Aborcja

[Rafał Growiec]

Xorrez nie ma zamiaru się w dawać w dyskusję, ale odniosę się do jego argumentu o człowieczeństwie ręki i plemników.
Ręka samodzielnie nie wykształci intelektu i świadomości. Człowiek, któremu pozwoli się urodzić zrobi to.

Accatone:
Układ nerwowy kury jest na tyle rozwinięty, by odczuwać ból fizyczny. Cierpi, to fakt, wiele zwierząt jest maltretowanych dla zwiększenia wydajności.
Kura jednak nigdy nie stanie się Picassem czy Einsteinem. Człowiek w dowolnej fazie rozwoju może stać się kimkolwiek. Z pozoru zwyczajni ludzie mogą zadecydować o losach tysięcy. Kura tego świadomie nie zrobi.
I dlatego widzę wyższość ludzi nad zwierzętami. Najpierw sprawmy, by lepiej się żyło ludziom (co oznacza też dbałość o środowisko - ludzie źle się czują oddychając siarczanami) potem zbawiajmy braci mniejszych.

Jak dla mnie ten twój przykład to dowód na niedojrzałość tych "rodziców". Nie wiem czy kobieta decydująca się zabić dziecko, bo "nie czuła się gotowa" zasługiwać będzie kiedykolwiek na miano matki. A nuż nagle stwierdzi, że jednak sytuacja ją przerosła? A nuż tatuś stwierdzi, że kasę na pieluchy lepiej wydać na nową gitarę? Widzisz: człowiek i każda żywa istota ma genetyczny plan na przyszłość - przetrwać. To jest plan nawet zlepka komórek. Czy szkoła jest ważniejsza od przetrwania? Czy usprawiedliwisz rodzica, który wyrzuca z domu dzieci, bo w ich pokoju chce zrobić swoje wymarzone studio nagraniowe? Jeżeli byli na tyle dojrzali by się kochać fizycznie, to niech będą na tyle dorośli by choćby donosić ciążę.
Poza tym -ciąża od pewnego czasu nie oznacza przekreślenia marzeń i planów. Istnieją "okna życia" gdzie można oddać niechciane dziecko anonimowo, można oddać je w szpitalu.

Bardzo przepraszam za to o emo - nie spojrzałem na awatar (poza tym jakbym je traktował poważnie, to dostałbym zawału po pierwszym poście Fraa). Zastąpmy je słowami "wariat" (o znacznie szerszym polu znaczeniowym - obejmującym chyba nawet mnie).


Zapatero i szympansy (może planował zmienić logo na banan i umieszczać je na kartach wyborczych?):
http://www.rp.pl/artykul/172131.html

[Accattone]

Bardzo przepraszam za to o emo

Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie nie jest to z żadnej strony obraźliwe.

Nie wiem czy kobieta decydująca się zabić dziecko, bo "nie czuła się gotowa" zasługiwać będzie kiedykolwiek na miano matki

Może gdy dojrzeje i będzie gotowa? Wtedy na spokojnie urodzi i (przede wszystkim) wychowa dziecko. Mieć dziecko z przymusu, dziecko-efekt błędu - to nie jest dobre. Jedne matki sobie z tym poradzą, inne nie. Te, które nie dadzą rady, niech nawet się za to nie biorą. Płód nie cierpi, dziecko porzucone (nawet jak trafi w dobre, lecz obce ręce) już tak.

Dlaczego "nieznani sprawcy" niszczą wystawę "Wybierz życie"? Bo pokazuje PRAWDĘ

Trzeba tych ludzi zapytać. Mnie się to akurat tak samo nie podoba jak i Tobie. Niszczenie prawdy nie może być niczym usprawiedliwione.

[Rafał Growiec]

Sithisdagoth:
A co jeżeli odzyskasz świadomość i okaże się, że eksperymentowano na tobie, bo zieloni zabronili tego na szympansach? Co jest ważniejsze ludzka godność (szargana przez ultraliberałów) czy godność zwierząt?
Obecnie prawo do wolności (wypowiedzi i poglądów a niekiedy i osobistej) jest łamane przez ustawy za społeczną akceptacją. Prawo do życia jest dostosowywane do widzimisię rządzącego. Prawo do wychowywania potomstwa może być odebrane jeśli nie wychowujesz dziecka tak jak każe ci państwo (klaps). Szympansy na pewno będą zadowolone że wolno im więcej niż ludziom.

Wystawa "Wybierz życie" prezentowała drastyczne treści - ale była legalna. Dlaczego ci "oburzeni" obywatele nie skorzystali z prawa do zgłoszenia tego na policję? Nasłali bandytów z nożami.
Dlaczego nikt się nie oburza, gdy zieloni paradują po Katowicach z obranym ze skóry lisem? Gdy w warszawskim centrum handlowym staje wystawa z zakonserwowanymi ludzkimi zwłokami niewiadomego pochodzenia?
To, że płód jest zbyt stary na legalną, nie znaczy że nie został poćwiartowany bezprawnie, lub w kraju gdzie takie mordy są legalne.
Płód szympansa nie stanie się człowiekiem.

[sithisdagoth]

"A co jeżeli odzyskasz świadomość i okaże się, że eksperymentowano na tobie, bo zieloni zabronili tego na szympansach?" - Na ludziach i płodach również nie można eksperymentować. Odchodzisz od tematu.
"Płód szympansa nie stanie się człowiekiem. " - A płód człowieka nie stanie się szympansem. O czym to świadczy? Już odpowiadam: o niczym.
"To, że płód jest zbyt stary na legalną, nie znaczy że nie został poćwiartowany bezprawnie" - Nie mam zamiaru rozmawiać o nielegalnych aborcjach, bo one zawsze będą. Bezprawnie ćwiartuje się i dorosłych ludzi, robi się też wiele gorszych rzeczy. Ja to widzę trochę tak:
- Zalegalizujmy aborcję do dwunastego tygodnia ciąży - zaproponowali politycy.
- Nie zgadzamy się - wykrzyknęli członkowie organizacji pro-life i porozwieszali plakaty ukazujące martwe wcześniaki i płody "starsze" niż 20 tygodni. Wiedzieli, że nie pasują one do sytuacji. ale cóż! Szokować trzeba.

[Rafał Growiec]

http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/a...dkach.html
Nie wolno przeprowadzać, wolno za nie płacić? Kilka osób na tym forum wyraziło opinię, jakoby lepiej eksperymentować na osobach upośledzonych umysłowo niż zwierzętach. Godność ludzka jest, moim skromnym zdaniem, tematem pobliskim.
Szympans nie napisze uwertury, nie zbuduje promu kosmicznego i nie stworzy wspólnoty duchowej. Poza tym, poniżasz człowieka zrównując go z szympansem.
Nielegalne gwałty, nielegalne kradzieże i nielegalne morderstwa też zawsze będą (choć Unia chyba kiedyś usunie te "nielegalny" - jak wolność to wolność).
Przykład nieco ironiczny. Zdjęcia nieraz pochodzą od byłych pracowników klinik aborcyjnych. Myślę, że te zdjęcia mają przede wszystkim uświadomić, że feminifaszystki sieją bzdurną propagandę o zlepkach komórek.
Ciekawi mnie, co by było, gdyby urządzić wystawę bez obrazków - ile by wytrzymała. Gwoli sprawdzenia, co bardziej kole w oczy Senyszyn i Pokojowemu Patrolowi - treść czy forma.

[Xorrez]

Co do wystawy "Wybierz życie". Jestem zdecydowanie PRZECIW. Wystawa jest szokująca-okay,temat taki,że nic dziwnego,ale też odrażająca. Co jak co ale takie obrazy powodują we mnie od razu odruch wymiotny. Niezależnie od moich poglądów,nie chcę oglądać takich rzeczy i tyle. A wystawa została zorganizowana w centrum miasta,tak,że chcąc czy nie chcąc musiałem ją oglądać. A np. o ile się nie mylę w Łodzi wystawa została pokazana tuż przed...szkołą podstawową. Nawet nie chcę wiedzieć jakie miny musiały mieć 7 letnie dzieci gdy wychodziły przed szkołę.

[sithisdagoth]

"Szympans nie napisze uwertury, nie zbuduje promu kosmicznego i nie stworzy wspólnoty duchowej." - Oczywiście mogę się mylić, ale sądzę, że ty też nie. Płód tym bardziej nie podoła tym zadaniom. Niech będzie, że uznam ludzi za wielką strukturę społeczną to owszem, zdołają. O czym to świadczy? Jedynie o wyższym poziomie inteligencji i bardziej zaawansowanej strukturze społecznej. Ludzie żyjący pięćset lat temu nie zdołaliby zbudować promu kosmicznego. Czy to świadczy o tym, że są mniej ludzcy niż ludzie teraźniejszości?
Wyobraź sobie hipotetyczną sytuację, w której ludzkość składa się wyłącznie z osobników na poziomie trzylatka(szacuje się, że dorosły szympans ma poziom właśnie trzyletniego dziecka), byliby to ludzie cofnięci w rozwoju, upośledzeni umysłowo. Żadne z nich "nie napisze uwertury, nie zbuduje promu kosmicznego i nie stworzy wspólnoty duchowej". Nie byliby więc ludźmi?
"Co jest ważniejsze ludzka godność[...]czy godność zwierząt?" - Zważywszy na to, że człowiek jest po prostu jednym ze zwierząt, to to zdanie jest paradoksalne.
"Obecnie prawo do wolności (wypowiedzi i poglądów a niekiedy i osobistej) jest łamane przez ustawy za społeczną akceptacją. Prawo do życia jest dostosowywane do widzimisię rządzącego. Prawo do wychowywania potomstwa może być odebrane jeśli nie wychowujesz dziecka tak jak każe ci państwo (klaps). Szympansy na pewno będą zadowolone że wolno im więcej niż ludziom." - Polega to na tym, że każdy ma prawa, nie tylko ty. Jeśli(hipotetycznie) obrażasz drugą osobę zasłaniając się "wolnością słowa" powinieneś wziąć pod uwagę, że obrażany przez ciebie człowiek ma prawo do godnego życia co utrudniają mu twoje obelgi. Ludzie maja prawo do wychowywania dzieci według własnych ideałów. Jednak bijąc to dziecko łamią jego prawo do nietykalności. Korzystanie z jednego prawa, nie sprawia, że wszystkie inne nagle przestają istnieć.
Co do wystaw, to posłużę się słowami Xorreza(mam nadzieję, że nie będzie mi miał tego za złe): "Niezależnie od moich poglądów, nie chcę oglądać takich rzeczy i tyle."

[Rafał Growiec]

Osobiście też bym wolał, żeby wystawa była dostępna dla osób dorosłych. Z drugiej strony słyszałem o osobie która musiała ciężko przemyśleć fakt, że dzieci widząc tę wystawę pytały: "A co się stało temu dzidziusiowi?". "Król jest nagi!", proszę państwa!
Skąd wiesz, co potrafię? Obecnie niewiele trzeba by napisać hit (dwa akordy i darcie mordy, albo potargać świętą księgę, gdy nawet to nie wychodzi). Nie dokonam tego na pewno, jeśli mnie poćwiartują i wyrzucą na śmietnik, to łączy mnie i płód.
Ludzie żyjący pół tysiąca lat temu potrafili zbudować katedrę. Nie mieli komputerów, laboratoriów badających materiały, programów badających siły działające na daną przyporę. A jednak zrobili coś takiego jak Notre Dame. Chyba byli nawet bardziej ludzcy niż obecnie.
Szympans to nie człowiek. Nawet trzyletnie dziecko czy nawet płód ma większy potencjał niż małpa-geniusz.

Co do prawa antydyskryminacyjnego - to absurd. Żeby nie łamać praw 1% społeczeństwa, ograniczamy prawa 99%. Często bez sensu, kierując się "postępem" i polityczną poprawnością. Urzędnik ma decydować, co moje dziecko ma ode mnie słyszeć. Do kościoła z dzieckiem nie chodź, bo to promowanie jednej religii. Ne klepnij przy ludziach, bo ci zabiorą.
Poglądy i wiarę można mieć, ale broń Boże, żeby inne niż władza. Władza chce dostać tabula rasa i sama ją zapełnić.
Znasz różnicę między klapsem a biciem? Klaps ma zwrócić uwagę, bicie zadać ból (a niekiedy wywołać skojarzenie: "robię coś złego, to boli"). Prawo chce być proste, ludzie są skomplikowani. Czasem bawiąc się w eksperymenty socjologiczne można bardziej dziecko skrzywdzić niż lejąc je pasem.

[sithisdagoth]

"Szympans to nie człowiek." - To oczywista oczywistość. Tak samo jak człowiek nie jest szympansem, czy dajmy na to krzesłem. Nie mówię, że szympans jest człowiekiem, tylko, że jest stosunkowo bliski poziomowi człowieka i również powinien posiadać prawa m.in. do wolności od tortur. Stworzenie zdolne do tworzenia więzi społecznych, czy do odczuwania emocji nie powinno być traktowane na równi z rybami, czy kurami.
"to absurd. Żeby nie łamać praw 1% społeczeństwa, ograniczamy prawa 99%" - Czyli w twoim mniemaniu powinniśmy zezwolić na znieważanie homoseksualistów, czarnoskórych, żydów, czy osób niepełnosprawnych tylko i wyłącznie dlatego, że są mniejszością?
Wybacz, ale ten argument do mnie nie przemawia. Nie obchodzi mnie to, że ogranicza to prawa 99% ludzi. Ja ze swojej perspektywy głęboko gdzieś całe mam twoje "99%". Gdyby politycy myśleli w ten sposób, to można by mordować np. ludzi z siedemnastoma palcami! W końcu jest ich mało! Prawo dotyczy tak samo wszystkich. A przynajmniej tak powinno być.
"Urzędnik ma decydować, co moje dziecko ma ode mnie słyszeć." - Jeśli byłoby to np. pranie mózgu w postaci "biali są lepsi od czarnych a żydzi to złodzieje", to owszem, wolę aby urzędnik decydował o tym co mówi się dzieciom.
"Nawet trzyletnie dziecko czy nawet płód ma większy potencjał niż małpa-geniusz." - Ok. Wytłumacz mi jeszcze na jakiej podstawie tak twierdzisz? "Potencjał" o niczym nie świadczy. Kategoryzujesz byty ze względu na poziom inteligencji, ja na podstawie poziomu emocjonalnego. To, że z płodu mógłby powstać wielki wspaniały człowiek ma świadczyć o jego wartości? Ktoś wcześniej wspomniał, że takie traktowanie tematu zmuszałoby nad do płodzenia maksymalnej liczby potomstwa. Nie powtarzaj swojego "argumentu przeciw", nie dotrze on do mnie. Wiele komórek umiera już po rozpoczęciu podziału. Po prostu, naturalnie. Jeśli uważasz cztery, czy szesnaście komórek za człowieka to jesteś w błędzie. Blastula nie jest bardziej żywa niż glon.
"Do kościoła z dzieckiem nie chodź, bo to promowanie jednej religii." - Co prawda jestem przeciwny indoktrynacji(kojarzy mi się z faszyzmem), to jednak mamy prawo wychowywać dziecko zgodnie z własnymi przekonaniami w tym również poglądami na religię.
"Poglądy i wiarę można mieć, ale broń Boże, żeby inne niż władza." - Dramatyzujesz. Jeszcze nigdy nie słyszałem przypadku, żeby ktoś poddany został jakimkolwiek represjom ze strony państwa z powodów wiary. Co do poglądów to możesz mieć dowolne. Nie możesz ich jednak nikomu narzucać. Możesz je wygłaszać nawet publicznie o ile nie jest to np. Rasizm, czy nazizm. Bo te dwa trzeba tępić, czy tego chcesz czy nie.
Ps. Miałem zaprzestać udzielania się w tym wątku jednak twoje "Żeby nie łamać praw 1% społeczeństwa, ograniczamy prawa 99%" wstrząsnęło mną na tyle, że musiałem odpowiedzieć.

[Accattone]

Wystawa jest szokująca-okay,temat taki,że nic dziwnego,ale też odrażająca. Co jak co ale takie obrazy powodują we mnie od razu odruch wymiotny

A jakbyś chciał mówić o wygrzebywaniu z ciała innych ciał bez tych odruchów? Zostawić różowe tło w kwiatki polne, a resztę zakryć czarnym prostokątem? Rzeczy odrażające należy pokazywać w odrażający sposób. Świat to nie tylko piękne pejzaże i pluszowe misie!

[sithisdagoth]

"Rzeczy odrażające należy pokazywać w odrażający sposób." - Zgadzam się. Jednak środek miasta\miejsca publiczne mimo wszystko nie są odpowiednim do tego miejscem.

[Accattone]

Gdzie więc najlepiej szokować? Na przedmieściu? Na wsi? W lesie, gdzie nikt nie widzi, czy może w ciemnej i głębokiej piwnicy?
Wszelkie brudy pod dywan?

[sithisdagoth]

Osobiście uważam, że powinno się szokować. Jednak trzeba też szanować zdanie ludzi, którzy uznają szokujące obrazy za obrzydliwe i powoduje to u nich dyskomfort. Użyję tu przykładu przytoczonego przez Xorreza: "w Łodzi wystawa została pokazana tuż przed...szkołą podstawową." Sądzisz, że siedmioletnie dzieci powinno się zmuszać do oglądania okrwawionych, martwych płodów? Można zrobić jakąś galerię, wystawę.

[Accattone]

Sądzisz, że siedmioletnie dzieci powinno się zmuszać do oglądania okrwawionych, martwych płodów?

Boicie się, że zrobi to z nich w przyszłości gwałcicieli i morderców? Nie przesadzajmy.
Do zamkniętej galerii poszliby tylko obrońcy życia płodów i efekt byłby znacznie skromniejszy.

[sithisdagoth]

Sądzę po prostu, że powinno być tak, że ludzie nie powinni być zmuszani do oglądania tego typu rzeczy. Po prostu nie chcę tego oglądać i już.
"Do zamkniętej galerii poszliby tylko obrońcy życia płodów i efekt byłby znacznie skromniejszy. " - Poszliby więc tylko zainteresowani. Tak powinno być.