Chciałem zmienić świat

[skrobipiórek]

Wskazuje to na to, że poczucie moralności jest wpisane głęboko w naszą naturę.

To jest fakt. Czy poczucie moralności same się wpisało w naszą naturę?
Czy to jest logiczne?

[sithisdagoth]

Poczucie moralności wynika z instynktu stadnego i dążenia do zachowania gatunku. Jest jedną z cech przystosowawczych u bardziej zaawansowanych ssaków.
Człowiek, jako zwierzę stadne, ma w sobie zakodowane dbanie o dobro swojej grupy. To absolutnie logiczne z punktu widzenia ewolucji.

[skrobipiórek]

oczucie moralności wynika z instynktu stadnego i dążenia do zachowania gatunku. Jest jedną z cech przystosowawczych u bardziej zaawansowanych ssaków.
Człowiek, jako zwierzę stadne, ma w sobie zakodowane dbanie o dobro swojej grupy. To absolutnie logiczne z punktu widzenia ewolucji.

Jest to sucha akademicka odpowiedź.

Czy poczucie moralności z niczego się wzięło?
Czy poczucie dobra i zła/ sumienie/ powstało w wyniku ewolucji?
Czy poczucie piękna, możliwość myślenia o przeszłości i przyszłości, wolna wola są wytworem przypadku?

[sithisdagoth]

Nie przypadku, ewolucji. Świadomość, sumienie i emocje to jedne z cech, które uczyniły nas gatunkiem dominującym. Ludzie lubią doszukiwać się w tym jakichś wzniosłych myśli, ale koniec końców to tylko cechy ewolucyjnego przystosowania.

Gatunki tworzące struktury społeczne (bazujące na prymitywnej formie moralności) mają w naturze większe szanse na przetrwanie.

To trochę przykre, ale tak to wygląda.

Mamy w mózgu specjalne fragmenty odpowiedzialne za emocje, nie ma to nic wspólnego z duszą czy innymi czakrami.

Ps. Odnośnie tekstu - jestem w porządku facet, naprawdę, mało kto może powiedzieć o mnie coś złego, postępuję moralnie, niewiele mam na sumieniu a świat dalej jest zły.

[gorzkiblotnica]

Miriad:
A odkąd wojna na bliskim wschodzie jest wojną religijną? Masz tam przykład typowej wojny o zasoby (ropa naftowa) dość nieudolnie podciągniętej pod rozgrywkę religijną.

Sith:
Jeśli się zastanowić, nie wszystkie zasady skodyfikowane w dekalogu są tak oczywiste, by można było je uznać za prawo, które wynika z życia stadnego.

np "nie cudzołóż" jest dla takowego stada wręcz szkodliwe, a sprawy "pożądania" nie mają właściwie wpływu.

[skrobipiórek]

Nie przypadku, ewolucji

CO TO JEST EWOLUCJA?
Według jednej z definicji ewolucja to „proces przemian zmierzających w konkretnym kierunku”. Terminu tego używa się jednak w kilku znaczeniach. Można nim określać wielkie zmiany tworów nieożywionych zachodzące w trakcie rozwoju wszechświata. Stosowany jest też w odniesieniu do niewielkich zmian organizmów żywych — dostosowywania się roślin i zwierząt do środowiska. Najczęściej jednak chodzi o teorię głoszącą, że życie powstało z substancji chemicznych, które połączyły się w komórki zdolne do replikacji. Z kolei komórki miały z czasem tworzyć coraz bardziej skomplikowane organizmy, aż w końcu powstał człowiek — najinteligentniejszy produkt tego procesu. W zamieszczonych tu artykułach mówimy o ewolucji właśnie w takim znaczeniu

Czy wolna wola, sumienie, świadomość, poczucie moralności mogły się ukształtować w wyniku przypadkowych reakcji chemicznych.?

[miriad]

Wojny religijne kształtowały historie i nadal mają takie ambicje.

Gorzki, widzisz tu gdzieś wzmiankę o dzisiejszej sytuacji na bliskim wschodzie?

[skrobipiórek]

np "nie cudzołóż" jest dla takowego stada wręcz szkodliwe, a sprawy "pożądania" nie mają właściwie wpływu.

Bardzo ciekawy wniosek, naprawdę rewelacyjny

[sithisdagoth]

Czy wolna wola, sumienie, świadomość, poczucie moralności mogły się ukształtować w wyniku przypadkowych reakcji chemicznych.?

- Oczywiście, że tak. Tak samo jak inne cechy przystosowawcze.

[skrobipiórek]

Czy wolna wola, sumienie, świadomość, poczucie moralności mogły się ukształtować w wyniku przypadkowych reakcji chemicznych.?

- Oczywiście, że tak. Tak samo jak inne cechy przystosowawcze.

To bardzo ciekawe.

Czy cząstki chemiczne myślą? Czy magnez, potas, żelazo itd, posiadają sumienie, wolną wolę ?

Określenie cechy przystosowawcze są pustą frazą która tu niczego nie wyjaśnia. Należy sobie konkretnie odpowiedzieć na powyższe pytania.

[sithisdagoth]

Nie masz zielonego pojęcia na czym polega ewolucja, co nie?

I nie pisz mi, że używam "pustych fraz", skoro sam co chwila rzucasz cytatami z Biblii.

[skrobipiórek]

Nie masz zielonego pojęcia na czym polega ewolucja, co nie?

Napisz na czym polega?

[sithisdagoth]

Mniej przystosowane gatunku umierają, bardziej przystosowane gatunki przekazują swoje geny dalej. Nie jest więc to kompletnie losowy proces. W wyniku rekombinacji kodu genetycznego powstają zarówno jednostki słabsze jak i silniejsze z różnie rozwiniętymi cechami przystosowania. Rekombinacja dna jest kompletnie losowa i toczy się w każdym kierunku jednocześnie, ale środowisko pozwala przetrwać tylko najsilniejszym. Prehistoryczni ludzie, którzy nie potrafili budować struktur społecznych wyginęli, my przetrwaliśmy, ot co.

Piszesz tu jakieś bzdurne pytania typu "Czy cząstki chemiczne myślą?". Myślenie jest zupełnie niepotrzebne w procesie ewolucji, jest to po prostu adaptacja do otoczenia.

Mówisz o sumieniu i wolnej woli jakby to było jakieś wielkie, magiczne zjawisko, a jest to po prostu mechanizm, który wykształcił się w naszym mózgu. Odpowiednie uderzenie w głowę i nie będziesz czuł sympatii do ludzi, odpowiednia stymulacja chemiczna i będziesz wszystkich kochał.

Twoje wierzenie w to, że jest to coś mistycznego wynika z prostego ludzkiego egocentryzmu. Każdy lubi sobie myśleć, że jest czymś więcej niż tylko drobiną materii we wszechświecie.

[Antonia]

Mojżesz według biblijnej chronologii zaczął spisywać Pisma Hebrajskie /księgę Rodzaju/ w 1513 p.n.e, czyli 273 lata wcześniej.

Przyjmijmy, że Mosze żył w XV wieku p.n.e. (znalazłam inną chronologię bibilijną, ale niech Ci będzie).
Abstrahując od faktu, że odkrycia archeologiczne dotyczą następujących problemów:
* brak bezpośrednich informacji w egipskich inskrypcjach na temat wyjścia
* możliwości istnienia w XV w. takich narodów, jak Edom czy Moab – wspomnianych w sprawozdaniu biblijnym
* problem nazewnictwa miasta Ramses, przy którego budowie mieli pracować Izraelici w opisie Księgi Wyjścia
* poszukiwanie śladów podboju Kanaanu, które miało nastąpić 40 lat po opuszczeniu Egiptu
* umiejscowienie w czasie i przestrzeni Izraelitów na steli Merneptaha
interpretacja odkryć w Chasor i wniosków, od jak dawna Izraelici zamieszkują Kanaan

...przyjmujemy, że sobie żył. Wytłumaczę to inaczej:
Ustaliliśmy, że na płaszczyźnie historycznej w Dekalogu obserwuje się pewne treści, pojawiające się w egipskich 42 negatywnych oświadczeniach.
Ustaliliśmy, że wymieniona przeze mnie wersja oświadczeń pochodzi z 1240 r. p.n.e.
Jednak, albo Ci się nie chciało, albo bałeś się spojrzeć prawdzie w oczy, nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego posta, albo odrzuciłeś inne dowody, napisałam bowiem, że istnieją wcześniejsze wersje.
"Wcześniejsze wersje pochodzą z Tekstów Piramid” [zbiór staroegipskich tekstów religijnych, związanych z kultem zmarłych i zredagowanych w Starym Państwie przez kapłanów z On. Obejmowały formuły, zaklęcia, hymny, mity. Teksty utrwalane były na ścianach wewnętrznych korytarzy i komór grobowych władców, gdyż tylko dla władców były przeznaczone. Najstarsze inskrypcje pochodzą z komory grobowej piramidy Unisa z V dynastii – 2504 – 2323]
Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
Nie złorzeczyłem bogu – 37 zaprzeczenie
nie zabijałem cieląt należnych bogu. - 42 zaprzeczenie
Nie traktowałem z pogardą bóstwa mojego miasta. - 41 zaprzeczenie
Nie kradłem chleba bogom. - 39 zaprzeczenie
Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Nie przywłaszczałem sobie darów ofiarnych – 6 zaprzeczenie
Czcij ojca swego i matkę swoją.
Nie zabijaj.
Nie zabiłem mężczyzny ani kobiety – 4 zaprzeczenie
Nie czyniłem nikomu zła ani krzywdy – 33 zaprzeczenie
nie jestem człowiekiem przemocy – 28 zaprzeczenie
nie byłem gniewny – 25 zaprzeczenie
nikogo nie terroryzowałem – 23 zaprzeczenie
nie atakowałem żadnego człowieka – 15 zaprzeczenie
Nie cudzołóż.
Nie cudzołożyłem – 11 zaprzeczenie
Nie kradnij.
Nie kradłem – 3 zaprzeczenie
nie kradłem uprawianej ziemi – 17 zaprzeczenie
nie podbierałem darów ofiarnych – 6 zaprzeczenie
Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
Nie pożądaj żony bliźniego swego.
Nie zdeprawowałem żony żadnego człowieka – 21 zaprzeczenie
Ani żadnej rzeczy, która jego jest
nigdy nie zatrzymywałem wody – 35 zaprzeczenie.

Możesz sobie zaprzeczać, ale nie zmienia to faktu, że w Dekalogu widać inspirację z 42 oświadczeniach.

Wychował się w Egipcie, nie znaczy to że inspirował się Egipskimi wierzeniami

Poważnie to jest Twoja odpowiedź? Tylko tyle masz mi do powiedzenia? Jeżeli tak, to znaczy, że nie masz pojęcia o Mojżeszu. [/quote]

[skrobipiórek]

brak bezpośrednich informacji w egipskich inskrypcjach na temat wyjścia

Nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ Egipcjanie nie tylko nie utrwalali na piśmie niechlubnych dla siebie wydarzeń, lecz także posuwali się do wymazywania zapisków o poprzednich władcach, jeśli zawarte w nich informacje nie podobały się aktualnie panującemu faraonowi. Na przykład po śmierci królowej Hatszepsut jej następca, Totmes (Tutmozis) III, kazał usunąć z pomników jej imię i wizerunki. Zwyczaj ten niewątpliwie tłumaczy, dlaczego nie są znane żadne egipskie zapiski dotyczące 215 lat pobytu Izraelitów w Egipcie czy też ich wyjścia z tego kraju.
Bardziej jednak od kamiennych świadków przekonuje żywe świadectwo obchodów Paschy, świętowanej przez Żydów od zarania ich dziejów na pamiątkę wyjścia z Egiptu.

możliwości istnienia w XV w. takich narodów, jak Edom czy Moab – wspomnianych w sprawozdaniu biblijnym

Jak podaje historyk żydowski Józef Flawiusz, w piątym roku po spustoszeniu Jerozolimy Nebukadneccar stoczył wojnę z Celesyrią, Ammonitami i Moabitami, po czym zaatakował Egipt (Dawne dzieje Izraela, X, IX, 7). W dziele The Interpreter’s Dictionary of the Bible (red. G. A. Buttrick, 1962, t. 3, s. 418) tak skomentowano znaleziska potwierdzające spustoszenie Moabu: „Badania archeologiczne wykazały, że Moab był mocno wyludniony mniej więcej od początków szóstego wieku, a niektóre okolice już od ósmego wieku. Począwszy od szóstego stulecia, kraj ten przemierzali koczownicy i dopiero w ostatnich wiekach przed Chr. warunki polityczne i gospodarcze ponownie umożliwiły prowadzenie tam osiadłego życia”


Flawiusz donosi, iż w późniejszym czasie Jan Hyrkan I podbił wszystkich Idumejczyków /z gr. „kraj Edomitów”/, ale pozwolił im zostać w kraju pod warunkiem, że poddadzą się obrzezaniu i będą żyli według praw judejskich. Nie chcąc udawać się na wygnanie, Idumejczycy przyjęli to ultimatum (Dawne dzieje Izraela, XIII, IX, 1). Mieszkańcy Idumei byli wśród ludzi, którzy sami przyszli do Jezusa, „usłyszawszy, ilu rzeczy dokonywał”

poszukiwanie śladów podboju Kanaanu, które miało nastąpić 40 lat po opuszczeniu Egiptu

Jerycho było badane przez trzy ekspedycje (1907-1909; 1930-1936; 1952-1958), a kolejne interpretacje tamtejszych znalezisk ponownie dowodzą, że archeologia — jak inne dziedziny ludzkiej wiedzy — nie dostarcza jednoznacznych i niepodważalnych informacji. Każda z tych ekspedycji dokonała znaczących odkryć, lecz każda podała też odmienne wnioski dotyczące dziejów tego miasta, a zwłaszcza daty zdobycia go przez Izraelitów. Niemniej uzyskano pewien ogólny obraz, przedstawiony w książce Biblical Archaeology (G. E. Wright, 1962, s. 78): „W II tysiącleciu przed Chr. miasto doznało straszliwej zagłady — być może nawet kilkakrotnej — po czym przez całe pokolenia było właściwie niezamieszkane”. Jak wynika z wykopalisk, miasto zginęło w wielkiej pożodze

umiejscowienie w czasie i przestrzeni Izraelitów na steli Merneptaha

Istnieją mocniejsze dowody na innej steli.

Na murach świątyni w Karnaku widnieje sprawozdanie ze zwycięskiego najazdu faraona Szeszonka na Judę za panowania Roboama, syna Salomona. Biblia mówi o tym w 1 Królów 14:25, 26. Znaleziono też tak zwaną stelę Meszy, na której w ujęciu moabickiego króla Meszy jest opisany jego bunt przeciwko Izraelowi. Relację o tym wydarzeniu podano również w Biblii, w 2 Królów 3:4-27.

interpretacja odkryć w Chasor i wniosków, od jak dawna Izraelici zamieszkują Kanaan

Istotniejsze jest, że zamieszkiwali Kanaan, archeologia tylko potwierdza relację biblijną

Jednak, albo Ci się nie chciało, albo bałeś się spojrzeć prawdzie w oczy, nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego posta, albo odrzuciłeś inne dowody, napisałam bowiem, że istnieją wcześniejsze wersje.
"Wcześniejsze wersje pochodzą z Teksów Piramid” [zbiór staroegipskich tekstów religijnych, związanych z kultem zmarłych i zredagowanych w Starym Państwie przez kapłanów z On. Obejmowały formuły, zaklęcia, hymny, mity. Teksty utrwalane były na ścianach wewnętrznych korytarzy i komór grobowych władców, gdyż tylko dla władców były przeznaczone. Najstarsze inskrypcje pochodzą z komory grobowej piramidy Unisa z V dynastii – 2504 – 2323]

Jeszcze starszą cywilizacją od egipskiej jest mezopotamska. Równie dobrze Izraelici mogli przejąć pewne aspekty praktyk religijnych od tej starszej ,nie czynili tego ponieważ występowały ogromne różnice dotyczące religijnych wierzeń między tymi narodami.

---

Piszesz tu jakieś bzdurne pytania typu "Czy cząstki chemiczne myślą?". Myślenie jest zupełnie niepotrzebne w procesie ewolucji, jest to po prostu adaptacja do otoczenia.

Zaraz , zaraz.

Dawno, dawno, dawno, temu w atmosferze aminokwasy opadały i utworzyły w oceanach „pierwotny bulion”
Co było dalej ?

Jeśli się nawet założy, że aminokwasy jakoś dostały się do oceanów i były zabezpieczone przed niszczącym promieniowaniem nadfioletowym w atmosferze, to co dalej? Pod powierzchnią wody nie byłoby dosyć energii potrzebnej do wywoływania dalszych reakcji chemicznych, woda w każdym wypadku hamuje wzrost bardziej złożonych cząsteczek

Jeżeli więc aminokwasy znalazły się w wodzie, to musiały się z niej wydostać, aby utworzyć większe cząsteczki i białka proste, niezbędne do powstania życia. Po wydostaniu się z wody natychmiast jednak znowu byłyby narażone na zabójcze promieniowanie nadfioletów. Teoretycznie rzecz biorąc, nie ma szans przebycia nawet tego pierwszego i względnie łatwego stadium /tworzenia się aminokwasów/ w ewolucyjnym powstawaniu życia

Jak te proste związki chemiczne /aminokwasy/ rozumiały jak się mają adoptować?

Odpowiednie uderzenie w głowę i nie będziesz czuł sympatii do ludzi, odpowiednia stymulacja chemiczna i będziesz wszystkich kochał

Jak sam przez się wykształcił?

Czy mieszając miliardy lat związki chemiczne w buteleczkach, powstanie coś takiego jak myśl, wolna wola, altruizm, zamiłowanie do muzyki, piękna, poczucie dobra i zła?

Owen Gingerich, badacz i profesor astronomii z Uniwersytetu Harvarda: „Altruizm rzeczywiście może rodzić pytanie, na które nie da się udzielić (...) naukowej odpowiedzi opartej na obserwacjach królestwa zwierząt. Całkiem możliwe, że bardziej przekonującej odpowiedzi należy szukać gdzie indziej i że wiąże się ona z pochodzącymi od Boga cechami natury ludzkiej, na którą składa się również sumienie”.