Szatanizm [analiza]

[Gunnar]

Jest grupa kilku niewielkich pacyfistycznych wyznań chrześcijańskich, które za radą Jezusa zachowują neutralność w konfliktach zbrojnych tego świata. Dlatego unikają hańby, którą okrywają się wyznania "mainstreamowe" - mordowanie na wojnach swoich braci w wierze.

I Ty słusznie prawisz Gunnar... Ale z drugiej strony Jezus powiedział również że "Przychodzi rzucić żagiew". A tak serio, to sam już nie wiem, co jest lepsze. Walka, czy nadstawianie drugiego policzka. Z tym, że to drugie niechybnie doprowadza do wyginięcia...

Dobrze spojrzeć na kontekst tej wypowiedzi, bo wyrwana z kontekstu może być opacznie zrozumiana. A gdy się przeczyta całość to sam Jezus wyjaśnia o co mu chodziło - o konflikty w rodzinach wywołane tym, że niektórzy członkowie rodziny przyjmą Chrystusa a inni nie. W żadnym wypadku nie chodziło tam o konflikty zbrojne. Oprócz "nadstawiania drugiego policzka" potrzebna jest także jeszcze wiara i zaufanie do Boga, że nie doprowadzi to do "wyginięcia". I te wyznania mimo niekiedy ataków ze strony totalitaryzmów jednak przetrwały. Więc coś w tym jest.

Pozdrawiam Serdecznie

[gorzkiblotnica]

No i znów masz rację Gunnar. Z drugiej jednak Kościół do którego należę chodził na wojny. Z jednej Jezus był pacyfistą mówiącym Piotrowi (choć w tej akurat fragmencie nie jest on wymieniony z imienia): "Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną.", w innym zaś miejscu robi sam niezłą rozróbę wyganiając siłą kupców ze świątyni....

Ja jestem człowiek prosty, a umysł mój nader słabowity i miałki żebym miał zawiłości wiary sam rozważać. Kościół Katolicki dopuszcza wojnę obronną i .... No tego się trzymam.

Wiesz, tak sobie myślę, że gdyby przyszło mi walczyć w wojnie, to chyba było by mi żal tych gości po przeciwnej stronie. Nie mniej uwierz, mierzyłbym dobrze, bo albo on, albo ja. Tak, wiem, nie jestem dobrym przykładem miłosierdzia. No ale jakby się tak dobrze zastanowić, na co ja jestem choćby takim sobie przykładem?

Pozdrawiam serdecznie.

[Gunnar]

No to niełatwe dylematy... ale to temat na inną dyskusję.
Doceniam możliwość spokojnej i merytorycznej wymiany argumentów i opinii z Tobą
Pozdrawiam Serdecznie

[gorzkiblotnica]

Ano właśnie. Ja również doceniam merytoryczną dyskusję.

Dziękuję.

Pozdrawiam serdecznie

[Polliter]

O, dyskusja na mój ulubiony temat (religia) mnie ominęła.

Satanizm laveyowski jest mi dość bliski, ponieważ uważam siebie za liberała, w jakimś sensie. Wolność jednostki jest najważniejsza, to ja mam decydować o swoim życiu, a nie ktokolwiek. Satanizm nie jest dogmatyczny, nie narzuca wiary w coś wymyślonego przez człowieka, w jakąś istotę wyższą. Powstał jako kontra do katolicyzmu, ale to nie LaVey był pierwszy, "satanizm" (w cudzysłowie, bo wtedy ten nurt nie miał tej nazwy) był wyznawany dużo wcześniej. Moderniści (z naszym Przybyszewskim na czele) głosili te zasady o wolności jednostki. Ba, pewnie można nawet sięgnąć dużo bardziej w przeszłość, do pierwszych filozofów grackich, rzymskich i tych bardziej nam współczesnych. Oczywiście, okraszono to opowieściami o wiedźmach, oddawaniem hołdu Rogatemu, gwałceniem dziewic, zabijaniem kotów i demolowaniem cmentarzy, ale tak naprawdę satanizm głosił nieszkodliwy liberalizm i zdrowe podejście do życia. Żaden satanista nie wierzy w istnienie szatana, bo wtedy musiałby przyznać, że istnieje Bóg. A ponieważ ja w Boga nie wierzę (w każdym razie nie w tego sprzedawanego przez religie), więc satanistą być nie mogę i jakoś funkcjonuję jako normalny (hehe...) człowiek.

Zawsze miałem problemy z tym jak się religijnie określić. Próbowałem się nazywać ateistą, deistą, satanistą, cokolwiekistą... Ale żadna definicja nie pasowała do moich poglądów. W końcu nazwałem siebie bezwyznaniowcem i to chyba najlepsze określenie mojej postawy religijnej. Religia to zło, pranie mózgów, wojny... Kojarzy mi się z najgorszymi rzeczami, powinna być zakazana. No, ale co zrobić, gdy większość ludzi to homo religiosus zamiast homo sapiens...?

[gorzkiblotnica]

No i tu się różnimy...

Mnie religia kojarzy się ze sprawami jak najbardziej wzniosłymi. Tak, to prawda, że ludzie religijni mniej lub bardziej świadomie zrobili wiele by religie kojarzyły się z totalnym bagnem. Mam tego świadomość. Nie mniej byli też tacy, którzy z jej pobudek dokonywali rzeczy wzniosłych. Którzy bardziej do mnie przemawiają - ci drudzy. Wszak jestem praktykującym katolikiem.
Nie odmawiam Ci jednak prawa do własnego zdania, ponieważ religia jest tak naprawdę wyborem i do tego się właśnie sprowadza.

Czemu większość ludzi, jak napisałeś, to homo religiosus? Odpowiedź jest bardzo prosta i to nawet bez uciekania w meandry teologii. Z czysto ziemskiego punktu widzenia religie to po prostu sklepik z nadzieją. Człowiek zaś wiele odda za obietnicę, że nie cały umrze. Dla mnie też ta nadzieja ma dosyć kluczową rolę. Czy obietnica ta ma pokrycie? Nie wiem. Nie widzę jednak przyczyn dla których by nie miała mieć.

Napisałeś, że wolność jednostki jest najważniejsza. Tu znów się z Tobą nie zgodzę. Jesteśmy zwierzątkami stadnymi. Mówiąc bardzo brutalnie, liczy się przede wszystkim przeżycie stada. Innymi słowy wolności jednostki jest tylko tyle, dopóki nie zagraża ona społeczności. W przeciwnym wypadku nastaje anarchia i rozpad społeczności.

Czy jednostki nie poświęcają się dla dobra ogółu? A owszem. Tak już jest. Da się jednak zauważyć, że wierzącemu łatwiej się na takie poświęcenie zdobyć. Wszak ma widoki na wieczność. Da ateisty jest tylko tu i teraz...

Pozdrawiam serdecznie

[Gunnar]

Jak pisał słynny antropolog Miracea Eliade, na przestrzeni dziejów ludzkich ateizm czy bezwyznaniowość jest efemerydą, ewenementem. Tak naprawdę od swoich początków człowiek był religijny a niewiara to tak naprawdę kwestia ostatnich 300 lat. I do dzisiaj niewierzący to mniejszość. Więc to, że większość wierzy, nie jest niczym, czemu trzeba byłoby się dziwić.
Zaś co do reputacji religii, to jak w tym temacie już pisaliśmy z Gorzkim, to sobie na nią zapracowała, co nie znaczy, że wszystkie wyznania i wszystkich wierzących można wrzucać do jednego wora z napisem "samo zło".
Choć to prawda, że więcej niewierzących "produkuje" religia (jej reputacja) niż wszyscy ateistyczni filozofowie, myśliciele i wojownicy razem wzięci.

[Polliter]

W religii nie ma miejsca na samodzielne myślenie, na własną interpretację pism, o myśleniu krytycznym nawet nie wspomnę. To straszenie ludzi grzechem i jego konsekwencjami (piekłem) albo obiecanie wymyślnych nagród, rozkoszy i przyjemności. Oczywiście straszenie i obietnice są bez pokrycia. Religia doskonale służy władcom, politykom i wszelkim "psom wojny", nikt nie znajdzie gorliwszego żołnierza od tego, któremu obieca się raj po ziemi, jakiś odpust, a przy okazji ziemie, przywileje i wszelkie dobra, jak to miało miejsce podczas wypraw krzyżowych.
To wszystko sprawia, że religia ogłupia, otumania, stwarza pozorne bezpieczeństwo (bo o moje życie troszczy się jakiś tam Bóg, a ja nie muszę robić nic). Trudno nie wspomnieć o nielogicznych dogmatach, jakichś baśniowych podaniach, w które każe się wierzyć swoim wyznawcom. Czym się różni wiara w krasnale, wiedźmy, smoki i elfy od wiary w Niepokalane Poczęcie, Wniebowzięcie, Wniebowstąpienie, Adama i Ewę itp. (a to tylko judeochrześcijański kanon, są jeszcze inne religie, które mają swoje mitologie). W to wszystko wyznawca MUSI wierzyć pod groźbą ekskomuniki i wydalenia ze społeczności. Na tym polega zasada dogmatu.

Dlatego uznaję siebie za bezwyznaniowca. Wierzę w wiele rzeczy bardziej i mniej prawdopodobnych, ale wszystko to jest przefiltrowane przez moje krytyczne spojrzenie i własne przemyślenia, nie należę do żadnego wyznania, żadna religia nie jest mi do tego potrzebna. Dostrzegam jakąś siłę, jakieś zasady, prawidła rządzące światem, ale nie jest to Bóg z opowiastek jakimi częstują mnie różne religie. To tylko siła, która ma ludzi w nosie, podobnie jak mrówki, psy, konie, jelenie, turkucie podjadki... Nie pomogą żadne modlitwy i "rozmowy ze Stwórcą".

Zresztą to temat rzeka, a nie chcę za bardzo zbaczać z głównego tematu tej rozmowy.
Satanizm powstał jako kontra do chrześcijaństwa, LaVey miał gdzieś islam, żydów, hinduistów, buddystów i innych. Skupił się na chrześcijaństwie, bo było mu najbliższe albo nie miał rozeznania w pozostałych religiach. Satanizm laveyowski to filozofia buntu przeciw Kościołowi, a szatan jest symbolem, figurą, którą są posługuje. W jego manifeście (Biblii szatana) nie ma słowa o tym czym jest szatan, piekło, za to pojawiają się frazy typu "Szatan reprezentuje...", "Szatan symbolizuje..." itp. Po prostu ubrał to w nieco kuglarską i prowokatorską formę, ale tak naprawdę przekazał tylko mieszankę hedonizmu, libertynizmu i modernizmu przepuszczoną przez atrakcyjną i (co tu dużo mówić) dość komercyjną formę.

[Tjereszkowa]

Matko, ja naprawdę myślałam, że to parodia (i co do formy i co do treści).
Kiedyś pewnie chętnie bym podyskutowała, dziś już niestety wiem, że nie ma sensu.
A co do komentarzy...
Wojbik - szacun, ja bym nie dała rady (za mało cierpliwa jestem).

[Gunnar]

W religii nie ma miejsca na samodzielne myślenie, na własną interpretację pism, o myśleniu krytycznym nawet nie wspomnę.

Widzę, że masz stereotypowe pojęcie o religii i niestety dość płytkie. Słyszałeś o pojęciu "prywatyzacja religii"? Wiele osób jest głęboko religijnych a mają religię jednoosobową lub rodzinną (znam osobiście). Coraz więcej osób "wierzy na swój sposób" traktując zorganizowane wyznania jak szwedzki stół - wybierają to co im się podoba. Sami sobie czytają święte księgi i sami sobie je interpretują. A nawet wśród wyznawców zorganizowanych religii często panuje wierzeniowy freestyle.

To straszenie ludzi grzechem i jego konsekwencjami (piekłem) albo obiecanie wymyślnych nagród, rozkoszy i przyjemności.

Uproszczenie. Nie wszystkie religie straszą piekłem

To wszystko sprawia, że religia ogłupia, otumania, stwarza pozorne bezpieczeństwo (bo o moje życie troszczy się jakiś tam Bóg, a ja nie muszę robić nic).

Często tak, ale po raz kolejny dokonujesz nieusprawiedliwionego uogólnienia. Tak jakby ktoś powiedział, że ateizm wypiera ludzi z empatii, dobra, a ateiści to skupieni na sobie hedoniści i rozpustnicy.

Trudno nie wspomnieć o nielogicznych dogmatach, jakichś baśniowych podaniach, w które każe się wierzyć swoim wyznawcom. Czym się różni wiara w krasnale, wiedźmy, smoki i elfy od wiary w Niepokalane Poczęcie, Wniebowzięcie, Wniebowstąpienie, Adama i Ewę itp. (a to tylko judeochrześcijański kanon, są jeszcze inne religie, które mają swoje mitologie). W to wszystko wyznawca MUSI wierzyć pod groźbą ekskomuniki i wydalenia ze społeczności. Na tym polega zasada dogmatu.

Sprawę prawdziwości/fałszywości doktryn pominę bo to nie ten etap dyskusji. Skupię się na ostatnim zdaniu.
1. Mam wrażenie, że nie do końca pojmujesz czym jest dogmat ( a jest to pojęcie katolicko-prawosławne, w innych wyznaniach raczej go nie uświadczysz)
2. Widziałeś ty kiedyś katolika ekskomunikowanego za niewiarę w niepokalane poczęcie? kościół już nie ekskomunikuje. Może to co najwyżej spotkać bardzo upartego duchownego za sprzeciwianie się biskupowi. Gdyby było tak jak piszesz to kościoły byłyby puste bo trzeba by było ekskomunikować 80% wiernych. Ładnie to pokazują badania typu narodowy survey wartości, który pokazuje jak bardzo prywatne poglądy osób deklarujących sie jako wierzące rozmija się z doktryną (np. jeśli dobrze pamiętam 1/4 nie wierzy w osobowego Szatana a 15% wierzy w reinkarnację ). A nawet w mniejszościowych, rygorystycznych pod tym względem wyznaniach można wylecieć tylko za publiczne głoszenie nauk sprzecznych z oficjalną doktryną. Więc na dobrą sprawę nikt nikogo do wierzenia nie zmusza.

Dlatego uznaję siebie za bezwyznaniowca. Wierzę w wiele rzeczy bardziej i mniej prawdopodobnych, ale wszystko to jest przefiltrowane przez moje krytyczne spojrzenie i własne przemyślenia, nie należę do żadnego wyznania, żadna religia nie jest mi do tego potrzebna. Dostrzegam jakąś siłę, jakieś zasady, prawidła rządzące światem, ale nie jest to Bóg z opowiastek jakimi częstują mnie różne religie. To tylko siła, która ma ludzi w nosie, podobnie jak mrówki, psy, konie, jelenie, turkucie podjadki... Nie pomogą żadne modlitwy i "rozmowy ze Stwórcą".

Czyli też traktujesz otaczającą rzeczywistość jak supermarket, z którego wybierasz to w co ci się spodoba wierzyć. Niewiele różni się to od osób robiących zakupy w "supermarketach" z treściami religijnymi. Więc nie jest to jakiś specjalny powód do uznawania się za oświeconego i wywyższania się ponad "otumanione religią tłumy"
Większa różnica jest w stosunku do tego odsetka wierzących, która przyjmuje konsekwentnie święte pisma z całym dobrodziejstwem inwentarza. Jest jeszcze pewien odsetek naukowców, którzy swoje przekonania też realizują konsekwentnie (w przeciwieństwie do przesądnych ateistów czy ateistów obchodzących święta ).

Pozdrawiam Serdecznie

[Polliter]

Widzę, że masz stereotypowe pojęcie o religii i niestety dość płytkie. Słyszałeś o pojęciu "prywatyzacja religii"? Wiele osób jest głęboko religijnych a mają religię jednoosobową lub rodzinną (znam osobiście). Coraz więcej osób "wierzy na swój sposób" traktując zorganizowane wyznania jak szwedzki stół - wybierają to co im się podoba. Sami sobie czytają święte księgi i sami sobie je interpretują. A nawet wśród wyznawców zorganizowanych religii często panuje wierzeniowy freestyle.

Pirsig napisał: "Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią.” Aby coś nazwać religią musi to spełniać określone warunki. Muszą być przynajmniej dwie osoby myślące tak samo, co nie spełnia jeszcze nawet wymogów sekty, a co dopiero religii. Niedawno (no, jakieś kilkanaście lat temu) uznano, przykładowo, takich Świadków Jehowy za religię, wcześniej byli sektą i tak byli nazywani przez religioznawców, o takie nazewnictwo mi chodzi, żaden wierzeniowy "freestyle" nie wchodzi w rachubę, a nieświadomość wyznawców danej religii nie usprawiedliwia ich, bo wykluczają się nieświadomie z danej społeczności religijnej nie zdając sobie z tego nawet sprawy. To prawda, że "coraz więcej osób wierzy na swój sposób" i bardzo mi się to podoba, żyję nadzieją, że będzie ich coraz więcej. Religioznawczo jednak nie reprezentują oni żadnej religii.
Religiami interesuję się od dwudziestu lat, więc nie mogę się z Tobą zgodzić, że reprezentuję stereotypowe i płytkie pojęcie o tym zagadnieniu.

Uproszczenie. Nie wszystkie religie straszą piekłem

Często tak, ale po raz kolejny dokonujesz nieusprawiedliwionego uogólnienia. Tak jakby ktoś powiedział, że ateizm wypiera ludzi z empatii, dobra, a ateiści to skupieni na sobie hedoniści i rozpustnicy.

Oczywiście, że upraszczam i uogólniam. Nie piszemy na portalu religioznawczym, tylko literackim i uproszczenia są tutaj potrzebne. Chętnie podyskutuję bardziej fachowo, ale nie wiem czy ten portal jest odpowiednim miejscem na takie dyskusje. Uogólniam, bo przecież nie będę się tu odnosił do doktryny każdej religii czy wyznania. Dla wygody swojej i tych, którzy to czytają, przyjąłem trzy największe religie monoteistyczne, bo są najbardziej rozpoznawalne i najbliższe naszemu kodowi kulturowemu.

kościół już nie ekskomunikuje. Może to co najwyżej spotkać bardzo upartego duchownego za sprzeciwianie się biskupowi. Gdyby było tak jak piszesz to kościoły byłyby puste bo trzeba by było ekskomunikować 80% wiernych.

I tak naprawdę powinny być puste, gdyby Kościół serio traktował zasady, które sam ustanowił, ale liberyzuje się (gdzieś tak od II soboru watykańskiego), by nie straszyć wiernych i nie odstręczać tej reszty, która została do swojej instytucji. Ekskomuikuje i nie tylko Lefebvre'a, którego pewnie masz na myśli, ale też zwykłych wyznawców choćby przez zasadę "latae sententiae" i dotyka ona choćby za stosowanie in vitro czy aborcję. Jak napisałem powyżej, to że ludzie o tym nie wiedzą, a księża niespecjalnie im to uświadamiają to inna sprawa, ale teoretycznie są oni wykluczeni z Kościoła (piszę o katolicyzmie rzymskim, żebyś znowu mi nie wypomniał, że w prawosławiu przykładowo, to nie obowiązuje). Nie wspomnę o ludziach, którzy nie spowiadają się z grzechów, z których powinni się spowiadać (np. antykoncepcja) i przyjmując komunię popełniają świętokradztwo, nie wspomnę o rozwodnikach, którzy nie są dopuszczeni do sakramentów... Nie wspomnę, bo to interdykt, czyli kara trochę słabsza od anatemy. To wszystko jest w Kodeksie Prawa Kanonicznego.

Czyli też traktujesz otaczającą rzeczywistość jak supermarket, z którego wybierasz to w co ci się spodoba wierzyć. Niewiele różni się to od osób robiących zakupy w "supermarketach" z treściami religijnymi. Więc nie jest to jakiś specjalny powód do uznawania się za oświeconego i wywyższania się ponad "otumanione religią tłumy" Wink
Większa różnica jest w stosunku do tego odsetka wierzących, która przyjmuje konsekwentnie święte pisma z całym dobrodziejstwem inwentarza. Jest jeszcze pewien odsetek naukowców, którzy swoje przekonania też realizują konsekwentnie (w przeciwieństwie do przesądnych ateistów czy ateistów obchodzących święta Smile ).

Może napisałeś to zbyt obcesowo, ale tak, masz rację i nie widzę w tym nic złego, wprost przeciwnie. Musiałbym być bezmózgim ignorantem, by nie doceniać piękna i mądrości niektórych myśli spisanych w Biblii, Koranie czy Mahabharacie. Wiele można się nauczyć z mitologii greckiej i rzymskiej, z pism filozofów chrześcijańskich, muzułmańskich, żydowskich czy buddyjskich, dlaczego mam nie czerpać z ich wiedzy. Ale przetwarzam je przez własny umysł i nie przyjmuję bezkrytycznie. A "otumanione religią tłumy" możesz zobaczyć na przykład w Mekce, w Lourdes, podczas uroczystych chrztów Świadków Jehowy, na spotkaniach różnych religijnych uzdrowicieli, amerykańskich (najczęściej) kaznodziei telewizyjnych itp. Mądrością jest czerpać od innych i mądrością jest czerpać jak najwięcej i z najbardziej różnorodnych źródeł. Wtedy wyrabiamy sobie zdrowy, własny pogląd. Ale chyba zaczynam pisać frazesy i oczywiste banały, więc to może tyle na tę chwilę, że tak sobie "rymnę", tym bardziej, że chyba znowu odchodzimy od głównego tematu.

Pozdrawiam.

[gorzkiblotnica]

A ja znów powiem swoje: Religia jest niczym innym, niż aktem wyboru. Tylko tyle, i aż tyle. (jakby się kto pytał, mam świadomość nielogiczności wielu fragmentów świętych pism)

Przebrnąwszy przez tą pierwszą kwestię należy zatrzymać się nad kolejną: Czy religia usystematyzowana, czy własna? No cóż. Przyznam, że nie jestem aż na tyle dobrym teologiem, żeby stworzyć własne wyznanie. Łatwiej się trzymać tego już istniejącego. Więcej mam zaufania do Kościoła Katolickiego, niż do religiopodobnych wymysłów mojego umysłu (ja też sobie rymnąłem.

Nie ma się co obrażać. We wszystkich religiach jest jakaś forma nagrody i kary wiecznej. Czy to źle? Myślę, że po prostu człowiek rozpostarty jest pomiędzy tymi stanami w każdym aspekcie swojego życia.

Musiałbym być bezmózgim ignorantem, by nie doceniać piękna i mądrości niektórych myśli spisanych w Biblii, Koranie czy Mahabharacie. Wiele można się nauczyć z mitologii greckiej i rzymskiej, z pism filozofów chrześcijańskich, muzułmańskich, żydowskich czy buddyjskich, dlaczego mam nie czerpać z ich wiedzy. Ale przetwarzam je przez własny umysł i nie przyjmuję bezkrytycznie.

Bardzo ładnie to napisałeś. To czerpanie to bardzo dobre pojęcie. Jednego jedynie bym się obawiał: Skąd czerpiesz pewność, że twój osąd jest trafny. Że myśl ludzka nie jest nazbyt miałka i przyziemna, żeby objąć sprawy, które daleko poza ten osąd wykraczają. Skąd, co ważniejsze, czerpać pewność, że osąd taki jest słuszny a zrozumienie zupełne. Że wreszcie nie prowadzi on tylko na manowce.

Pozdrawiam serdecznie.

[Gunnar]

Pirsig napisał: "Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią.”

Pomijając, że w tej zgrabnej metaforze nie ma ziarna prawdy, to pisarz-filozof nie jest dla mnie autorytetem w dziedzinie religii (rozumianej jak dziedzina naukowego zainteresowania).

Aby coś nazwać religią musi to spełniać określone warunki. Muszą być przynajmniej dwie osoby myślące tak samo, co nie spełnia jeszcze nawet wymogów sekty, a co dopiero religii.

Nie wiem na jakich autorach się opierasz, ale wydaje mi się, że mówimy o religii w różnych kategoriach. Ja pisałem o religii jako zjawisku kulturowym i pewnym aspekcie społecznym. Stąd religia może być jednoosobowa. Ty piszesz tutaj o religii instytucjonalnej. Ale nawet na tym gruncie, każdy teoretyk religii ma swoją definicję. Jedni dzielą wyznania na religie, sekty i kulty, inni tylko na religie i sekty, prawo polskie nie zna takich pojęć, u nas jest tylko "związek wyznaniowy". Pojęcie "prywatyzacja religii" pochodzi z amerykańskich teorii religioznawczych zwanych ekonomicznymi (gdzie rynek usług religijnych rozpatruje się w kategoriach ekonomicznych - sztandarowa pozycja to "Teoria Religii" Stark, Bandbrige)

Aby coś nazwać religią musi to spełniać określone warunki. Muszą być przynajmniej dwie osoby myślące tak samo, co nie spełnia jeszcze nawet wymogów sekty, a co dopiero religii. Niedawno (no, jakieś kilkanaście lat temu) uznano, przykładowo, takich Świadków Jehowy za religię, wcześniej byli sektą i tak byli nazywani przez religioznawców,

W nauce nie ma miejsca na taką uznaniowość. Nikt nie zatwierdza kto jest religią a kogo uznać sektą. Naukowiec może stworzyć definicje i wtedy przykłada do nich istniejące wyznania. Nie ma czegoś takiego o czym piszesz (wielu ludzi naukowo zajmujących się religią znam osobiście, nie mówiąc, że sam swego czasu się do nich zaliczałem). Nie ma tak, że zbiera się gremium religioznawców i mówią: "no, dotąd związek X uznawaliśmy za sektę, ale się rozwinął i teraz jest religią"

żaden wierzeniowy "freestyle" nie wchodzi w rachubę, a nieświadomość wyznawców danej religii nie usprawiedliwia ich, bo wykluczają się nieświadomie z danej społeczności religijnej nie zdając sobie z tego nawet sprawy.

Wiesz to już zalatuje postawą typu "bo prawdziwych katolików jest tylko X%". "Ty wcale nie jesteś prawosławnym bo nie wierzysz w dogmat Y"
Naprawdę chcesz mówić ludziom kim są, a kim nie na podstawie własnych kryteriów, lub kryteriów którymi powinni według ciebie się posługiwać?
To powiem Ci ciekawostkę: baptyści południowi z USA nie uznają katolików za chrześcijan, bo ci oddają część wizerunkom, ci z kolei (katolicy) nie uznają unitarian za chrześcijan bo ci nie wierzą w Trójcę, unitarianie znowu jednych i drugich uznają za pseudochrześcijan, których nauki są skażone pogaństwem. Czy jako człowiek areligijny chcesz wchodzić w te "religijne" buty?

Religioznawczo jednak nie reprezentują oni żadnej religii.

No właśnie i tu się nie zgodzimy. Trzymasz się podziału organizacyjnego, a religioznawstwo się tak na to nie zapatruje, chyba, że coś się zmieniło w ciągu ostatnich 5 lat, gdy przestałem się tą dziedziną szczególnie zajmować. Milion osób o prywatnych poglądach oscylujących wokół Biblii i osoby Jezusa, będzie dla religioznawcy chrześcijanami pomimo braku ich przynależności formalnej do jakiegokolwiek zorganizowanego wyznania.

Religiami interesuję się od dwudziestu lat, więc nie mogę się z Tobą zgodzić, że reprezentuję stereotypowe i płytkie pojęcie o tym zagadnieniu.

Nie będę się licytował na doświadczenie, bo sam interesuje się rożnymi zagadnieniami, ale studiowanie i zajmowanie się naukowo to coś innego niż zainteresowanie
A jak widać posiadana przez nas wiedza w tym temacie do odmiennych wniosków skłania.

Często tak, ale po raz kolejny dokonujesz nieusprawiedliwionego uogólnienia. Tak jakby ktoś powiedział, że ateizm wypiera ludzi z empatii, dobra, a ateiści to skupieni na sobie hedoniści i rozpustnicy.

Oczywiście, że upraszczam i uogólniam. Nie piszemy na portalu religioznawczym, tylko literackim i uproszczenia są tutaj potrzebne.

Uogólnienia się dobre, gdy oparte są na rzeczywistości i przynoszą wartość dodaną (jedna z podstawowych zasad nauki). Ale twoje uogólnienia są krzywdzące i niemerytoryczne. Zważ, że takie same uogólnienia czynił autor tego 'felietonu' (wszyscy poza katolikami to szataniści).
A krzywdzącym i stereotypowym uogólnieniom, z racji etycznej, zawszę będę się przeciwstawiał.

I tak naprawdę powinny być puste, gdyby Kościół serio traktował zasady, które sam ustanowił, ale liberyzuje się (gdzieś tak od II soboru watykańskiego), by nie straszyć wiernych i nie odstręczać tej reszty, która została do swojej instytucji. Ekskomuikuje i nie tylko Lefebvre'a, którego pewnie masz na myśli, ale też zwykłych wyznawców choćby przez zasadę "latae sententiae" i dotyka ona choćby za stosowanie in vitro czy aborcję. Jak napisałem powyżej, to że ludzie o tym nie wiedzą, a księża niespecjalnie im to uświadamiają to inna sprawa, ale teoretycznie są oni wykluczeni z Kościoła (piszę o katolicyzmie rzymskim, żebyś znowu mi nie wypomniał, że w prawosławiu przykładowo, to nie obowiązuje). Nie wspomnę o ludziach, którzy nie spowiadają się z grzechów, z których powinni się spowiadać (np. antykoncepcja) i przyjmując komunię popełniają świętokradztwo, nie wspomnę o rozwodnikach, którzy nie są dopuszczeni do sakramentów... Nie wspomnę, bo to interdykt, czyli kara trochę słabsza od anatemy. To wszystko jest w Kodeksie Prawa Kanonicznego.

Ok, jest tak jak napisałeś. I co z tego? Chcesz prawić morały Kościołowi, że nie stosuje się rygorystycznie do własnych zasad? Jak chcesz, możesz, tylko po co?
Po pierwsze naukowiec, religioznawca, nie ocenia etycznie przedmiotu badania, bo nie jest od tego, a tym bardziej od ingerowania w życie wspólnot religijnych.
A po drugie, skoro taka jest praktyka w tym wyznaniu, to co Ci do tego? Ciebie wszak prawo to nie obowiązuje. Rozumiem gdyby się gorliwy parafianin czy nawet duchowny dopominał tego, bo to w jego żywotnym interesie? Ale ty? A przeciw korupcji w Zimbabwe też protestujesz? Nie szkoda nerwów?
Choć trochę Cię rozumiem. Przed laty też codziennie irytowały mnie różne rzeczy dziejące się w Kościele. Ale szkoda zdrowia. Jeśli wierni wiedzą i akceptują taki stan rzeczy, to cóż mi do tego? "Chcącemu nie dzieje się krzywda". Gdy nie emocjonujemy się problemy innych (na które wpływu nie mamy) życie staje się piękniejsze

Może napisałeś to zbyt obcesowo, ale tak, masz rację i nie widzę w tym nic złego, wprost przeciwnie.

Nie było moim celem, by tak to zabrzmiało. Wybacz.

A "otumanione religią tłumy" możesz zobaczyć na przykład w Mekce, w Lourdes, podczas uroczystych chrztów Świadków Jehowy, na spotkaniach różnych religijnych uzdrowicieli, amerykańskich (najczęściej) kaznodziei telewizyjnych itp.

Obstawiam w ciemno, że nie byłeś osobiście przy żadnym takim wydarzeniu. Cele i motywy wiernych biorących udział w każdym z nich są krańcowo rozbieżne.
Podróż do Mekki, raz w życiu, to cel każdego religijnego muzułmanina. To spełnienie pewnego obowiązku religijnego. Kamienowanie przy okazji "szatana"  też religijny rytuał. Chrzty Świadków to obrządek poświadczający wobec ludzi uprzednie oddanie się na służbę Bogu, a więc uroczyste stanie się pełnoprawnym członkiem wyznania. Na spotkania uzdrowicieli przychodzą z kolei osoby pragnące coś uzyskać - korzyści zdrowotne (bo wierzą, bo wyczerpali środki medyczne etc.), jedni pełni wiary, drudzy na zasadzie "a co mi tam, spróbuję" a inni z desperacji.
A Ty, tych wszystkich odmiennych ludzi, wrzucasz do jednego wora. I takie właśnie podejście, napiszę eufemistycznie, nie cieszy się moim uznaniem.

Mądrością jest czerpać od innych i mądrością jest czerpać jak najwięcej i z najbardziej różnorodnych źródeł. Wtedy wyrabiamy sobie zdrowy, własny pogląd.

Mądrość to trzeźwa ocena rzeczywistości, umiejętność oceny wiarygodności źródeł wiedzy i informacji i umiejętność praktycznego wykorzystania zdobytej wiedzy.
Uwierz  że nie jest zarezerwowana dla ateistów. No chyba, że przed rokiem 1700 nie żył żaden mądry człowiek

Skąd czerpiesz pewność, że twój osąd jest trafny?

O, i to pytanie Gorzkiego podbijam. Naprawdę warto poświęcić czas na refleksję.

Pozdrawiam Serdecznie

[Polliter]

Bardzo ładnie to napisałeś. To czerpanie to bardzo dobre pojęcie. Jednego jedynie bym się obawiał: Skąd czerpiesz pewność, że twój osąd jest trafny. Że myśl ludzka nie jest nazbyt miałka i przyziemna, żeby objąć sprawy, które daleko poza ten osąd wykraczają. Skąd, co ważniejsze, czerpać pewność, że osąd taki jest słuszny a zrozumienie zupełne. Że wreszcie nie prowadzi on tylko na manowce.

Tej pewności nigdy nie będziemy mieli, dlatego ja jej nie mam. Jestem otwarty na wszystko, w każdej chwili mogę zmienić swoje zdanie, gdy zostanę przekonany argumentami, które zaaprobuje mój sposób rozumowania. Myśl ludzka pewnie jest miałka i przyziemna, ale innej nie ma. Jeszcze wiele zjawisk nie zostało wytłumaczonych, co nie znaczy, że kiedyś nasz umysł je obejmie, ale przyjmowanie, że w każdej sytuacji, nawet w tej najdrobniejszej i najbanalniejszej musi ingerować jakiś Bóg, bo tak jest łatwiej, jest dla mnie nie do przyjęcia. Całkiem możliwe, że się mylę, jestem tylko człowiekiem, wielu rzeczy nie wiem, ale to nie powód, by wszystko zwalać na barki wymyślonego Boga, którego istnienie tłumaczy tyle, co jego nieistnienie, czyli nic.

Nie wiem na jakich autorach się opierasz, ale wydaje mi się, że mówimy o religii w różnych kategoriach. Ja pisałem o religii jako zjawisku kulturowym i pewnym aspekcie społecznym. Stąd religia może być jednoosobowa. Ty piszesz tutaj o religii instytucjonalnej. Ale nawet na tym gruncie, każdy teoretyk religii ma swoją definicję. Jedni dzielą wyznania na religie, sekty i kulty, inni tylko na religie i sekty, prawo polskie nie zna takich pojęć, u nas jest tylko "związek wyznaniowy". Pojęcie "prywatyzacja religii" pochodzi z amerykańskich teorii religioznawczych zwanych ekonomicznymi (gdzie rynek usług religijnych rozpatruje się w kategoriach ekonomicznych - sztandarowa pozycja to "Teoria Religii" Stark, Bandbrige)

W nauce nie ma miejsca na taką uznaniowość. Nikt nie zatwierdza kto jest religią a kogo uznać sektą. Naukowiec może stworzyć definicje i wtedy przykłada do nich istniejące wyznania. Nie ma czegoś takiego o czym piszesz (wielu ludzi naukowo zajmujących się religią znam osobiście, nie mówiąc, że sam swego czasu się do nich zaliczałem). Nie ma tak, że zbiera się gremium religioznawców i mówią: "no, dotąd związek X uznawaliśmy za sektę, ale się rozwinął i teraz jest religią"

Tak, to prawda, nie ma takiego gremium jak, nie przymierzając, Rada Języka Polskiego na przykład, ale pewne definicje są bardziej dominujące wśród badaczy, a inne mniej. To, oczywiście się zmienia i stąd może tak różne pojmowanie religii przez Ciebie i przeze mnie, opieramy się na różnych źródłach, autorytetach, nazwiskach, a ponieważ nie ma jednego gremium, dlatego te różnice między nami chyba już pozostaną. Przyjmijmy, że jest to sytuacja patowa i w tej kwestii każdy pozostanie przy swoich racjach, mając rację jednocześnie.

Nie będę się licytował na doświadczenie, bo sam interesuje się rożnymi zagadnieniami, ale studiowanie i zajmowanie się naukowo to coś innego niż zainteresowanie Wink
A jak widać posiadana przez nas wiedza w tym temacie do odmiennych wniosków skłania.

Jeśli to zabrzmiało z mojej strony tak, jakbym chciał się licytować na doświadczenia, to nie taki był mój zamiar. Nie chciałbym, żebyś tak traktował mój wpis. Życie nie pozwoliło na Religioznawstwo na UJ (chociaż może kiedyś?), więc pozostało mi samokształcenie i zdobywanie wiedzy samodzielnie. Pytałeś wcześniej o autorów. Gdy zaczynałem zgłębiać swoje zainteresowania mieliśmy w Polsce właściwie tylko Kosidowskiego, ale szczęśliwie wraz z otwarciem na świat zaczęło się pojawiać coraz więcej książek o tej tematyce. Była Karen Armstrong ze swoją "Historią Boga", był Küng, Starbird, w Polsce zaczął publikować Mikołejko i in. Z powodu niedoboru publikacji analitycznych skupiałem się na źródłach "bezpośrednich", czytałem encykliki, Wedy, Koran, Biblię oczywiście, dysputy teologów i filozofów, Woltera, św. Augustyna, Tomasza z Akwinu, apokryfy itp. To oczywiście nie jest naukowe zajmowanie się tematem. Zdobyta wiedza, zwłaszcza tak humanistyczna może skłaniać do różnych wniosków, dzięki temu możemy prowadzić fajną i kulturalną dyskusję.

Nie było moim celem, by tak to zabrzmiało. Wybacz.

Ty chyba żartujesz, to było dosadne i fajne porównanie, w moich słowach nie było żadnej pretensji, więc o wybaczeniu nie ma mowy, bo nie ma czego wybaczać.

Mądrość to trzeźwa ocena rzeczywistości, umiejętność oceny wiarygodności źródeł wiedzy i informacji i umiejętność praktycznego wykorzystania zdobytej wiedzy.
Uwierz Big Grin że nie jest zarezerwowana dla ateistów. No chyba, że przed rokiem 1700 nie żył żaden mądry człowiek

Nic takiego nie napisałem. Znam wielu mądrych wyznawców różnych religii i wielu głupich ateistów. Moje słowa dotyczyły otwarcia się na różne punkty widzenia, nie zamykanie się na poglądy innych, że korzystanie z tego, jak to określiłeś, "supermarketu" nie jest niczym złym, a nie tego, że "religijni" są głupi, a ateiści mądrzy.

[gorzkiblotnica]

O widzisz Polliter tu dyskusja zaczyna mi się podobać, bo pojawia się w niej pokora. Ani ja nie mogę dowieść z całą pewnością istnienia Boga w jakiego wierzę. Gdybym mógł to zrobić to już nie musiał bym wierzyć, tylko bym wiedział. Ty zaś nie możesz mi Jego nieistnienia udowodnić. Nawet bym czegoś takiego nie żądał, żeby samemu się na pośmiewisko nie wystawić. Wszak nie udowadnia się "nie istnienia" i zdaje się, nawet zrobić się tego w zgodzie z metodologią naukową, nie da. Możesz więc co najwyżej stwierdzić, że istnienie Boga w takiej postaci w jakiej ja wierzę, Wydaje Ci się nieprawdopodobne.

Po mimo wszystko przyjemnie Was Panowie poczytać. Dyskusja jest bowiem spokojna i merytoryczna. Co prawda nabawiłem się przy was nieco kompleksów, bo dorównać Wam w dorobku naukowym nie mogę. Tak więc poczytam, douczę się...

Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na pewne aspekty:
1) Kto nie wie - ten nie grzeszy. Grzech zakłada pełną świadomość i wolę.
2) Dosyć kluczowym słowem jest miłosierdzie.

Pozdrawiam serdecznie