Aborcja

[sithisdagoth]

"Około 60% wszystkich poczęć kończy się samoistnie jeszcze przed zakończeniem pierwszego trymestru ciąży"
- Nikt nie płacze.
Z tego co mi wiadomo dziecko zaczyna odczuwać bodźce zewnętrzne około 12 tygodnia ciąży. Aborcji dokonuje się zazwyczaj nie później niż po 10 tygodniach(w niektórych krajach później).
Szympansy mają poziom inteligencji zbliżony do trzyletniego dziecka, do tego mają ponad 99% zgodnych z naszymi genów. Dlaczego wciąż przeprowadza się na nich badania, trzyma w klatkach, morduje? Tak samo delfiny, świnie?(żeby nie było- nie wierzę w duszę ani inne tego typu mistycyzmy).
Zlepek komórek to nie dziecko.

[Rafał Growiec]

sithisdagoth:
A wieRZysz w ortografię?

Widzisz - tłumaczysz mord mordem. Zabijają świnie (a to dranie!), to nie ma przeszkód, by zabić nienarodzone dziecko. Czy jeżeli człowiek nie odczuwa jakichś bodźców, to nagle staje się - nie wiem... Doniczką? Traktorem? Godność mu się nie należy? Czy w coś takiego jak godność też nie wieRZYsz? Czy jeżeli stracisz na kilka minut przytomność i jakich lekarz stwierdzi, że nie odczuwasz bodźców, to ma cię reanimować, czy też odesłać twoje organy do transplantacji?

Co do procesu obumierania zarodków - zalegalizuj wypadki samochodowe - takie rzeczy się zdarzają. Niech nikt nie płacze po chorych na AIDS - to w końcu śmiertelna choroba. Lekarz ma życie ratować i polepszać jego warunki. Nie mówić: "Tak już jest, po co tragizować. No, urwało panu nogę, ale to się zdarza..."

Accatone:
Naukowcy już kilka lat temu udowodnili, że życie powstaje w wyniku połączenia się komórek. Od tego momentu już na pewno powstanie człowiek, każda ingerencja w ten proces to zarozumiałe twierdzenie, że mamy prawo decydować o życiu i śmierci.

Plemniki ruszają się, tak samo jak ruszają się jak mięśnie (choć nikt nie nazywa mięśnia żywą istotą) - poprzez odpowiednią reakcję fizykochemiczną we wnętrzu komórek. Ruch jako dowód życia był stosowany co do magnesu (nie rusza się w stronę żelaza?) - ale to było dość dawno.

10-tygodniowy płód wart równie wiele co kurczaczek? A czemu nie dwunastotygodniowy? Albo trzynastotygodniowy? Ile jest wart noworodek, o Wielki Obliczający Wartość Życia? Ile TY jesteś wart?

Czy dasz się zabić ekologowi, który stwierdzi, że odbierasz przestrzeń życiową sójce zielonopiórej? W końcu mamy przeludnienie, a ekosystem bez sójki może sobie nie poradzić.

[Triss]

Czy jeżeli człowiek nie odczuwa jakichś bodźców, to nagle staje się - nie wiem... Doniczką? Traktorem? Godność mu się nie należy?

A po co ma taki żyć? Uargumentuj jakoś sens życia takiego warzywka, które nie kontaktuje.

każda ingerencja w ten proces to zarozumiałe twierdzenie, że mamy prawo decydować o życiu i śmierci.

Moim zdaniem mamy takie prawo, ale to tylko moja osobista opinia.

[Accattone]

takie rzeczy się zdarzają. Niech nikt nie płacze po chorych na AIDS - to w końcu śmiertelna choroba...

Tak, to jest myśl. Tak brzmi racjonalny umysł - chłodny, rzetelny i wyzbyty złudzeń, nie tylko dojrzały, ale i przekwitły. Tak powinni objaśniać to dzieciom w szkole podstawowej. Problem w tym, że tak się nie da - nie da się całkiem nie płakać, nie da się (będąc człowiekiem) przystać na tę Wszechobojętność, jaką mają gwiazdy (całe życie ziemskie z perspektywy kosmosu, to taka samo osobliwe zjawisko, jak pierścienie Saturna - nie mniej, nie bardziej).
Możemy tylko wybierać nad czym chcemy płakać, ale nad czymś trzeba. Gdybym miał jednak żałować każdego płodu, każdego plemnika, komórki jajowej... nie! Wolę jednak zachować łzy na szczególne okazje, na bardziej wyrafinowane pogrzeby!

Godność mu się nie należy? Czy w coś takiego jak godność też nie wieRZYsz?

Co to jest ta godność? Słowo, którego znaczenia, jak żyję, jeszcze nikt mi nie wytłumaczył, nie podał definicji. Zostałem więc zmuszony rozumieć je po swojemu, na mój chłopski rozum. Ten mówi mi, że to wartość(?), którą w sobie odkrywamy podczas życia w świecie, czerpiąc różne doświadczenia. Ale jak nabrać przekonania o tej godności, kiedy nawet nie opuściło się jeszcze łona?
Nic co nie myśli pojęciami, nie dba o żadną godność.

Ruch jako dowód życia był stosowany co do magnesu (nie rusza się w stronę żelaza?) - ale to było dość dawno

Jaki więc, Rafale, dowód życia chcesz zastosować w tym przypadku? W którym miejscu zygota jest bardziej żywa niż mięsień? Powiesz, że jest bytem odrębnym od ciała? Bakteria też jest!

Na razie to Ty chcesz nadawać bytom wartość, a potem ją ważyć. Ja, znacznie ostrożniej, wolę pytać na jakiej podstawie. Zamiast oznajmić, że sójka jest ważniejsza niż człowiek, wolałem zadać pytanie - dlaczego jest lub nie jest? Nie otrzymałem odpowiedzi.

I nie miej mi za złe ewentualnej hipokryzji, jeśli przyznam, że wolałbym ratować siebie niż sójkę. Czy byłbym sójką czy ekologiem, zawsze wolałbym ratować siebie - instynkt samozachowawczy!
Tak samo wolałbym ratować siebie, niż obcego człowieka, choćby ten był i Perelmanem czy Hawkingiem. Czy to znaczy, że czuję się lepszy? Nie. Czy uważam swoje życie za bardziej wartościowe dla siebie? Tak, bo moje.
Obnażyłeś mój monstrualny egoizm.

Ale czy jest na świecie taki, co nad każdą tragedią rozpacza tak samo głęboko jak nad śmiercią własnej matki? A jeśli jest, to kiedy, w tej wieczystej żałobie, znajduje czas na sen?

[sithisdagoth]

"Naukowcy już kilka lat temu udowodnili, że życie powstaje w wyniku połączenia się komórek. Od tego momentu już na pewno powstanie człowiek", - "Około 60% wszystkich poczęć kończy się samoistnie jeszcze przed zakończeniem pierwszego trymestru ciąży" - Jak widać wcale nie na pewno.
"życie powstaje w wyniku połączenia się komórek" - Tak powstają też komary, ryby, pająki, nawet drzewa.
"każda ingerencja w ten proces to zarozumiałe twierdzenie, że mamy prawo decydować o życiu i śmierci" - Wiec np. poród poprzez cesarskie cięcie, który ratuje życie noworodkowi również zostanie przypisany do tej kategorii. Mało tego- sam seks, który wiąże się z poczęciem możemy uznać za "twierdzenie, że mamy prawo decydować o życiu i śmierci".
"Plemniki ruszają się, tak samo jak ruszają się jak mięśnie (choć nikt nie nazywa mięśnia żywą istotą) - poprzez odpowiednią reakcję fizykochemiczną we wnętrzu komórek" - Praca ludzkiego mózgu również opiera się na reakcjach fizykochemicznych.
Dla mnie o wartości bytu świadczy poziom jego świadomości oraz rozwoju mózgu(nie mam na myśli tego, że głupi są gorsi od mądrych). Dajmy na to rybę i szympansa. I jedno i drugie to żywe istoty posiadające mózg. Jednak w przeciwieństwie do mózgu szympansa mózg ryby nie jest zdolny do miłości, przywiązania, zapewne nawet do świadomości własnego istnienia. Mózg nawet kilkumiesięcznego płodu również.

[Rafał Growiec]

Triss:
Medycyna z tego co wiem idzie do przodu, choroby kilka lat temu uznawane za nieuleczalne, już nimi nie są. Warzywko może napisać książkę, wystartować na paraolimpiadzie. Dobra argumentacja?

Człowiek nie może decydować o życiu i śmierci innego człowieka - bo jest omylny. Bywa też głupi, zapatrzony w siebie, ogarnięty żądzą władzy lub mordu. Ile osób poszło na krzesło, bo prokurator chciał zrobić karierę? Ilu zginęło, bo generał chciał zastraszyć ludność? Ilu zagazowano, bo Adolf wyznaczył wzrost i karnację nadczłowieka?

Accatone:
Jesteś poetą czy mie się ino tak zdaje?

Zygota to już człowiek. Tak samo ma prawo do dziedziczenia, jak ty. Prawo uznaje ją za człowieka, powstanie z niej człowiek.

Godność bije czasami od ludzi. Słowo "godny" występuje w wielu ciekawych kombinacjach - "godny naśladowania" czy "pożałowania". Nie wiemy, jaki będzie człowiek, którego uśmiercamy w łonie matki. Prawo domniemania niewinności nakazuje sądzić raczej, że "godny naśladowania". Jeżeli uważasz godność za własne o sobie mniemanie, to czy godność ma zgwałcona kobieta, czująca się brudna i bezwartościowa?

Kiedyś sam przyznałem się do hipokryzji - otóż jestem gatunkistą. Przedkładam interesy mojego gatunku nad inne. Żrę biedne kurczaczki, świnki i krówki. Jestem ten zły i okropny, co widzi większą wartość najgorszego człowieka niż psa czy konia. Nie znaczy to, że nie kocham zwierząt - po prostu w mojej hierarchii wartości plasują się na innej płaszczyźnie niż ludzie.

Daleko mi do zapaterystów w Hiszpanii. Oni szanują życie poczęte - ale zwierząt - i nie godzą się na eksperymenty na zarodkach zwierzęcych. Do tego nie są gatunkistami - dopuszczają je na ludzkich.

Nie wiem, może mój upór wynika z przekory i złośliwości wobec "postępu".

Nie mam zamiaru płakać po każdym zabitym dziecku. Mogę zapłakać nad głupotą ludzką, niewiedzą i brakiem empatii dla najbardziej bezbronnych z ludzi.

Przykro mi, że widzisz nad człowiekiem tylko "Wszechobojętność". Poczucie samotności może doprowadzić człowieka do różnych dziwnych sekt czy subkultur.

sithisdagoth:
Rzymianie rozróżniali dwa rodzaje poronień - abortio i abortio provocatus. Za te drugie można było nieźle oberwać po uszach. Co jest przyczyną przedwczesnych poronień? Jak im zapobiec? Nie można tego zbyć prostym "zdarza się". Ładujemy miliardy w pierdoły, a takie sprawy leżą odłogiem!

Pewnie z trudem przeżywasz każde lato, skoro stawiasz człowieka na równi z komarem. Na poważnie: to dzięki za potwierdzenie moich słów. Życie zaczyna się w momencie połączenia komórek rozrodczych. Tak samo zaczynają dąb, komar i człowiek. Jeśli jest to początek życia, to nie mamy prawa tego życia odbierać.

"Prawo do decydowania o tym, czy komuś wolno odebrać życie, czy nie." Lepiej? Przyjmiesz na swoje barki ciężar decydowania o czyimś życiu? Wcielisz się w nowego Hitlera, czy innego zbrodniarza, który taki podział wprowadził?

Mózg ludzki sam z siebie nie jest w stanie wytworzyć tak cenionej przez ciebie świadomości. Potrzebne jest życie - nie impuls elektryczny, połączony z odpowiednimi jonami. Płód żyje, nie powiesz mi, że zygota nie dwoi się, nie rozwija w nowy, samodzielny organizm.

Zabijając płód, niszczysz tę świadomość. Nigdy nie powstanie nowy, w pełni świadom siebie człowiek. Poza tym - czy można w ogóle tknąć coś tak pięknego?

http://pro-life.pl/?a=photogalery_show_photo&id=10

[Accattone]

Nie jestem poetą. Albo i jestem, ale niepraktykującym.

Człowiek nie może decydować o życiu i śmierci innego człowieka - bo jest omylny

Jak więc może decydować o życiu kurczaka?
Czy kurze fermy i KFC to nie są gigantyczne pomyłki człowieka, ogarniętego rządzą krwi i pieniędzy?

Nie wiemy, jaki będzie człowiek, którego uśmiercamy w łonie matki. Prawo domniemania niewinności nakazuje sądzić raczej, że "godny naśladowania"

Od domniemanie niewinności, do stania się wzorem jeszcze daleko. :-)
Ale nie to jest ważne. Nie przeczę, że płód może się w przyszłości przepoczwarzyć w godnego człowieka, a może i nie. Pewności nie ma. Twoja metoda wnioskowania, jeśli byłaby konsekwentna, nakazywałaby też zmuszać ludzi do płodzenia maksymalnej ilości potomstwa, na zasadzie: "potencjalny człowiek, którego mógłbym dzisiaj spłodzić, może być w przyszłości godny, a zatem nie mogę odebrać mu tej szansy". Z tym, że to jest nadawanie wyobrażeniom z dalekiej przyszłości cech rzeczywistego bytu, a nawet nadawanie im (w moim przekonaniu bezprawne) podmiotowości. Trochę tak, jakbym wymyślił sobie praprawnuka i już teraz domagał się uznania dla jego zasług.

[Malbert]

A wiecie co? Ja sądzę że powinniśmy dać się dymać psom we wszystkie dziury. Nie chcę być gatunkalistą, a pies przecież także ma prawo do dymania człowieka, on też nie jest gatunkalistą. A na pewno nie chce być. Aaa, dajmy też prawa rodzicielskie biedronce spod doniczki, bo biedaczce komar-prokurator zabrał dziecko i wsadził je do rynny. No i dajmy też żyć robakom na ścianie, gówno mnie obchodzi, że jak wejdą do jedzenia a ja to niechcący zjem to być może się otruję, ba, dostanę wrzodów żołądka czy inne cholery. Być może na umrę zbyt szybko. Ale nie zostanę nazwany gatunkalistą!
Zróbmy domy dla młodych psich matek, by mogły w spokoju rodzić. Zróbmy wolne związki zawodowe dla much, skandują w każde lato pod moimi drzwiami "SO-LI-DARNOŚĆ!".
A w ramach sprawiedliwości i ogólnoświatowej tolerancji dla wszystkiego poniżmy się do poziomu gruntu i poliżmy psią łapę, by w końcu pokazać kto jest naszym prawdziwym panem.

Pozdrowienia dla osób, które są Ludźmi. Bo Ludź brzmi dumnie.

[Rafał Growiec]

Może i martwy, może i wygląda jak kosmita - ale ładniejszy od Urbana czy Senyszyn Zdjęcia ultrasonograficzne są niedokładne w tym kontekście. To NIE jest zlepek komórek.

Czy człowiek nie poczęty istnieje? Nie, nie ma zarodka z którego mógłby się rozwinąć. W przypadku ciąży taki zarodek istnieje i ma ogromną szansę stać się np. górnikiem, wykładowcą filozofii lub (czego mu nie życzę) emo wypisującym bzdury na portalach internetowych

[Rafał Growiec]

A jeżeli jeszcze raz obrazisz jakiegokolwiek użytkownika forum, który nie zgadza się z Tobą w tym temacie, zajmą się Tobą modowie.

Gdzie kogoś obraziłem? Proszę o cytat i listę obrażonych. Jeśli nie będzie to jakaś głupota, to przeproszę, chętnie sprostuję.

Tak, promuje się pro-life zdjęciami martwych płodów, udostępnionymi przez zakłady medyczne. Ten martwy płód wygląda tak samo jak żywy w ósmym tygodniu.

Pani Senyszyn i pan Urban są dla mnie "piękni inaczej" zarówno w sferze cielesnej jak i duchowej. Na pewno bardziej cenie urodę ośmiotygodniowego płodu niż krokodyli uśmiech pani Senyszyn, czy łysinę redaktora NIE (największego szmatławca po tej stronie pierścieni Saturna). Co nie znaczy, że gardzę ich życiem.

[sithisdagoth]

"Ten martwy płód wygląda tak samo jak żywy w ósmym tygodniu." - Czyli jak zlepek komórek.
Poziom świadomości ma niższy niż jakakolwiek małpa człekokształtna(w sumie to w ogóle nie ma jeszcze świadomości)zarówno żywy jak i martwy.

[Rafał Growiec]

sithisdagoth:
Zlepek komórek z rączkami, nogami i główką. Te rączki, nóżki i główkę się masakruje w imię pseudopraw.

Gatunkalizm jest najbardziej naturalnym z praw. Robimy wszystko, by nie wymrzeć, inni też to robią. Poza tym - płód nie zabity zawczasu staje się człowiek. Ty nie zostałeś wyskrobany, ja nie zostałem wyskrobany, Senyszyn nie została wyskrobana, Accatone nie został wyskrobany. Dzięki temu żyjemy.

Czy ty dasz się zabić za kogoś kto ma większą świadomość od ciebie? Czy jeśli stracisz w wyniku choroby świadomość na tyle, by szympans, któremu pan Zapatero chciał nadać prawa obywatelskie, będzie bardziej świadom od ciebie - to czy dasz się pokroić?

Dlaczego "nieznani sprawcy" niszczą wystawę "Wybierz życie"? Bo pokazuje PRAWDĘ. Kliniki aborcyjne specjalnie NIKOMU nie pokazują "odpadków po zabiegu", bo tych kilka kobiet które w wyniku ich niedopatrzenia to ujrzały, uświadomiły sobie co zrobiły.

Accatone:
Tak bronisz idących na rzeź kurczaków, zabijanych z chciwości KFC. A wiesz jakim biznesem jest mordowanie nienarodzonych? Wiesz, że w Stanach korzystają one z państwowych subwencji? Pobierają za to opłaty, choć wszyscy brzydzą się zawodem płatnego mordercy. Masowe mordy są źródłem dochodu i spotykają się z akceptacją i pochwałą władz.

[Xorrez]

Bardzo trudny temat do rozmów i mam świadomość tego,że każdy może mieć własne zdanie. Ale proszę nie obrażać innych użytkowników jeśli wyrażają odmienne poglądy (i nie mówię tego do jakiejś konkretnej osoby,tylko do wszystkich),bo co jak co ale od obrażania innych to mamy np.polityków i programy typu "Warto Rozmawiać".

A przechodząc do tematu. Wiem,że nie jestem odpowiednią osobą by o tym dyskutować,bo nie mam pojęcia jak się może czuć taka kobieta,gdy przerywa ciąże,ale ja jestem hmm za częściowym zalegizowaniem aborcji. Jeśli ciąża jest np.wynikiem gwałtu,to uważam,że kobieta (na dodatek jeśli jest to osoba młoda,jeszcze ucząca się) powinna mieć prawo do przerwania ciąży. Nie wyobrażam sobie przerwania wszystkiego do czego dążymy w życiu tylko dlatego,że musimy nosić dziecko gwałciciela. Tak samo jeśli zdrowie kobiety jest zagrożone w wyniku ciąży,a ma np.inne dzieci,to też chyba bardziej logiczne jest by poświęcić ciąże i zaopiekować się resztą dzieci. Takie są przynajmniej moje przemyślenia i wiem,że nie każdy musi się z tym zgadzać.

Co do wątku-kiedy człowiek staje się człowiekiem. Czy ten "zlepek komórek" jest już w pełni człowiekiem? Hmm myślę,że nie. Idąc tym tropem rozumowania,trzeba też stwierdzić,że właściwie plemniki i komórki jajowe też są jakby nie były w jakimś stopniu kimś ludzkim. Właściwie to taką rękę też można uznać,za coś ludzkiego,ale gdy sytuacja tego wymaga to jednak można ją amputować. Myślę,że człowiek nie staje się człowiekiem gdy dorasta cieleśnie,ale gdy wykształca się w nim to coś dziwnego co zwiemy "duszą".

Tyle ode mnie.
X


P.S.-Przypominam:dyskusja dyskusją,ale bez wycieczek osobistych. Nie bierzmy przykładu z naszych polityków.

[Accattone]

@Xorrez
Ok. Ale dlaczego trzeba aż gwałtu, żeby przełknąć to słowo "legalizacja"? Dlaczego, trzeba się uciekać aż do zagrożenia życia, by dać kobiecince prawo decydowania o tym, co nosi we własnym brzuchu?
Sytuacja, z pozoru, znacznie bardziej lajtowa - dziewczyna na wakacjach poznała chłopaka, poniosło ich, prezerwatywa pękła, ciąża! Żadnego gwałtu nie było - ona myślała, że go kocha, on w ogóle nie myślał. Ona zupełnie do tego nie gotowa, on tym bardziej - mieli zupełnie inne plany na przyszłość, niż niańczenie bobasa w wieku lat -nastu.
Na pewno ich błąd - powinni byli bardziej uważać, lepiej się zabezpieczyć, może poczekać. Zdarza się.
Czy naprawdę, w takiej sytuacji, jest sens rodzić to przyszłe dziecko? Pewnie zależy to od tej dziewczyny, od tego chłopaka. I niech tak zostanie.

@Rafał
Nie będę wartościował samych bytów, nie dam się sprowokować! Ale skalę cierpienia można, na upartego, porównać.
Z jednej strony płód w bardzo wczesnej fazie, z zalążkami nóżek, rączek, przyjmujący pokarm przez zalążek odbytu - nie ma świadomości, nie ma na tyle rozwiniętego systemu nerwowego by coś czuć, zostaje zgnieciony nim cokolwiek pojmie.
Z drugiej ptak, który wykluł się w ciasnej klatce pełnej takich samych ptaków, całe życie dorastał w tych kilku cm kwadratowych, w takim ścisku, że nie mógł się nawet poruszyć, ładowany żarciem na siłę, że niemal rozrywa go od wewnątrz (czuje, oddycha, boi się). Po kilku tygodniach męczarni pierwszy i jedyny raz opuszcza klatkę, biorą go, tak jak i resztę towarzystwa, wieszają głową w dół, żeby piła odcięła mu łeb.

---

P.S. Ten pomysł z prawami wyborczymi dla szympansów, to był dyskutowany w Australii, a nie w Hiszpanii. A może w Hiszpanii też? Nie wiem. Tzn. wiem, że w Australii na pewno.
Myślę, że to bez znaczenia. Wyborca ludzki czy małpi, zawsze będzie tylko wyborcą.

[sithisdagoth]

"Czy jeśli stracisz w wyniku choroby świadomość na tyle, by szympans, któremu pan Zapatero chciał nadać prawa obywatelskie, będzie bardziej świadom od ciebie - to czy dasz się pokroić? " - Jeśli moja świadomość i poziom intelektualny będą wtedy niższe niż szympansa to będzie to dla mnie zbyt skomplikowana kwestia do rozmyślań. A co do pana Zapatero... Ja osobiście jestem za tym, żeby nadać podstawowe prawa dla małp człekokształtnych. Może nie prawo do głosowania, bo nie umiałyby z niego korzystać, ale prawo do życia, wolności i wychowywania potomstwa powinny mieć.
"Dlaczego "nieznani sprawcy" niszczą wystawę "Wybierz życie"? Bo pokazuje PRAWDĘ." - A może dlatego, że ludziom nie podoba się rozwieszanie plakatów przedstawiających obrazy, które są(przynajmniej dla mnie)odrażające? Może oni też nie uznają przedstawionych na nich płodów za ludzi a jednak ich to odpycha? Zresztą z tą "prawdą" to sprawa dyskusyjna. Bo na plakatach widać czasami płody zbyt "stare" na dokonanie aborcji(czyli wyniki śmierci"naturalnej"), bądź martwe wcześniaki.
Nigdy nie uznam kilkutygodniowego płodu za człowieka. To, że ma ręce i nogi o niczym nie świadczy(słyszałem kiedyś, że płód człowieka i płód szympansa są niemal nie do odróżnienia).