczną, psychologiczną i socjologiczną. Wbrew pozorom, to podstawowy, obok znajomości przepisów prawa, arsenał prawniczy, zwłaszcza gdy mówimy o sędziach albo prokuratorach. A co do "nie różni nas wiedza, a interpretacja" mogę się nawet, chociaż do jakiegoś stopnia, zgodzić.

Życie nie należy do nas, dlatego nie wolno nam decydować: Ty się urodzisz, a ty nie, bo zostaniesz zabity.

Ale nikt o tym nie decyduje, bo nie dochodzi do żadnego "zabicia" człowieka tylko czegoś, co ewentualnie mogłoby nim zostać. I jak mogę uszanować poglądy ludzi, dla których życie człowieka rozpoczyna się od zapłodnienia, to sprzeciwiam się wykorzystywania państwowego przymusu do narzucania swoich przekonań innym. Dla mnie to powinna być przede wszystkim kwestia sumienia kobiety: jeżeli chce urodzić dziecko pochodzące z gwałtu, to to zrobi, jeżeli uważa, że aborcja to morderstwo, to jej sobie nie zrobi - jeżeli tego nie chce, powinna mieć taką możliwość. Nie można robić, przynajmniej moim zdaniem, z kobiet zakładniczek ich własnych organizmów ani sumienia innych.

Żaden człowiek nie ma prawa decydować o życiu drugiego.

Czy jeśli człowiek A potrzebuje przetoczenia krwi, której dawcą mógłby zostać na czas tylko człowiek B, a ten odmawia (z jakiejkolwiek przyczyny), to również mamy do czynienia z zabójstwem albo decydowaniem o życiu drugiego?

Jeśli chodzi o wyroki o których mówię, to nie to żebym napadał. Po prostu sądy z całą swoją proceduralnością (czy jak ją nazwać) zwyczajnie nie dają rady.

"Proceduralność" postępowań sądowych jest niezbędna, aby mogły się w ogóle toczyć i przebiegać w miarę sprawnie, i w uporządkowany sposób. Problemem polskiego wymiaru sprawiedliwości jest przede wszystkim zbyt mała liczba sędziów w stosunku do wpływu, braki w innym personelu sądowym spowodowane niskimi płacami (sekretarze sądowi, protokolanci) oraz sam wpływ, o którym wspomniałem - przepisy obowiązującego prawa zbyt wiele kwestii zmuszają do skierowania na drogę sądową i nawet całkiem sensowna instytucja mediacji (chociaż ja mediowania przy gwałtach sobie nie wyobrażam) tutaj nie ratuje sytuacji. Reformując wymiar sprawiedliwości powinniśmy rozważyć te kwestie, powołanie jakichś sądów pokoju albo czegoś i tak dalej, a nie wciskanie wymiaru sprawiedliwości pod but władzy ustawodawczej i wykonawczej, które powinny się od niego trzymać z daleka.

To ogólnie są przestępstwa trudne do udowodnienia, tym bardziej jeśli przestępca trochę pogłówkuje i nie jest tępym prymitywem. Sam wiesz, bo jesteś prawnikiem. Stwierdziłem po prostu fakt, że tak jest.

Udowodnienie, że samo zgwałcenie nastąpiło to kwestia prezentująca się różnie, gorzej ze znalezieniem czegoś, na podstawie czego można by wymierzyć jakąś sensowną karę. Już pomijając kwestię znieczulicy czy łagodnego traktowania sprawcy z premedytacją - choć to ostatnie mam nadzieję jest tylko na granicy błędu statystycznego.

A co do bycia prawnikiem - to jeszcze parę długich lat aplikacji przede mną, abym mógł się tak z czystym sumieniem nazywać; mam ino wykształcenie w tym kierunku i obycie z prawem (w szczególności karnym i prawem pracy), zwłaszcza w sądach: zarówno na stanowiskach bardziej "biurowych", jak i na bardziej ściśle prawniczych. A i wiedza prawnicza nie jest też wiedzą zakazaną - mam wrażenie, że niski poziom znajomości prawa w Polsce bardziej jest skutkiem jakichś dziwnych stereotypów o trudnym do zrozumienia tekście aktów prawnych i tak dalej, podczas gdy nie jest to wielkie wyzwanie dla osoby potrafiącej czytać ze zrozumieniem.

Która przez większość środowisk pro - life uznawana jest za niedopuszczalną, jako że środki tam stosowane są uznawane za wczesnoporonne....

Co jest właśnie jakimś totalnym nieporozumieniem, ponieważ w skład antykoncepcji postkoitalnej nie wchodzą środki, które mogłyby uszkodzić już zagnieżdżony embrion albo spowodować jego poronienie - przynajmniej jeśli mówimy o środkach dopuszczonych do legalnego obrotu. Większość z dostępnych "pigułek po" jest skuteczna tylko w ciągu ~5 dni od "niebezpiecznego" stosunku.

Raczej konsensusu nie osiągniemy. No cóż.

Nie musimy - dopóki jest to cywilizowana wymiana zdań a nie, przykładowo, zamachy na kliniki, gdzie dokonuje się zabiegów przerywania ciąży albo pokazywania podrasowanych wizerunkach martwych płodów (albo będących skutkami nielegalnych aborcji, przykładowo po dopuszczalnym terminie jej przeprowadzenia) na plakatach, stania z nimi pod szpitalami i tak dalej, to środowiska pro-life są mi bardzo wszystko jedno.

Ja czynnie działam w kierunku inicjatyw mających na celu usunięcie z ustawy zapisów aborcji eugenicznej i w przypadku kazirodztwa czy gwałtu

Ja oficjalnie, poza swojego czasu epizodyczną wzmożoną aktywnością polityczną, już nie - staram się jednak bronić pro-choice'owego poglądu tam, gdzie jest atakowany a akurat mam możliwość i prawo wypowiedzenia się.

Czy będziesz po mojej, czy przeciwnej stronie barykady, to już wybór Twojego sumienia.

Najchętniej to widziałbym to jednak jako wybór sumienia kobiety - każdej z osobna, która będzie stawać przed takim, myślę że z reguły nie najłatwiejszym, wyborem. Czego żadnej z nich nie życzę - oby kiedyś wszystkie dzieci rodziły się z miłości i chciane, a nawet jeśli nie zawsze chciane to chociaż kochane.