Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Szatanizm [analiza]
#61
(30-01-2018, 21:07)Polliter napisał(a):
Cytat:Wszystkie Ewangelie powstały za życia świadków wydarzeń, dwie napisali najbliżsi współpracownicy (apostołowie). Łukasz, człowiek wykształcony, podszedł do pisania jak historyk (wstęp do ewangelii i Dziejów Apostolskich) napisał trzecią tak naprawdę dla jednej osoby (Teofila). Sam najprawdopodobniej był jednym z 70 bliskich uczniów. Trzy powstały jeszcze przed zburzeniem Jerozolimy, a więc w ciągu 30 lat od śmierci Jezusa.

Tego nikt nie wie na pewno, kiedy powstały Ewangelie. Katoliccy bibliści mówią o ok. 60 r n.e. i to o Ewangelii wg św. Marka, bo już o Ewangelii wg św. Jana twierdzą, że powstała ok. 100 r. n.e. czyli kawał czasu po synoptycznych. Bibliści, nazwijmy ich "racjonalistyczni", mówią o przełomie I i II w. n.e. (wg Stephena Harrisa, przykładowo, były to odpowiednio: Marka 65-70 r., Mateusza 80-85 r., Łukasza 80-85 r. i Jana 90-100 r.). 
Co do Jana istnieje pełna zgoda. Wszystkie jego pisma (ewangelia, apokalipsa i trzy listy) powstały w latach dziewięćdziesiątych. Co do pozostałych szacowań to wyglądają na wyssane z palca. Łukasz najpierw napisał ewangelię, później dzieje (co wynika ze wstępów do obu utworów). Dzieje to relacja historyczna ze zdarzeń w których wielu osobiście uczestniczył. Opis zdarzeń kończy się na roku 61 n.e. na koniec pierwszego uwięzienia Pawła w Rzymie. Gdyby Dzieje powstały później zapewne opisywałyby kolejne wydarzenia z życia Pawła (choćby drugie uwięzienie w 64). A gdyby to było zaraz po roku 70, to można się spodziewać wzmianki o burzeniu Jerozolimy. Ewangelia powstała wcześniej więc szacunki typu 80-85 raczej między bajki można włożyć.
Najwcześniejsza ewangelia to najprawdopodobniej Mateusz (pierwsze wersja była aramejska). Niektóre średniowieczne manuskrypty mówią o roku 41 (ale na 100% tego stwierdzić nie można) a Marek sytuuje się gdzieś pomiędzy.

(30-01-2018, 21:07)Polliter napisał(a): Można powiedzieć, że różnice między katolickimi i "racjonalistycznymi" biblistami są niewielkie, ale mają znaczenie, gdy chcemy mówić o bezpośrednich świadkach wydarzeń opisanych w czterech Ewangeliach. 
Ano własnie nie mają znaczenia. Nawet gdyby przyjąć te późniejsze datowania, które podałeś nie ma to najmniejszego znaczenia. Dlaczego? Skoro spisywali naoczni świadkowie, to co za różnica czy zrobili to 10 lat wcześniej czy później? To nadal ci sami ludzie.

(30-01-2018, 21:07)Polliter napisał(a): Trudno powiedzieć "kto ma rację", ale samo to, że bibliści są katoliccy może sprawiać, że są, powiedzmy, interesowni w tym, by odpowiednio wcześnie datować te pisma. Oczywiście to samo można powiedzieć o "racjonalistach" i cała kwestia ogranicza się do tego, czyje argumenty bardziej do nas przemawiają, bo żelaznych dowodów żadna ze stron nie ma.
Jak w kwestii niemalże każdego wydarzenia historycznego w dowolnym momencie dziejów. Datowanie powstania ewangelii nie ma takiego rozrzutu jak wiele wydarzeń choćby z czasów starożytnego Egiptu. Tylko w tamtych przypadkach nie wywołuje to takich emocji, bo nie dotyczy spraw religijnych.
W tej materii polecam artykuł z Wikipedii o sporach archeologów z egiptologami o datowanie na podstawie erupcji wulkanu na Santorynie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Santoryn

(30-01-2018, 21:07)Polliter napisał(a):
Cytat:Co kogo w Rzymie obchodziły szczegóły jego życia? I skąd niby Tacyt miałby znać cechy jego osobowości czy dokonania skoro w Rzymie siedział?

No, wiesz, wskrzeszanie zmarłych, zmartwychwstanie, cudowne uzdrawianie to raczej sprawy "dużego kalibru". Smile
Przecież już na miejscu próbowano "ukręcić łeb sprawie". Kapłani planowali zabić nie tylko Jezusa, ale i Łazarza by ukryć dowody zmartwychwstania. Po jego własnym przekupili żołnierzy. I chodziło im o to, by sprawa nie rozeszła się po Judei, a gdzie Rzym? Po drugie w czasach starożytnych, zabobonnych, gdzie krążyło wiele niestworzonych historii, to nie było takiej sensacji (pomijając sposób rozprzestrzeniania się informacji).  

(30-01-2018, 21:07)Polliter napisał(a): No, to że Paweł właściwie "stworzył chrześcijaństwo" jako religię to raczej fakt. Wszystkie jego pisma, jego ekumeniczna działalność, organizacja społeczności wyznawców Jezusa... Tego przed nim nikt nie robił na taką skalę. Wielu uczniów stracono bądź uciekli, nie działali na taką skalę, na jaką działał Paweł. 
No własnie nie bardzo Wink
Pokazuje to sprawa konfliktu na tle obrzezania. Paweł wszedł w konflikt z judaistami. Po rozstrzygnięcie udali się do Jerozolimy, do "apostołów i starszych". Oni powzięli decyzję i listami ogłosili go wszystkim społecznościom w terenie. Gdy Paweł był "świeżakiam" już istniała struktura organizacyjna. Paweł jej nie utworzył, ale jej podlegał i w niej funkcjonował. 
Oczywiście wykonał wielką pracę, podróżował (zresztą nie sam), zakładał wspólnoty, pisał listy, ale "stwórcą" nie był.

(30-01-2018, 21:07)Polliter napisał(a):  Wszystkie jego pisma, jego ekumeniczna działalność, 
Ekumenizm to współpraca międzywyznaniowa. Do działalności Pawła raczej nie pasuje.

(30-01-2018, 21:07)Polliter napisał(a): Zrobił tej religii taką "reklamę" i PR, że niedługo potem stała się religią państwową Imperium Rzymskiego.
Niedługo to pojęcie względne Big Grin
Siłą chrześcijaństwa był jej przekaz moralny, a nie "reklama".
Stało się religią państwową 300 lat później i już wiele z Pawłem to wspólnego nie miało. Inne czasy, inne okoliczności i odrębny temat Wink
Odpowiedz
#62
Cytat:Gdyby Dzieje powstały później zapewne opisywałyby kolejne wydarzenia z życia Pawła (choćby drugie uwięzienie w 64). A gdyby to było zaraz po roku 70, to można się spodziewać wzmianki o burzeniu Jerozolimy. Ewangelia powstała wcześniej więc szacunki typu 80-85 raczej między bajki można włożyć.

Argument o braku wzmianki o zburzeniu Jerozolimy jest dość powszechny, zwłaszcza wśród katolickich i protestanckich biblistów, ale zwolennicy teorii lat 80-85, twierdzą, że w Ewangelii Łukasza są aluzje do tego wydarzenia, najbardziej wyraźne we fragmencie Łk 19, 41-44, ale nie tylko, bo jest jeszcze Łk 21, 20-24 przykładowo.
Jest jeszcze tzw. teoria dwóch źródeł, która chyba najbardziej sensownie tłumaczy synoptyczność trzech Ewangelii i jest najszerzej przyjmowana przez naukowców, ale oczywiście, nie przez wszystkich.

Cytat:Nawet gdyby przyjąć te późniejsze datowania, które podałeś nie ma to najmniejszego znaczenia. Dlaczego? Skoro spisywali naoczni świadkowie, to co za różnica czy zrobili to 10 lat wcześniej czy później? To nadal ci sami ludzie.

Ale tego nie wiemy czy "spisywali to naoczni świadkowie". 10 czy 20 lat to szmat czasu, wtedy ludzie nader często gwałtownie żegnali się z życiem i rzadko dożywali sędziwego wieku, zwłaszcza, gdy było się prześladowanym wyznawcą "pewnej żydowskiej sekty". Osobiście wątpię, by którykolwiek z ewangelistów był naocznym świadkiem wydarzeń, które opisywał. Z pewnością nikt nie był świadkiem zmartwychwstania, a już na pewno narodzin Jezusa. A te dwa wydarzenia zostały bardzo barwnie opisane.

Cytat:Po drugie w czasach starożytnych, zabobonnych, gdzie krążyło wiele niestworzonych historii, to nie było takiej sensacji (pomijając sposób rozprzestrzeniania się informacji).

Równie dobrze do tych niestworzonych historii możemy zaliczyć to, co opisano w Nowym Testamencie. Smile
Czasami wydaje mi się, że Jezus powinien sam opisać swoje życie i nauki i nie byłoby problemu. Pisać i czytać potrafił i dobrze wiedział, że słowo pisane jest trwalsze i bardziej rzetelne niż mówione. Mahomet (choć niepiśmienny) to zrobił i nikt nie kwestionuje daty powstania oraz autorstwa Koranu.

Cytat:Pokazuje to sprawa konfliktu na tle obrzezania. Paweł wszedł w konflikt z judaistami. Po rozstrzygnięcie udali się do Jerozolimy, do "apostołów i starszych". Oni powzięli decyzję i listami ogłosili go wszystkim społecznościom w terenie. Gdy Paweł był "świeżakiam" już istniała struktura organizacyjna. Paweł jej nie utworzył, ale jej podlegał i w niej funkcjonował.
Oczywiście wykonał wielką pracę, podróżował (zresztą nie sam), zakładał wspólnoty, pisał listy, ale "stwórcą" nie był.

Ale to on upowszechnił chrześcijaństwo, we wspomnianym przez Ciebie konflikcie na soborze jerozolimskim zwyciężyła jego racja. Przekonał obecnych tam "apostołów i starszych", by poganie (a nie tylko żydzi) mogli przyjąć chrześcijaństwo. To była rewolucyjna decyzja, inaczej nadal byłaby to (gdyby w ogóle jeszcze istniała) żydowska sekta, odłam, którego wyznawcami mogą być wyłącznie obrzezani żydzi. Chrześcijaństwo nie rozrosłoby się na cały świat, to był doskonały krok marketingowy, jeśli można to tak nazwać.
Ekumenizm również w tym był, bo można było być dowolnego wyznania i zostać chrześcijaninem, przez setki lat Kościół taki ekumenizm uprawiał i uprawia - zgoda tak, ale pod znakiem krzyża. Big Grin

Cytat:Niedługo to pojęcie względne Big Grin
Siłą chrześcijaństwa był jej przekaz moralny, a nie "reklama".
Stało się religią państwową 300 lat później i już wiele z Pawłem to wspólnego nie miało. Inne czasy, inne okoliczności i odrębny temat Wink

Owszem, to było 300 lat później, ale śmiem twierdzić, że gdyby nie on to nigdy nie miałoby miejsca. Być może przeceniam jego wpływ, ale pokaż mi inną postać, która miała większy wpływ na rozpowszechnienie tej religii, poza Jezusem, oczywiście. Big Grin
"Reklamę" napisałem w cudzysłowie, bo nie o powszechnie rozumianą reklamę mi chodziło. Smile
"Umysł jest jak spadochron, nie działa, jeśli nie jest otwarty" - Frank Zappa
Odpowiedz
#63
(31-01-2018, 18:25)Polliter napisał(a):
Cytat:Gdyby Dzieje powstały później zapewne opisywałyby kolejne wydarzenia z życia Pawła (choćby drugie uwięzienie w 64). A gdyby to było zaraz po roku 70, to można się spodziewać wzmianki o burzeniu Jerozolimy. Ewangelia powstała wcześniej więc szacunki typu 80-85 raczej między bajki można włożyć.

Argument o braku wzmianki o zburzeniu Jerozolimy jest dość powszechny, zwłaszcza wśród katolickich i protestanckich biblistów, ale zwolennicy teorii lat 80-85, twierdzą, że w Ewangelii Łukasza są aluzje do tego wydarzenia, najbardziej wyraźne we fragmencie Łk 19, 41-44, ale nie tylko, bo jest jeszcze Łk 21, 20-24 przykładowo.
Widzisz, tu jest pies pogrzebany. takie datowanie nie opiera się na żadnych racjonalnych przesłankach, tylko na zanegowaniu, że Jezus przewidział zburzenie Jerozolimy i kazał swoim uczniom opuścić miasto i uciekać w góry. A, że chrześcijanie uciekli po odstąpieniu wojsk rzymskich w 66 roku to historyczny fakt. A okienko transferowe trwało tylko kilka tygodni (jak zna się przebieg całej rebelii i warunki panujące w Jerozolimie między zwalczającymi się frakcjami). Inaczej musieliby przyznać, że Jezus miał rację. I to jedyny powód przesunięcia datowania - ideologia niestety.

(31-01-2018, 18:25)Polliter napisał(a): Ale tego nie wiemy czy "spisywali to naoczni świadkowie". 10 czy 20 lat to szmat czasu, wtedy ludzie nader często gwałtownie żegnali się z życiem i rzadko dożywali sędziwego wieku, zwłaszcza, gdy było się prześladowanym wyznawcą "pewnej żydowskiej sekty". Osobiście wątpię, by którykolwiek z ewangelistów był naocznym świadkiem wydarzeń, które opisywał. 
Mógłbyś takie argumenty wytoczyć przeciw wszystkim starożytnym źródłom. Gall Anonim pisał o pierwszych piastach 150 lat po fakcie, a jakoś nie podważa się jego podania. Herodot pisał o wydarzeniach także mu współczesnych, ale skąd pewność, że opisywał zgodnie z prawdą, albo że sam w ogóle istniał?  Ewangelie są podważane tylko dlatego, że są ewangeliami.

(31-01-2018, 18:25)Polliter napisał(a):  Z pewnością nikt nie był świadkiem zmartwychwstania, a już na pewno narodzin Jezusa.
Pewnie z wyjatkiem tej, która go urodziła Big Grin
I okoliczności opowiedziała jemu samemu i uczniom. Taka np. "rzeź niewiniątek" nawet po 30-40 latach musiała być żywa w pamięci miejscowej społeczności.
(31-01-2018, 18:25)Polliter napisał(a): Czasami wydaje mi się, że Jezus powinien sam opisać swoje życie i nauki i nie byłoby problemu. Pisać i czytać potrafił i dobrze wiedział, że słowo pisane jest trwalsze i bardziej rzetelne niż mówione. Mahomet (choć niepiśmienny) to zrobił i nikt nie kwestionuje daty powstania oraz autorstwa Koranu.
Big Grin Big Grin  I wtedy byłoby wszystko gites? 
Nie byłoby. Też podważano by wiarygodność, datowanie etc. jak obecnie podważa się autorstwo ksiąg Izajasza czy Daniela. 
A o Koranie też różne teorie krążą.

(31-01-2018, 18:25)Polliter napisał(a): Ale to on upowszechnił chrześcijaństwo, we wspomnianym przez Ciebie konflikcie na soborze jerozolimskim zwyciężyła jego racja. Przekonał obecnych tam "apostołów i starszych", by poganie (a nie tylko żydzi) mogli przyjąć chrześcijaństwo. 
1. To nie był sobór (zjazd duchownych z danego obszaru) tylko decyzja podjęta centralnie.
2. To poważny rzeczowy błąd. Poganie zostawali chrześcijanami zanim ktokolwiek o Pawle słyszał. Już w 36 pierwszych pogan do społeczności wprowadził Piotr (13 lat przed spotkaniem w Jerozolimie). Kwestia dotyczyła tylko tego, czy należy wymagać od pogan zostających chrześcijanami obrzezania.
(31-01-2018, 18:25)Polliter napisał(a): Ekumenizm również w tym był, bo można było być dowolnego wyznania i zostać chrześcijaninem, przez setki lat Kościół taki ekumenizm uprawiał i uprawia - zgoda tak, ale pod znakiem krzyża. Big Grin
To się nie nazywa ekumenizmem. Nie myl proszę pojęć. To co najwyżej egalitaryzm.

(31-01-2018, 18:25)Polliter napisał(a): Owszem, to było 300 lat później, ale śmiem twierdzić, że gdyby nie on to nigdy nie miałoby miejsca. Być może przeceniam jego wpływ, ale pokaż mi inną postać, która miała większy wpływ na rozpowszechnienie tej religii, poza Jezusem, oczywiście. Big Grin
To był team work Big Grin
A chrześcijaństwo jako religia państwowa to nie zasługa Pawła, ale cesarza Konstatntyna i kilku pokoleń chrześcijańskich myślicieli z II i III wieku, którzy włączyli elementy filozofii greckiej do doktryny, złagodzili wiele moralnych wymagań i zaczęli uprawiać "masówkę".
Religia Jezusa i Pawła masowa nie była ze względu na swą restrykcyjną separację od państwa rzymskiego. Dopiero poluzowanie zasad i obniżenie napięcia w relacji bycia chrześcijaninem do bycia poddanym Rzymu umożliwiło taką ekspansję, że cesarze dostrzegli w tym polityczną siłę przydatną ich partykularnym interesom.
Odpowiedz
#64
Cytat:Widzisz, tu jest pies pogrzebany. takie datowanie nie opiera się na żadnych racjonalnych przesłankach, tylko na zanegowaniu, że Jezus przewidział zburzenie Jerozolimy i kazał swoim uczniom opuścić miasto i uciekać w góry. A, że chrześcijanie uciekli po odstąpieniu wojsk rzymskich w 66 roku to historyczny fakt. A okienko transferowe trwało tylko kilka tygodni (jak zna się przebieg całej rebelii i warunki panujące w Jerozolimie między zwalczającymi się frakcjami). Inaczej musieliby przyznać, że Jezus miał rację. I to jedyny powód przesunięcia datowania - ideologia niestety.

No, ale ja pisałem o tym, że zdaniem tych biblistów, Łukasz opisał zburzenie Jerozolimy, a argumentacja zwolenników wcześniejszego powstania Ewangelii opiera się właśnie na tym, że tego rzekomo nie opisał, bo inaczej (gdyby Ewangelia powstała później) by to zrobił. No to to zrobił. Smile

Cytat:Mógłbyś takie argumenty wytoczyć przeciw wszystkim starożytnym źródłom. Gall Anonim pisał o pierwszych piastach 150 lat po fakcie, a jakoś nie podważa się jego podania.

Jak to nie? Żaden historyk nie traktuje poważnie jego kroniki. Pisał na zamówienie (za pieniądze) u Krzywoustego, miał wyolbrzymić polski heroizm i stworzyć jakieś szlachetne odniesienie do wspaniałych czasów początku państwa polskiego. To zlepek legend i podań, w których pewnie jest jakieś ziarno prawdy, ale tyle, ile w każdym podaniu i legendzie. Efekt osiągnął, bo ten przekaz został nam w głowach, ale to tak jak przyzwyczajenie do wizerunku królów, których namalował Matejko w swoim "Poczcie królów", którzy pewnie zupełnie inaczej wyglądali. Jego kronika ma ogromną wartość literacką i kulturową, ale historyczną raczej niewielką (pomijając okres, w którym żył, czyli czasy panowania Krzywoustego, to ma nieprzecenioną wartość historyczną). Być może jestem w błędzie, ale tak mnie już w szkole uczyli (na języku polskim i na historii).

Cytat:Pewnie z wyjatkiem tej, która go urodziła Big Grin

Hehe... To prawda. Smile

Cytat:Big Grin Big Grin I wtedy byłoby wszystko gites?
Nie byłoby. Też podważano by wiarygodność, datowanie etc. jak obecnie podważa się autorstwo ksiąg Izajasza czy Daniela.
A o Koranie też różne teorie krążą.

Nie wiem czy byłoby gites, po prostu czasami się nad tym zastanawiam. Smile
O Koranie krążą różne teorie, ale nikt nie kwestionuje tego kiedy powstał i kto go napisał. Przynajmniej ja się z kimś takim nie spotkałem. Jeśli znasz jakieś teorie kwestionujące czas powstania i autorstwo to chętnie poczytam.

Cytat:1. To nie był sobór (zjazd duchownych z danego obszaru) tylko decyzja podjęta centralnie.

Masz rację. Wybacz, mój błąd.

Cytat:2. To poważny rzeczowy błąd. Poganie zostawali chrześcijanami zanim ktokolwiek o Pawle słyszał. Już w 36 pierwszych pogan do społeczności wprowadził Piotr (13 lat przed spotkaniem w Jerozolimie). Kwestia dotyczyła tylko tego, czy należy wymagać od pogan zostających chrześcijanami obrzezania.

Ale wszystko ogranicza się do tego, że trzeba było najpierw zostać żydem (być obrzezanym). Jeśli ktoś się obrzezał dla swojego kaprysu (jeżeli coś takiego było wtedy możliwe. Nie wiem, to tylko przykład) to się nie liczyło, mówiąc kolokwialnie. Trzeba było najpierw zostać żydem, a dopiero potem chrześcijaninem.

Cytat:To się nie nazywa ekumenizmem. Nie myl proszę pojęć. To co najwyżej egalitaryzm.

To nie ja mylę pojęcia, tylko Kościół, który tak to nazywa. Nie ukrywam, że napisałem to z sarkazmem. Jeśli Cię uraziłem to przepraszam.

Cytat:To był team work Big Grin
A chrześcijaństwo jako religia państwowa to nie zasługa Pawła, ale cesarza Konstatntyna i kilku pokoleń chrześcijańskich myślicieli z II i III wieku, którzy włączyli elementy filozofii greckiej do doktryny, złagodzili wiele moralnych wymagań i zaczęli uprawiać "masówkę".
Religia Jezusa i Pawła masowa nie była ze względu na swą restrykcyjną separację od państwa rzymskiego. Dopiero poluzowanie zasad i obniżenie napięcia w relacji bycia chrześcijaninem do bycia poddanym Rzymu umożliwiło taką ekspansję, że cesarze dostrzegli w tym polityczną siłę przydatną ich partykularnym interesom.

Cóż, w takim razie widocznie przeceniam jego wpływ, chociaż wciąż uważam, że był on niebagatelny i chrześcijaństwo potrzebowałoby dużo więcej czasu, by aż tak się rozrosnąć, gdyby nie on.

Pozdrawiam serdecznie.
"Umysł jest jak spadochron, nie działa, jeśli nie jest otwarty" - Frank Zappa
Odpowiedz
#65
(01-02-2018, 19:32)Polliter napisał(a): No, ale ja pisałem o tym, że zdaniem tych biblistów, Łukasz opisał zburzenie Jerozolimy, a argumentacja zwolenników wcześniejszego powstania Ewangelii opiera się właśnie na tym, że tego rzekomo nie opisał, bo inaczej (gdyby Ewangelia powstała później) by to zrobił. No to to zrobił. Smile
Widzisz to ja za innymi jeszcze biblistami twierdzę, że Jezus przewidział zburzenie Jerozolimy, a ewangeliści opisali to zanim się to wydarzyło Wink

(01-02-2018, 19:32)Polliter napisał(a): Jak to nie? Żaden historyk nie traktuje poważnie jego kroniki. Pisał na zamówienie (za pieniądze) u Krzywoustego, miał wyolbrzymić polski heroizm i stworzyć jakieś szlachetne odniesienie do wspaniałych czasów początku państwa polskiego. To zlepek legend i podań, w których pewnie jest jakieś ziarno prawdy, ale tyle, ile w każdym podaniu i legendzie.
E, to już pojechałeś. Ja widzę trend wręcz przeciwny. Dziś już mało kto poddaje w wątpliwość historyczność poprzedników Mieszka o których pisze Anonim. Jego relacja o konflikcie Bolesław Śmiały - biskup Stanisław też jest nad wyraz ciekawa, choć w podręcznikach szkolnych o tym nie piszą. Kronike traktuje się tak samo jak pisma Thietmara czy innych ówczesnych kronikarzy.

(01-02-2018, 19:32)Polliter napisał(a): Być może jestem w błędzie, ale tak mnie już w szkole uczyli (na języku polskim i na historii).
W szkołach to różnych bredni uczą. Nie wiem jaki jest Twój rocznik, ale jeśli załapałeś się już na gimnazjum to  po reformie 1999 dopiero bzdur zaczęli uczyć Big Grin
Akurat historia to zawsze było moje hobby i nie jeden konkurs z tej dziedziny, w czasach szkolnych wygrałem. A dokształcałem się na tekstach źródłowych i książkach takich uczonych jak np. prof. Tabriz. 
I "prawdzia" historia to jest dość odległa od tego czym faszerują dzieci w szkole.

(01-02-2018, 19:32)Polliter napisał(a): Jeśli znasz jakieś teorie kwestionujące czas powstania i autorstwo to chętnie poczytam.
W komentarzu do papierowego wydania Koranu, jaki posiadam, jest nadmienione, że mało prawdopodobne by Mahomet osobiście go napisał.

(01-02-2018, 19:32)Polliter napisał(a):
Cytat:2. To poważny rzeczowy błąd. Poganie zostawali chrześcijanami zanim ktokolwiek o Pawle słyszał. Już w 36 pierwszych pogan do społeczności wprowadził Piotr (13 lat przed spotkaniem w Jerozolimie). Kwestia dotyczyła tylko tego, czy należy wymagać od pogan zostających chrześcijanami obrzezania.

Ale wszystko ogranicza się do tego, że trzeba było najpierw zostać żydem (być obrzezanym). Jeśli ktoś się obrzezał dla swojego kaprysu (jeżeli coś takiego było wtedy możliwe. Nie wiem, to tylko przykład) to się nie liczyło, mówiąc kolokwialnie. Trzeba było najpierw zostać żydem, a dopiero potem chrześcijaninem.
Nie, nie. Nie było takiego wymagania w 36 roku. Problem pojawił się gdy chrześcijanami zostali niektórzy z faryzeuszy i uczonych w piśmie. Wyznawali błędny pogląd (w wielu listach Pawła napiętnowany), że chrześcijanie nadal muszą przestrzegać Prawa Mojżeszowego. I ci "judaiści" usiłowali nakłaniać chrześcijan pochodzenia pogańskiego do przestrzegania przepisów prawa, w tym obrzezania. Na tym tle popadli w konflikt z Pawłem. Udali się do Jerozolimy nie  zmianę aktualnej wykładni ale po wykładnię sprawy dotąd niesprecyzowanej. Apostołowie w Jerozolimie swoim autorytetem mieli orzec czy chrześcijanie pochodzenia pogańskiego muszą przestrzegać prawa. No i orzekli, że nie.
Nie chodziło o to, że najpierw trzeba było zostać żydem, aby potem zostać chrześcijaninem. 

(01-02-2018, 19:32)Polliter napisał(a):
Cytat:To się nie nazywa ekumenizmem. Nie myl proszę pojęć. To co najwyżej egalitaryzm.

To nie ja mylę pojęcia, tylko Kościół, który tak to nazywa. Nie ukrywam, że napisałem to z sarkazmem. Jeśli Cię uraziłem to przepraszam.
A widzisz, jakoś mi umknął sarkazm przy czytaniu. To było lekkie oburzenie typu "nauczycielskie" - że ktoś mimo podani definicji nadal myli pojęcia Big Grin Żadna uraza nie wchodzi w grę. PEACE  Angel  

(01-02-2018, 19:32)Polliter napisał(a): Cóż, w takim razie widocznie przeceniam jego wpływ, chociaż wciąż uważam, że był on niebagatelny i chrześcijaństwo potrzebowałoby dużo więcej czasu, by aż tak się rozrosnąć, gdyby nie on.
Być może. Choć zapewne nie rozwinęło się w takim kierunku jaki on sobie wyobrażał, albo rozwinęło się w takim kierunku którego sobie nie wyobrażał Big Grin
Odpowiedz
#66
Cytat:Widzisz to ja za innymi jeszcze biblistami twierdzę, że Jezus przewidział zburzenie Jerozolimy, a ewangeliści opisali to zanim się to wydarzyło

Ale tego jak było naprawdę chyba nigdy się nie dowiemy. W każdym razie, mi bliższa jest teoria o późniejszym powstaniu Ewangelii.

Cytat:W szkołach to różnych bredni uczą. Nie wiem jaki jest Twój rocznik, ale jeśli załapałeś się już na gimnazjum to po reformie 1999 dopiero bzdur zaczęli uczyć

To fakt.
Jestem absolwentem ośmioklasowej podstawówki i bardzo sobie to chwalę, miałem szczęście do fantastycznych nauczycieli.
Tak, historia w szkołach jest wykoślawiona i była też wcześniej. Wiadomo, że w czasach mojej edukacji podstawowej (lata osiemdziesiąte) o wielu faktach z historii się nie mówiło. Ja również lubiłem historię, chociaż powiedzieć, że była moim hobby to byłaby przesada, ale sporo czytałem na ten temat.
W każdym razie uważam, że Gall Anonim miał wszelkie powody, by być stronniczym i pewne wydarzenia upiększyć.

Cytat:Nie, nie. Nie było takiego wymagania w 36 roku. Problem pojawił się gdy chrześcijanami zostali niektórzy z faryzeuszy i uczonych w piśmie. Wyznawali błędny pogląd (w wielu listach Pawła napiętnowany), że chrześcijanie nadal muszą przestrzegać Prawa Mojżeszowego. I ci "judaiści" usiłowali nakłaniać chrześcijan pochodzenia pogańskiego do przestrzegania przepisów prawa, w tym obrzezania. Na tym tle popadli w konflikt z Pawłem. Udali się do Jerozolimy nie zmianę aktualnej wykładni ale po wykładnię sprawy dotąd niesprecyzowanej. Apostołowie w Jerozolimie swoim autorytetem mieli orzec czy chrześcijanie pochodzenia pogańskiego muszą przestrzegać prawa. No i orzekli, że nie.
Nie chodziło o to, że najpierw trzeba było zostać żydem, aby potem zostać chrześcijaninem.

Chrześcijaństwo było żydowską sektą w pierwszych wiekach. Nie było takiego wymagania, bo nie było ono potrzebne, było oczywiste. Dopiero, gdy chrześcijaństwo zaczęło się rozrastać trzeba było to sprecyzować oraz uporządkować i stąd ten konflikt.
"Umysł jest jak spadochron, nie działa, jeśli nie jest otwarty" - Frank Zappa
Odpowiedz
#67
(03-02-2018, 19:35)Polliter napisał(a): W każdym razie uważam, że Gall Anonim miał wszelkie powody, by być stronniczym i pewne wydarzenia upiększyć.
Równei dobrze można powiedzieć, że upiększął w drugą stronę. Pisał z pieniądze, więc idealizował swojego gospodarza Krzywoustego, a w idealizowaniu historii jego przodków nie miał interesu Tongue
(03-02-2018, 19:35)Polliter napisał(a): Chrześcijaństwo było żydowską sektą w pierwszych wiekach. Nie było takiego wymagania, bo nie było ono potrzebne, było oczywiste.
Jesteś to w stanie poprzeć jakimś cytatem źródłowym?
Jezus nie przyszedł reformować Judaizmu (przypowieść o nowych i starych bukłakach na wino), bo wiedział, że nie da się go naprawić. Wprowadził nowe prawo (Chrystusowe, choć oczywiście oparte na fundamentalnych zasadach Mojżeszowego). Przewidział zburzenie świątyni. 
Chrześcijaństwo jako żydowska sekta mogło być postrzegane przez obserwatorów z zewnątrz i na początku żydowskich przywódców. Wyraźnym rozejściem był rok 36 i wpuszczenie pogan, co było zgorszeniem dla Żydów. (konflikt Paweł-Piotr o traktowanie chrześcijan pochodzenia pogańskiego nie miałby racji bytu gdyby ci najpierw zostali prozelitami). Nie trzeba było zostawać żydowskim prozelitą, by zostać chrześcijaninem. Związek między obiema religiami istniał z racji istnienia świątyni - obie uznawały ją za miejsce czczenia swojego wspólnego Boga. Drogi definitywnie rozeszły się po roku 70, gdy przestała istnieć świątynia i jedyne co łączyło instytucjonalnie chrześcijan i Żydów.
Warunkiem zostania chrześcijaninem było uwierzenie w Jezusa jako zbawiciela - warunkiem uniwersalnym dla wszystkich. Żaden tekst nawet nie sugeruje, że wymagano od nich zostania najpierw prozelitami.
Cassus Tymoteusza - był chrześcijaninem nie będąc obrzezanym (nastąpiło to dopiero gdy już zdobył uznanie wśród wielu wspólnot chrześcijańskich  promieniu kilkudziesięciu kilometrów i Paweł zabrał go w podróż misjonarską).
Wygląda więc na to, że początkowo była to kwestia dowolności. Dopiero gdy pojawili się w chrześcijańskich wspólnotach ludzie, którzy przymuszali pogan do przestrzegania Prawa Mojżeszowego pojawił się konflikt mający finał w roku 49 w Jerozolimie. Konflikt ten więc był krótki (mógł trwać raptem kilka lat) i nie ma żadnego historycznego znaczenia dla rozwoju chrześcijaństwa.
Odpowiedz
#68
Taki fragmencik z katolickiej strony Kościół.pl:

"Jezus Chrystus był Żydem, podobnie jak i Jego pierwsi uczniowie i naśladowcy. Stąd też najstarszą wspólnotę wyznawców Chrystusa nazywa się gminą judeochrześcijańską. Cechowała się ona tym, że oprócz wiary w Jezusa jako Zbawiciela – Mesjasza (Chrystusa), jej członkowie zachowywali większość zwyczajów żydowskich, łącznie z obrzędem inicjacyjnym – obrzezaniem."

za http://www.kosciol.pl/chrzescijanstwo

Jeszcze dorzucę ciocię Wiki (a co mi tam... Big Grin)

"Pierwsi chrześcijanie (z języka greckiego należący do Pomazańca (tj. do Jezusa Chrystusa)) wywodzący się z Żydów zachowywali przepisy Tory; między innymi obrzezanie. Wszyscy na pamiątkę Jezusa praktykowali chrzest i eucharystię zwaną "łamaniem chleba". Z późnego judaizmu zostały zaczerpnięte takie wierzenia jak: istnienie aniołów czy życie wieczne.

Pierwsi wyznawcy Jezusa praktykowali wspólnotę dóbr i nazywali siebie "świętymi". Gromadzili się w domach"

za https://pl.wikipedia.org/wiki/Pierwotne_...%C5%84stwo

Mógłbym zacytować jeszcze kilka przykładów, ale nie chcę zaśmiecać wątku. W każdym razie, chcę powiedzieć, że jest to dość powszechne przekonanie i to zarówno wśród teologów jak i innych badaczy religii. Znikąd się pewnie nie wzięło.

Cytat:Pisał z pieniądze, więc idealizował swojego gospodarza Krzywoustego, a w idealizowaniu historii jego przodków nie miał interesu

Jak najbardziej miał, do takiej pracy został zatrudniony. Czasy współczesne sobie opisywał bardziej tak o, od niechcenia, czy też z kronikarskiego obowiązku. Miał stworzyć piękną genealogię łączącą pierwszych Piastów z Krzywoustym, doprawioną chlubnymi czynami poprzedników, by kształtować przynależność narodową wśród rycerzy i dworu (bo pospólstwu było raczej wszystko jedno czy należą do jakiegoś narodu).
"Umysł jest jak spadochron, nie działa, jeśli nie jest otwarty" - Frank Zappa
Odpowiedz
#69
(07-02-2018, 19:46)Polliter napisał(a): Taki fragmencik z katolickiej strony Kościół.pl:

"Jezus Chrystus był Żydem, podobnie jak i Jego pierwsi uczniowie i naśladowcy. Stąd też najstarszą wspólnotę wyznawców Chrystusa nazywa się gminą judeochrześcijańską. Cechowała się ona tym, że oprócz wiary w Jezusa jako Zbawiciela – Mesjasza (Chrystusa), jej członkowie zachowywali większość zwyczajów żydowskich, łącznie z obrzędem inicjacyjnym – obrzezaniem."
To opinia, teza. Nie widzę tu argumentów ją potwierdzających.

(07-02-2018, 19:46)Polliter napisał(a): "Pierwsi chrześcijanie (z języka greckiego należący do Pomazańca (tj. do Jezusa Chrystusa)) wywodzący się z Żydów zachowywali przepisy Tory; między innymi obrzezanie. Wszyscy na pamiątkę Jezusa praktykowali chrzest i eucharystię zwaną "łamaniem chleba". Z późnego judaizmu zostały zaczerpnięte takie wierzenia jak: istnienie aniołów czy życie wieczne.
Jak wyżej. Pomijając że ostatnie zdanie zawiera ewidentny błąd. Z aniołami gadał już Abraham w księdze Rodzaju. O aniołach mówił też sam Jezus, więc ciężko by były to "zapożyczenia pierwszych chrześcijan z późnego judaizmu".

(07-02-2018, 19:46)Polliter napisał(a): Mógłbym zacytować jeszcze kilka przykładów, ale nie chcę zaśmiecać wątku. W każdym razie, chcę powiedzieć, że jest to dość powszechne przekonanie i to zarówno wśród teologów jak i innych badaczy religii. Znikąd się pewnie nie wzięło.
Powszechność nie implikuje prawdziwości. No właśnie ciekawe skąd to się wzięło. Chciałbym zobaczyć konkretne argumenty na poparcie tego przekonania.

(07-02-2018, 19:46)Polliter napisał(a):
Cytat:Pisał z pieniądze, więc idealizował swojego gospodarza Krzywoustego, a w idealizowaniu historii jego przodków nie miał interesu

Jak najbardziej miał, do takiej pracy został zatrudniony. Czasy współczesne sobie opisywał bardziej tak o, od niechcenia, czy też z kronikarskiego obowiązku. Miał stworzyć piękną genealogię łączącą pierwszych Piastów z Krzywoustym, doprawioną chlubnymi czynami poprzedników, by kształtować przynależność narodową wśród rycerzy i dworu (bo pospólstwu było raczej wszystko jedno czy należą do jakiegoś narodu).
Zostawmy ten temat, bo nie dojdziemy do porozumienia. Pomijając, że kształtowanie się świadomości narodowych to wiek XIX ;P
Odpowiedz
#70
Cytat:O aniołach mówił też sam Jezus

Bo był żydem i czerpał z żydowskiej tradycji oraz Tory.

Cytat:Powszechność nie implikuje prawdziwości. No właśnie ciekawe skąd to się wzięło. Chciałbym zobaczyć konkretne argumenty na poparcie tego przekonania.

Skoro stało się powszechne wśród naukowców to widocznie argumenty są dość mocne. To bardzo zawistna grupa (mam na myśli naukowców w ogóle, nie tylko tych zajmujących się religiami) i pewnie każdemu bardzo by zależało, by obalić teorię kolegi. Jedni naukowcy mówią o kreacjonizmie, a drudzy o ewolucjonizmie i bardziej powszechna (nauczana w szkołach) jest ta druga, co nie zmienia faktu, że jedna i druga teoria opiera się na domysłach. To hipotezy, które mogą być prawdziwe, ale nie muszą, a wszystko zależy od tego, która ma więcej zwolenników.
Przypomniałem sobie taki fakt. Słynny naukowiec, Lavoisier powiedział kiedyś (w XVIII w.), że kamienie nie spadają z nieba. A ponieważ był uważany za wielkiego naukowca to z muzeów wycofano wszystkie meteoryty. Teraz oczywiście wiemy, że jednak kamienie z nieba spadają, ale wtedy była to powszechna opinia.
Zmierzam do tego, że nauka, zwłaszcza ta humanistyczna, nigdy nie może być niczego pewna, wszystko opiera się na hipotezach i domysłach, dlatego łatwo znaleźć jeden dokument (np. Biblię czy zwoje znad Morza Martwego lub coś jeszcze innego) i na nim oprzeć całą teorię, jeżeli będzie ona przekonująca to stanie się powszechna, jeśli nie... to nie. Big Grin Big Grin

Cytat:Zostawmy ten temat, bo nie dojdziemy do porozumienia. Pomijając, że kształtowanie się świadomości narodowych to wiek XIX ;P

W ogóle widzę, że i tak ostro zjechaliśmy z tematu, bo nasza dyskusja zajmująca kilka stron, raczej niewiele ma wspólnego z satanizmem. Mógłbym się spierać co do tej świadomości narodowej, bo chodziło mi raczej o szlachtę i wysokie stany, ale faktycznie, tylko zaśmiecimy temat, a i tak nie dojdziemy do porozumienia, więc zostawmy lepiej ten wątek, który donikąd nas nie zaprowadzi. Smile

Wydaje mi się, że temat satanizmu został wyczerpany, ale może masz jakieś ciekawe spostrzeżenia i wrócimy do głównego tematu tego wątku?
"Umysł jest jak spadochron, nie działa, jeśli nie jest otwarty" - Frank Zappa
Odpowiedz
#71
(16-02-2018, 19:37)Polliter napisał(a): Przypomniałem sobie taki fakt. Słynny naukowiec, Lavoisier powiedział kiedyś (w XVIII w.), że kamienie nie spadają z nieba. A ponieważ był uważany za wielkiego naukowca to z muzeów wycofano wszystkie meteoryty. Teraz oczywiście wiemy, że jednak kamienie z nieba spadają, ale wtedy była to powszechna opinia.
Zmierzam do tego, że nauka, zwłaszcza ta humanistyczna, nigdy nie może być niczego pewna, wszystko opiera się na hipotezach i domysłach, dlatego łatwo znaleźć jeden dokument (np. Biblię czy zwoje znad Morza Martwego lub coś jeszcze innego) i na nim oprzeć całą teorię, jeżeli będzie ona przekonująca to stanie się powszechna, jeśli nie... to nie. Big Grin Big Grin
To tak jak z tym sporem egiptolodzy vs geolodzy o datowanie na tle erupcji wulkanu Santoryn.

(16-02-2018, 19:37)Polliter napisał(a): Wydaje mi się, że temat satanizmu został wyczerpany, ale może masz jakieś ciekawe spostrzeżenia i wrócimy do głównego tematu tego wątku?
Szczerze mówiąc satanizm mnie nie interesuje Big Grin to o czym offtopowaliśmy było o wiele bardziej interesujące Wink

Niemniej dziękuję za kulturalną i merytoryczną dyskusję.
Pozdrawiam
Gunnar
Odpowiedz
#72
Cytat:Szczerze mówiąc satanizm mnie nie interesuje

Mnie również, chociaż...
Czytałem LaVeya, słuchałem (i wciąż słucham) metalu i zawsze gdzieś się tam w moim życiu ten satanizm przewijał. Wszystkie te czarne msze, demolowanie cmentarzy, zabijanie kotów... Zawsze byłem od tego daleki, a teksty w kapelach metalowych traktowałem jako środek artystycznego wyrazu, symbol, sztampę i najzwyklejszy, młodzieńczy bunt poprzez prowokację. Nigdy tego nie traktowałem serio, chociaż humanistyczny liberalizm LaVeya jest mi dość bliski (nie w całości, oczywiście, bo jest tam też masa bzdur).
Trzeba się z tym pogodzić, że artyści wykorzystują postać szatana, bo jest niezwykle obrazowa, symbolizuje bunt, prowokację, a to jeden z głównych języków, czy też środków wyrazu, twórcy (zwłaszcza w literaturze, teatrze, muzyce i innych dziedzinach sztuki).

Również dziękuję za fajną dyskusję. Dowiedziałem się wielu nowych i ciekawych faktów. Myślę, że możemy sobie wymarzyć tak ciekawej i kulturalnej dyskusji w internecie.
Serdecznie pozdrawiam.
Polli.
"Umysł jest jak spadochron, nie działa, jeśli nie jest otwarty" - Frank Zappa
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości